Gouverner par la foi ou par la raison ?

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Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par Magnus le Dim 4 Mai 2008 - 2:59

Voici un sujet qui est bien d'actualité et qui risque de le rester longtemps encore si l'on ne départage pas totalement le religieux du politique.

Arrow Pour le Chef d'Etat Benoît XVI, c'est la foi qui doit gouverner le débat politique, et non la raison.
Pourquoi ? Parce que ---dit-il--- la foi est la lumière de la raison.

Arrow Donc, la raison sans la foi pour l'éclairer, ne serait en fait guère digne d'être nommée "raison".

Arrow Et justement, à propos de départage, il serait intéressant de savoir quelle majorité va se dégager ici, sur ce forum :

:?: le débat politique doit-il, selon vous, être dirigé par la foi ou par la raison ? :?:
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par raphael-rodolphe le Dim 4 Mai 2008 - 12:16

Je ne suis pas de ceux qui déborde d'amour pour ce pape, mais est ce que le pape parle de foi en Dieu ? Je ne croix pas.
Je pense qu'il parle de la foi en ce que nous faisons; mais qu'est ce la foi ?
C'est un engagement, c'est avoir confiance, c'est croire en des vérités, c'est agir avec des convictions honnêtes, c'est agir aussi avec dignité, fidélité, exactitude.
Alors pour moi et dans ces mesures, il est nécessaire que la politique soit dirigé par la foi ... et les facultés intellectuelles (la raison) ne peuvent en être que élevées.
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par SEPTOUR le Dim 4 Mai 2008 - 14:54

Gouverner Par la raison, la FOI c'est autre chose et a un autre niveau.
On emploie generalement le mot foi a la place de croyance, c'est un abus de langage.
Qu'est ce que la FOI ?,(en majuscule); c'est LE POUVOIR DE CREER ( jesus multipliant les pains et les poissons). La politique n'est qu'une facon inadequate, la plupart du temps, de diriger une société aux tendances multiples.

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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par Encore ? le Dim 4 Mai 2008 - 15:16

Les croyants ont le droit a travers le prisme de leur croyance de s'exprimer.

Cependant il me semble que le Pape rêve d'une église catholique ayant une place privilégiée à "côté" des décideurs.

Et c'est là que la laicité est en cause. (le Pape a parlé de laïcisme -comme dans extrémisme)

Le discours du pape semble modéré, l'écoute attentive démontre le contraire

Encore ?
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par Invité le Dim 4 Mai 2008 - 15:25

Magnus a écrit::?: le débat politique doit-il, selon vous, être dirigé par la foi ou par la raison ? :?: [/justify]
Si la "raison" s'oppose à une foi quelconque elle doit pouvoir "convertir" les autres humains à moins de les cinsidérer comme des sous hommes non ?
Si elle peux pas convertir pourquoi aurait elle raison dans le cadre d'une démocratie ?

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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par raphael-rodolphe le Dim 4 Mai 2008 - 16:26

Ont peu parler de "foi" sans que cela soit directement lié à une religion, même si c'est le pape qui parle de "foi".
SEPTOUR a écrit:On emploie généralement le mot foi a la place de croyance, c'est un abus de langage.
Je suis d'accord avec Septour; à moins que l'on désire déplacer le sujet sur le plan religieux, et faire dire que le pape veut pénétrer les sphères politiques, économiques...et y véhiculer des dogmes et principes propres aux croyants.
Mais pourquoi pas ...
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par Magnus le Dim 4 Mai 2008 - 22:57

raphael-rodolphe a écrit:Je ne suis pas de ceux qui débordent d'amour pour ce pape, mais est ce que le pape parle de foi en Dieu ? Je ne croix pas.
Je pense qu'il parle de la foi en ce que nous faisons; mais qu'est ce la foi ?
C'est un engagement, c'est avoir confiance, c'est croire en des vérités, c'est agir avec des convictions honnêtes, c'est agir aussi avec dignité, fidélité, exactitude.
Alors pour moi et dans ces mesures, il est nécessaire que la politique soit dirigé par la foi ... et les facultés intellectuelles (la raison) ne peuvent en être que élevées.
Vu ainsi, tu as mille fois raison et je suis entièrement d'accord avec toi.
Mais ce n'est pas cela que déclare le Pape.
Il parle bel et bien de la foi en Dieu.
Là où toi tu parles de convictions honnêtes dans le sens large du terme, il parle des convictions catholiques, et précise qu'il s'agit de gouverner contre "la culture de mort", laquelle inclut par exemple le libre-choix en matière d'euthanasie, d'IVG, de sexualité, de mariage gay, etc.
Pour lui, le débat politique doit être mené par la foi catholique, la seule susceptible d'éclairer sainement la raison.
Il en appelle d'ailleurs aux dirigeants politiques catholiques de ne pas cautionner de lois de dépénalisation de l'euthanasie, et aux pharmaciens catholiques de ne plus délivrer la pilule du lendemain ni le condom, par ex.

