Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Petruk le Mar 15 Mar 2011 - 21:49

Merci Lila pour l'explication et les références.
Le mot "vide" signifie seulement "dépourvu" : "vide de nature propre, ou d'essence" == "dépourvu de nat. propre, ou d'essence".
"Vacuité" vient de "vacuus" --> "vacuitas", c'est le nom abstrait correspondant à l'adjectif. Le mot "vide", le substantif "vacuité" sont assez "négatifs", mais ils ont été choisis par le Bouddha pour susciter la discussion, éveiller l'attention, chercher à statuer sans préjugé sur le réel. Dans tous les pays bouddhistes, les enseignants ont dû et doivent répéter sur tous les tons que la vacuité n'est pas le néant. Elle est synonyme de "production interdépendante" et de "Voie médiane".

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Lila le Mar 15 Mar 2011 - 21:54

Varuna
tu sais, je progresse par tout petits pas. J'écoute les enseignements, j'essaie de les mettre en pratique, et c'est seulement pendant la mise en pratique que je les comprends, parfois après longtemps, ou par vagues successives.
L'intellect ne suffit pas, ça c'est clair: seul, il arrive juste à faire de la masturbation mentale.

Les enseignements sont assez complexes dans la mesure que tous les principes se re-croisent, donc il n'est pas possible d'étudier les principes isolément.
Là aussi, l'interdépendance joue lol!

--------------------------------------------------------------

Petruk,
pas de quoi, j'ai un assistant:


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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par _Varuna le Mar 15 Mar 2011 - 22:18

Varuna a écrit:Merci pour cette extrait, très instructif sur la vacuité bouddhiste.

Le vide est t'il essentiel a la condition de vacuité ou l'inverse ?
Le vide est il action ou innaction physique?
Peut on dire que les preceptes du bouddhisme en générale sont basé sur l'amour total, inaction/vide ?

Quelqu'un serai repondre a ces questions?, ou mes dire si elles ont aucun sens s'il vous plait.

Amicalement

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Petruk le Mar 15 Mar 2011 - 22:53

L'expérience de la vacuité est emportée par son propre vide. Elle se mange elle-même : c'est son action. Physique et spirituelle. Tout cela revient au même. Et dans un tel état, il n'y a que de l'amour, de la bienveillance, de la compassion. Cette action est inaction puisqu'elle est vide ; mais cette inaction remplace avantageusement toutes les actions.

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par _Varuna le Mar 15 Mar 2011 - 22:57

Merci Petruk.
Alors l'état de vacuité permet "accéder" au vide ?
Amicalement

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Petruk le Mar 15 Mar 2011 - 23:00

C'est le fait d'"accéder au vide" qu'on appelle vacuité. Il n'y a pas de vacuité en soi : elle est toujours vacuité ou vide de "quelque chose" ; la plus grande vacuité étant celle de la vacuité elle-même.

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Petruk le Mar 15 Mar 2011 - 23:01

Je dirais même : le vide des choses est vide, mais le vide de ce vide n'est pas vide.

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par _Varuna le Mar 15 Mar 2011 - 23:08

Si je comprend bien , la vacuité bouddhiste est la non-influence de tout autres contitions, comme un genre de neutralité parfaite, pour pas accéder mais retrouver l'etat de vide originelle ? Ce vide est donc l'origine même de toutes choses ?

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Petruk le Mar 15 Mar 2011 - 23:09

Pas leur origine, mais leur état naturel.

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Lila le Mar 15 Mar 2011 - 23:10

Je dirais même : le vide des choses est vide, mais le vide de ce vide n'est pas vide.







Spoiler:
ou bien c'est vous qui êtres très malins, ou bien c'est moi qui suis très bête pette de rire
Pas leur origine, mais leur état naturel.
ouf, là ça commence à aller mieux Wink
J'avais appris: "leur véritable nature".



Dernière édition par Lila le Mar 15 Mar 2011 - 23:31, édité 2 fois

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par _Varuna le Mar 15 Mar 2011 - 23:17

Quel est la difference entre l'équanimité, la neutralité, la vacuité ?

Suivant la pensé bouddhiste, l'univers et le vide, c'est la même chose ?