Pour lui, il semble clair que le politique qui vote, par ses convictions et sa raison, des lois dépénalisant l'euthanasie, l'IVG, ou reconnaissant l'union gay, est dans l'erreur car, par son choix, il montre bien que sa raison n'est pas éclairée, que la lumière de la foi catholique ne l'anime pas, ---ce pourquoi il en arrive à voter des lois "de culture de mort".
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par Magnus le Dim 4 Mai 2008 - 23:26

raphael-rodolphe a écrit:Ont peu parler de "foi" sans que cela soit directement lié à une religion, même si c'est le pape qui parle de "foi".
SEPTOUR a écrit:On emploie généralement le mot foi a la place de croyance, c'est un abus de langage.
Je suis d'accord avec Septour; à moins que l'on désire déplacer le sujet sur le plan religieux, et faire dire que le pape veut pénétrer les sphères politiques, économiques...et y véhiculer des dogmes et principes propres aux croyants.
Mais pourquoi pas ...
Le Pape et Chef d'Etat Benoît XVI s'adresse en priorité aux politiques catholiques.
Ce qui ne l'empêche pas de pénétrer, d'une manière ou d'une autre, dans toutes les sphères politiques et économiques (via notamment l'Opus Dei) afin d'y véhiculer, de fait, des principes propres aux croyants.
Je l'ai déjà dit dans un autre post : la Belgique avait à un moment donné menacé Rome de porter plainte pour immixtion.

Que la raison soit guidée et éclairée par la foi, chez les croyants, je n'y vois aucune objection.
Mais je dis que pour l'ensemble d'un pays laïc, où il y a séparation du pouvoir de l'Etat et de l'Eglise,
la foi religieuse peut devenir un obstacle à la raison.
On le voit dans les théocraties musulmanes, on l'a vu aux époques des théocraties catholiques et protestantes.

Perso, la vision de la démocratie idéale de Jean-Paul II d'abord, de Benoît XVI ensuite, me semble plus théocratique que véritablement démocratique.
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par raphael-rodolphe le Lun 5 Mai 2008 - 17:34

Magnus a écrit:Mais ce n'est pas cela que déclare le Pape.
Il parle bel et bien de la foi en Dieu...il s'agit de gouverner contre "la culture de mort", laquelle inclut par exemple le libre-choix en matière d'euthanasie, d'IVG, de sexualité, de mariage gay, etc.
Pour lui, le débat politique doit être mené par la foi catholique, la seule susceptible d'éclairer sainement la raison.
Je suis croyant en un Dieu d'Amour, pas en (ce) ou ces papes qui n'éprouvent aucune compassions devant l'Homme souffrant dans sa chair.
Ainsi, je suis pour l'IVG, pour un accompagnement de fin de vie, pour la pilule et je pense inacceptable que le pape ne recommande pas le port du préservatif.
Je le considère même responsable indirectement (par son manque d'humanité, de miséricorde, d'abandons dans l'Amour de Dieu) de bien des malheurs causés par le sida.
Il y a un temps pour la messe et un autre pour la pratique.
Que le pape féconde les coeurs et les esprits, que le politique construise une société humaine et sociale.
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par Magnus le Lun 5 Mai 2008 - 18:34

raphael-rodolphe a écrit:
Je suis croyant en un Dieu d'Amour, pas en (ce) ou ces papes qui n'éprouvent aucune compassions devant l'Homme souffrant dans sa chair.
Ainsi, je suis pour l'IVG, pour un accompagnement de fin de vie, pour la pilule et je pense inacceptable que le pape ne recommande pas le port du préservatif.
Je le considère même responsable indirectement (par son manque d'humanité, de miséricorde, d'abandons dans l'Amour de Dieu) de bien des malheurs causés par le sida.
Il y a un temps pour la messe et un autre pour la pratique.
Que le pape féconde les coeurs et les esprits, que le politique construise une société humaine et sociale.
Parfois, tu vois, je me demande ce qu'attendent les croyants intelligents (comme toi), pour s'unir et envoyer au Vatican leurs protestations.
Si j'interroge des catholiques autour de moi, je constate qu'il y en a pas mal qui me disent :
- Oh ! le Pape ! On s'en fout, de ce qu'il dit, le Pape !
Fort bien. Mais dire "on s'en fout" à ses connaissances, n'est pas une solution. C'est à LUI qu'il faut le dire. C'est directement à lui que doivent s'adresser les catholiques progressistes, même en sachant que Sa Sainteté fait tout pour étouffer les voix et les revendications des RESPONSABLES progressistes. Aussi est-ce le peuple des cathos progressistes, la base, qui devrait avoir le courage de s'opposer à lui.

Tu sais comme moi que les curés aussi sont divisés : certains, sur tels ou tels points, ne sont plus d'accord avec le Pape, ou déplorent l'immense influence intégriste de l'Opus Dei, ou bien encore estiment que l'Eglise (le sommet de la pyramide) n'est pas assez tolérante. En privé, ils avouent assez facilement leur désaccord. Mais en chaire, certainement pas : là, ils sont tenus d'obéir, de se taire ou bien d'abonder, à contre-coeur ou à contre-foi, dans le sens papal.

Ce Monsieur est le chef suprême et infaillible d'un catholicisme dont la base est divisée.
Il essaye de la ramener dans le droit chemin (le sien), sans tenir compte des raisons valables et profondes de cette division.
C'est bien là un comportement typiquement théocratique. D'ailleurs, l'Eglise, c'est bien connu, n'a jamais fonctionné comme une démocratie.

Rome a choisi l'intégrisme, c'est clair depuis la seconde partie du règne de Jean-Paul II, un Jean-Paul II sous influence (celle de Ratzinger, presque pape avant de l'être.)

Et perso, je ne me fais pas d'illusions : l'intégrisme catholique n'a rien à envier à l'intégrisme musulman, sinon sur la forme, du moins sur le fond.
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par raphael-rodolphe le Lun 5 Mai 2008 - 20:11

Magnus a écrit:Rome a choisi l'intégrisme, c'est clair depuis la seconde partie du règne de Jean-Paul II, un Jean-Paul II sous influence (celle de Ratzinger, presque pape avant de l'être.)
Et perso, je ne me fais pas d'illusions : l'intégrisme catholique n'a rien à envier à l'intégrisme musulman, sinon sur la forme, du moins sur le fond.
Je suis assez d'accord sur ta réflexion, mais juste un bémol sur cet intégrisme.
Je ne pense pas que nous sommes dans cette situation extrême, je dirai "Grâce à Dieu" !.
Mais il est vrai que ceux qui aboient le plus dans les fora sont très minoritaires, même si leurs forces de 'frappe' semble raisonner. Vous n'aurez aucun écho et lorsque l'on soulève la cloche, ce n'est qu'une mouche qui éternue !
A vos souhaits.
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par Magnus le Mar 6 Mai 2008 - 0:34