Merci pour tes reponses rapides. bravo

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Lila le Mar 15 Mar 2011 - 23:34

Varuna a écrit:Quel est la difference entre l'équanimité, la neutralité, la vacuité ?

Suivant la pensé bouddhiste, l'univers et le vide, c'est la même chose ?

Merci pour tes reponses rapides. bravo
L'équanimité (uppekkā, upeksā) ou tranquillité, qui va au-delà de la compassion et de la joie sympathique, est un état de paix face à toute circonstance, heureuse, triste ou indifférente (uppekkā bhāvanā). (Wiki)
Je l'interprète comme une absence d'émotions perturbatrices face à tous les événements, ce qui permet la lucidité, la bonne réaction, le choix de la bonne action à accomplir dans chaque cas..

Neutralité: connais pas.

Vacuité: je t'ai renseigné un lien assez complet deux fois, en plus de tout ce qui a déjà été dit ici, je ne peux rien dire de plus Wink

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par _Varuna le Mar 15 Mar 2011 - 23:47

Petruk a écrit:C'est le fait d'accéder au vide qu'on appelle vacuité. Il n'y a pas de vacuité en soi : elle est toujours vacuité ou vide de "quelque chose"

La neutralité serai l'etat d'abstention, different de l'etat equanime qui est l'etat non-influencé, different de la vacuité qui n'est pas un état mais le fait d'acceder au vide suivant ce que j'ai compris de vos explications.

Si tout cela est juste pouvez repondre a ma derniere question :

Quel est la relation entre le concept de vide bouddhiste et l'univers ?
Est t'elle totale ?



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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Lila le Mer 16 Mar 2011 - 0:01

Je suis présente dans cette vie avec tout ce qui m'entoure, et qui m'est utile pour vivre, faire les expériences, éprouver du bonheur, réaliser des projets, etc...
Je ne comprends pas pourquoi il faudrait essayer "d'accéder au vide": ça veut dire quoi, concrètement ?

Il est enseigné que la "vraie nature" de toutes les choses est vacuité, mais je le comprends uniquement associé à l'interdépendance et à l'impermanence: ce serait ma tentative de réponse à ta dernière question.


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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par _Varuna le Mer 16 Mar 2011 - 0:17

Lila a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi il faudrait essayer "d'accéder au vide": ça veut dire quoi, concrètement ?
Je ne sais pas justement et c'est suivant ce que Petruk a dit que j'emet cette hypothèse.
J'essais de comprendre.
Merci pour ton explication. je reviendrai demain pour continué car la vacuité reste un mystère pour moi. Repprennant les mots de Petruk, tu me dit que c'est pas ca. Alors je suis dans la confusion... bye
Amicalement

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Lila le Mer 16 Mar 2011 - 0:38

Je ne suis pas une savante, je me contente de chercher les explications qui correspondent le mieux à ce que j'ai retenu Wink
Petruk semble mieux posséder le sujet que moi, mais peut-être sommes nous tous les deux dans l'erreur.
On est sur un simple forum, ici, tu ne connais pas celui qui te parle. Tu dois te le faire expliquer par un enseignant, ou lire des textes écrits par eux. C'est pour cela que je préfère donner des liens qu'expliquer moi-même.

As tu lu le lien que j'ai donné deux fois ? Allez, je te le remets, en entier pour que tu le voies bien. Il est très intéressant. C'est un article sur la vacuité dans les différents bouddhismes (parce qu'il n'y en a pas un, mais des centaines: cela il ne faut pas non plus l'oublier): http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81


Il y a beaucoup de niveaux de compréhension de ces principes, et l'intellect est insuffisant pour les saisir, de cela je suis sûre. Il faut la pratique (méditation, réflexion, observation).
Certains bouddhistes méditent une heure par jour pendant des années rien que sur la vacuité.
Donc ne t'attends pas à comprendre comme cela, hop, d'un coup de baguette magique. Wink

Il est enseigné que le bouddhisme est comme un oiseau: il a besoin de deux ailes équilibrées pour voler: la théorie (conférences, lectures) et la pratique (méditation, mise en situation, observation). Cela prend des années.