raphael-rodolphe a écrit:
Magnus a écrit:Rome a choisi l'intégrisme, c'est clair depuis la seconde partie du règne de Jean-Paul II, un Jean-Paul II sous influence (celle de Ratzinger, presque pape avant de l'être.)
Et perso, je ne me fais pas d'illusions : l'intégrisme catholique n'a rien à envier à l'intégrisme musulman, sinon sur la forme, du moins sur le fond.
Je suis assez d'accord sur ta réflexion, mais juste un bémol sur cet intégrisme.
Je ne pense pas que nous sommes dans cette situation extrême, je dirai "Grâce à Dieu" !.
Mais il est vrai que ceux qui aboient le plus dans les fora sont très minoritaires, même si leurs forces de 'frappe' semble raisonner. Vous n'aurez aucun écho et lorsque l'on soulève la cloche, ce n'est qu'une mouche qui éternue !
A vos souhaits.
Bon, je te le concède : nous ne sommes pas dans une situation extrême.
Vigilance, cependant, car mieux vaut prévenir que guérir.
Je ne parle pas des mouches qui éternuent sur les espaces de discussion du Net, bien entendu : je parle de ceux qui agissent, qui ont le pouvoir, l'argent et l'influence nécessaires pour orienter ou désorienter la société.
L'Opus Dei et son sectarisme d'extrême-droite fait partie intégrante de l'appareil de conversion romain.
(Entre parenthèses, Pinochet était bien vu par l'Opus...).
Ratzinger a toujours imposé le strict respect de la tradition.
Il a été préfet de la Congrégation romaine pour la doctrine de la foi, congrégation qui autrefois se nommait "Sainte Inquisition". On change les noms, on change les méthodes, on ne change pas vraiment le fond.
Un espoir de progressisme avait vu le jour pendant la 1ère partie du pontificat de Jean-Paul II, et après sa mort on avait tout de même espéré un aggiornamento tenant compte de la réalité d'aujourd'hui, et non pas des rêves d'hier ou d'avant-hier.
A mon avis, y'a des lacunes dans le système d'exploitation, ou plutôt : des failles de sécurité. N'importe quel troyen fanatico-intégriste peut aller s'y nicher, c'est tout juste bon s'il n'y est pas papalement invité. En revanche, le NortonAntiVirus du Vatican est redoutablement efficace contre les spams progressistes.
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par raphael-rodolphe le Jeu 8 Mai 2008 - 20:23

Ils n'ont pas changé les "vieux" logiciels et les mémoires sont trop coutes...:crabe:
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par Jonathan l le Ven 9 Mai 2008 - 8:37

C'est la raison qui doit dominer la politique. La foi, même sans le sens religieux amène toujours des dérapages.

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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par Bulle le Ven 9 Mai 2008 - 17:49

SEPTOUR a écrit:Qu'est ce que la FOI ?,(en majuscule); c'est LE POUVOIR DE CREER ( jesus multipliant les pains et les poissons). La politique n'est qu'une facon inadequate, la plupart du temps, de diriger une société aux tendances multiples.
Bonjour Septour,
Quelles sont les sources de cette définition ?
Merci d'avance
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par raphael-rodolphe le Sam 10 Mai 2008 - 17:40

Jonathan l a écrit:C'est la raison qui doit dominer la politique. La foi, même sans le sens religieux amène toujours des dérapages.

C'est exactement le contraire, dictionnaire en main...

C'est un engagement, c'est avoir confiance, c'est croire en des vérités, c'est agir avec des convictions honnêtes, c'est agir aussi avec dignité, fidélité, exactitude.

Avoir foi en ce que l'on fait dans la vie familiale, professionnel... garantie un avantage supplémentaire et envisage une ouverture plus grande de réussite.
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par _Spin le Lun 12 Mai 2008 - 12:40

Bonjour,

Magnus a écrit:
Voici un sujet qui est bien d'actualité et qui risque de le rester longtemps encore si l'on ne départage pas totalement le religieux du politique.

Arrow Pour le Chef d'Etat Benoît XVI, c'est la foi qui doit gouverner le débat politique, et non la raison.
Pourquoi ? Parce que ---dit-il--- la foi est la lumière de la raison. :?: le débat politique doit-il, selon vous, être dirigé par la foi ou par la raison ? :?:
Je dirai que les deux sont complémentaires et je ne vois pas au nom de quoi les opposer. Et si l'une doit être la "lumière" de l'autre, c'est plutôt la raison.

Mais la raison est incapable de dire ce qui est bien et ce qui est mal, il faut une dose de foi.

La foi toute seule, on a vu, et on voit encore, où ça peut mener...

à+

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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par Magnus le Lun 12 Mai 2008 - 16:00

Salut,

Je ne vois pas pourquoi la raison seule (sans la foi religieuse) n'est pas capable de dire ce qui est bien et ce qui est mal.
Prenons l'éthique athée: ses régles de conduite doivent forcémement se baser sur ce qui est bien et mal.
Avec ta permission, je vais reprendre ta déclaration et poser la question sur le forum athéïsme, cela permettra d'enrichir le débat.
Arrow Voir ici.
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par Jonathan l le Lun 12 Mai 2008 - 19:41

La foi dans des truc comme les valeurs familliales, vont amené des dérapages. Une foie est quelque chose d'immuable. Donc en disant j'ai foi en la famille, ont vas y collé une définition, et c'est ceux qui n'entre pas dans ce cadre qui vont en payer le prix.