La compréhension intellectuelle ne suffit pas. L'oiseau ne vole pas avec une seule aile. Je pense que c'est beaucoup plus important de comprendre cela que de vouloir accumuler des tonnes de théorie qui ne servent à rien.


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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Petruk le Mer 16 Mar 2011 - 8:42

@Lila : "accéder au vide" ne veut rien dire, effectivement. C'est comme avoir les pieds sur terre pour marcher. Il n'est que de le constater : qu'on y pense ou pas, c'est pareil. Lavacuité en tant qu'état naturel (expérience), ou véritable nature (définition) : allons jusqu'à l'expérience vivante dela définition. "Entrer", "accéder", c'est juste pour marquer la différence entre "réaliser" et "ne pas réaliser".

@Varuna : on peut penser que le "monde", "l'univers", "tout" est vide : il l'est, étant entièrement interdépendant. Pour qu'une seule chose ("instant" de conscience, "instance" de matière, etc...) existe, il faut que toutes les autres contribuent, car toutes ces "autres choses" sont ses conditions nécessaires ; qu'une seule de ces conditions disparaisse, et la chose en question ne sera plus la même. Or comme tout change sans cesse, il n'est jamais rien dont l'existence se poursuive deux instants successifs. Connaître ce flux et y constater sa véritable nature (celle du sujet qui contemple), c'est "accéder au vide", etc.

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Lila le Mer 16 Mar 2011 - 9:01

merci Petruk, mais je pense qu'il sera plus clair pour le lecteur de toujours se tenir au terme "vacuité" au lieu de "vide", parce qu'en français "vide" a un sens bien précis, d'où la confusion. D'ailleurs "vacuité" prête aussi à confusion, comme dit plus loin, je lui préfère le terme "interdépendance".
"Vacuité" ne se rapporte pas à la matière (ce n'est donc en aucun cas un "vide"), mais "vide d'existence propre"

Je recolle ici un extrait de Wiki, en le "nettoyant" de toutes ses références qui en alourdissent la lecture. Je pense que c'est très bien défini, cet article est vraiment intéressant, riche et nuancé.

La vacuité est un terme qui peut être mal interprété. Ainsi, Ringou Tulkou Rimpotché en parle en ces termes :

Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité, tant le samsâra que le nirvâna. Śūnyatā ne signifie pas « vide ». C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par « vacuité ». La meilleure définition est, à mon avis, « interdépendance », ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre.
La vacuité ne vide pas les choses de leur contenu, elle est leur véritable nature. Il ne s'agit donc pas de nihilisme. Nāgārjuna affirme : "nous appelons vacuité ce qui apparaît en dépendance"

Selon la thèse de la vacuité, les phénomènes se définissent non pas par une "nature propre", une chose en soi qui leur appartiendrait en propre, mais uniquement par l'ensemble des rapports qu'ils ont entre eux. Parler d'un phénomène X n'est donc l'effet que d'une convention de langage ; bien que notre esprit ne puisse se passer d'une telle convention, X n'a pas d'être propre, son existence dépend d'autres phénomènes Y, Z, etc. Selon Francisco Varela : il n’y a rien à saisir qui ferait des personnes et des phénomènes ce qu’ils sont1.


Il montre bien que le concept de "vacuité" signifie que les phénomènes et objet (y compris le nirvanah!) n'ont pas d'existence propre, mais n'existent qu'à cause du phénomène d'interdépendance et l'impermanence qui en découle.

Ces 3 principes sont intimement liés, impossible de comprendre l'un sans inclure les autres.