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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par Opaline le Jeu 5 Jan 2012 - 2:58

Gouverner par la foi ou par la raison ?
C'est
Bonnet blanc, blanc bonnet !
ou
Blanc bonnet , bonnet blanc !
Car il y a alternance .

Pourquoi?
Il n'y a pas plus de foi chez les religieux que de raison chez les laïques.
et
Il n'y a pas assez de foi chez les laïques que de raison chez les religieux.

POURQUOI ?
Question de méthodes : ils utilisent les mêmes !
C'est pourquoi tout se plante, toujours !

Il y a , de temps en temps, des petits rayons de soleil :
Il faut vite en profiter , qu'ils soient de la religion ou de la raison !

.

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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par JO le Jeu 5 Jan 2012 - 8:34

Je suis Opaline dans sa constatation .
Pour gouverner, il faut y croire ( à sa capacité de faire mieux et de guider une nation... ou alors, on vise juste le pouvoir ).
Mais si on n'a pas de bon sens, c'est foutu.
La pantomime électorale actuelle, hélas, le démontre . Je voterai Mélenchon : il y croit et il a l'air honnête ... quant à la raison, c'est moins établi ...
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par gaston21 le Jeu 5 Jan 2012 - 11:20

Oui, le plus dur , en politique comme en religion, au niveau des leaders, c'est de trouver celui qui est honnête dans ses convictions . Je serais vraiment curieux de savoir le pourcentage des cadres de l'Eglise qui croient vraiment à la Présence Réelle ( de Jésus) dans le pain et le vin après la formule magique . On fait comme si...puisqu'il le faut , mais c'est tellement absurde !

Au niveau politique, c'est du pareil au même . Que d'hypocrisie ! Ces gros bourgeois qui se disent socialistes et qui ne pensent qu'à se remplir les poches ! Regardez nos parlementaires qui, en 5 ans d'activité, touche une retraite équivalente aux quarante-deux ans du salarié, dont la veuve bénéficiera d' une pension de réversion de 66 % et sans conditions de ressources, qui peuvent cumuler les retraites sans aucune limite ( 80 % des parlementaires sont cumulards ). Une jolie classe politique, la comédie du Pouvoir, une fois c'est toi, une fois c'est moi ...Le peuple, on s'en fout ! A nous les marrons, à eux les cacahuètes...
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par _athéesouhaits le Jeu 5 Jan 2012 - 11:23

gaston21 a écrit:Oui, le plus dur , en politique comme en religion, au niveau des leaders, c'est de trouver celui qui est honnête dans ses convictions . Je serais vraiment curieux de savoir le pourcentage des cadres de l'Eglise qui croient vraiment à la Présence Réelle ( de Jésus) dans le pain et le vin après la formule magique . On fait comme si...puisqu'il le faut , mais c'est tellement absurde !

Au niveau politique, c'est du pareil au même . Que d'hypocrisie ! Ces gros bourgeois qui se disent socialistes et qui ne pensent qu'à se remplir les poches ! Regardez nos parlementaires qui, en 5 ans d'activité, touche une retraite équivalente aux quarante-deux ans du salarié, dont la veuve bénéficiera d' une pension de réversion de 66 % et sans conditions de ressources, qui peuvent cumuler les retraites sans aucune limite ( 80 % des parlementaires sont cumulards ). Une jolie classe politique, la comédie du Pouvoir, une fois c'est toi, une fois c'est moi ...Le peuple, on s'en fout ! A nous les marrons, à eux les cacahuètes...
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okey tu es genial clindoeil bravo bravo bravo bravo bravo vieux bravo merci

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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par Millenium le Jeu 5 Jan 2012 - 13:06

En politique ,la raison est conditionnée par des règles de corruption.

Pour la foi,c'est la même chose, elle est conditionnée par les croyances.

Pour moi, les convictions n'ont aucune chance face à des règles de corruptions établies et faisant loi.
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Re: Gouverner par la foi ou par la raison ?

Message par Ling le Jeu 5 Jan 2012 - 13:08

La foi en politique mène au fanatisme.
La raison à la "Real Politik" donc à la compromission.

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