Cela répond parfaitement à la "dernière question" de Varuna, mais il faut qu'il lise attentivement et essaie de comprendre, parce qu'il est inutile de répéter le tout une dizaine de fois Wink

Pour l'interdépendance et l'impermanence, j'avais aussi ouvert des fils:

http://www.forum-metaphysique.com/t3449-les-principes-enseignes-dans-le-bouddhisme-l-interdependance

http://www.forum-metaphysique.com/t3673-les-principes-enseignes-dans-le-bouddhisme-l-illusion

L'illusion est aussi liée. En fait tout est lié; si on comprends un principe, on comprends tous les autres, y compris la compassion bouddhiste, la souffrance, l'ego...
http://www.forum-metaphysique.com/t3673-les-principes-enseignes-dans-le-bouddhisme-l-illusion

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Invité le Mer 16 Mar 2011 - 9:13

Par interdépendance j'ai compris que la réalité n'existe pas en soi, mais elle fonctionne.
Ce fonctionnement je le comprends de manière cyclique comme dans le taoïsme.
La "vacuité", sil faut nommer ce qui n'a pas de nom, c'est le centre de la roue de l'interdépendance, le point neutre entre les opposés désignés par un diamètre. On dit aussi ni ceci ni cela.

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Petruk le Mer 16 Mar 2011 - 9:27

La vacuité, c'est la roue de l'interdépendance, pas plus son centre que sa périphérie. L'expérience de l'interdépendance est vacuité. Mais il faut, Lila, appeler "vide" ce dont on croit qu'il a une existence autonome, etc. Il faut l'appeler "vide", et constater cette vacuité, pour s'en libérer. Puis il vient un temps où ce vide lui-même, dépendant de ce dont il est vide et de la sagesse qui le connaît, est reconnu, éprouvé, expériencié comme vide : alors, cf. Bodhicaryavatara IX 33, pour la fin de cette pseudo-régression à l'infini.

En effet, on ne peut pas tout répéter (ici) à l'infini.

Mes hommages amicaux à tout le monde !

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Curare- le Mer 16 Mar 2011 - 11:11

Pétruk :Je dirais même : le vide des choses est vide, mais le vide de ce vide n'est pas vide.

Les hommes sont remplis de vide ..20 ans après ..aucune leçon n'a été retenue -
Fuckushima..

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par _L'Olivier le Mer 16 Mar 2011 - 11:18


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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Lila le Mer 16 Mar 2011 - 11:34

on peut rester dans le sujet svp, qui est la vacuité dans l'enseignement bouddhiste ?

Merci d'en ouvrir un autre si nécessaire.


J'y tiens: ceci est un fil qui a un but précis, et j'aimerais pouvoir y renvoyer d'autres personnes qui dans le futur se poseraient les mêmes questions, et qu'il puissent le lire sans se taper une série de messages hors-sujet.

merci


Je demanderai à la modération d'effacer les HS

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par Petruk le Mer 16 Mar 2011 - 11:56

Voilà qui est, même un peu strictement, bien dit, ô Lila !

Le vide bouddhiste n'est pas l'antonyme de plénitude : il n'a pas de contraire ; il est le simple constat que rien n'a d'être en et par soi.

Quand à Fukushima (sans c avant k), c'est une autre histoire : celle de la bêtise, qui est, elle aussi, et comme la sagesse, vide, bien sûr. Fukushima ou pas, les apparences restent vides de nature propre. Qu'on le comprenne ou pas, aussi, d'ailleurs.

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Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

Message par NICOLAS ROUSSELOT le Ven 29 Avr 2011 - 17:51

Lila a écrit: c'est exactement la définition de ce que les bouddhistes appellent "vacuité".
Quelqu'un
d'autre (Leleu, je pense) avait suggéré la comparaison avec la feuille
blanche: elle est vide, potentiellement capable de recevoir une infinité
de dessins et de textes, qui dépendent de la vision, des
conditionnements, et des capacités de celui qui va l'utiliser.
Oui je vois ce que cela voudrait dire, ce principe de la Vacuité à l'image de la feuille blanche qui existe et qui doit être rempli. L'univers serait alors un livre vierge au départ et dont nous serions des feuilles blanches, le problème, est que des questions se posent, qui a fabriqué ce livre et depuis quand, et qui doit y écrire, parce que le livre ne peut pas s'écrire lui même, et enfin le livre( la vacuité) et l'écrivain existe t'il en même temps, l'un découle t'il de l'autre, et dans quel but, et enfin le parrallélisme que l'on peut faire avec la théorie du Big bang. Enfin Merci Lilas je comprend mieux maintenant où alors à ma manière ce que Tango et le Bouddhisme appèle vacuité.



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