Qu'est-ce que la systémique ?

[Lila]

Je pose la question à Patanjali, qui a l'air de bien connaître ce domaine.

Je vais certainement consulter son site, mais j'aimerais avoir déjà un petit résumé.

Le site: http://sys.theme.free.fr/

[meulan]

Permettez-moi de conseiller de commencer par la lecture du Que sais-je n° 1795 titré "La systèmique" de Daniel Duran (1979) puis ensuite "Le macroscope" de Joel de Rosnay (1977) et enfin d'aborder l'oeuvre centrale d'Edgar Morin c-à-d les 6 livres composant "La Méthode"... tous en"poche" et donc relativement peu onéreux.

Bonne lecture

[Invité]

Définitions
Le système en général
Toutes les définitions du système des différents fondateurs de la systémique citées dans le livret de Daniel Durand se réfèrent à l'organisation de relations ou interactions entre éléments composants et non pas à la nature des éléments eux-mêmes. Ainsi on trouve sur Wikipedia la définition:

Un système est un ensemble d'éléments interagissant entre eux selon un certain nombre de principes ou règles.

On cite ici un grand nombre de systèmes qui ne semblent pas avoir de principes et règles communs. Il manque une axiomatique cohérente.
La systémique
Toujous selon Wikipedia:

La systémique - du grec « systema », « ensemble organisé » - est une méthode scientifique qui applique la théorie systémique comme moyen de comprendre un système. En utilisant une approche toujours globale, grâce à une vision holistique, elle permet d'aborder des sujets complexes qui étaient réfractaires à l'approche parcellaire des sciences exactes issues du cartésianisme.

Voilà en ce qui concerne les définitions "officielles".

Cependant je ne parlerai pas de la théorie systémique et du constructivisme radical au sens de l'école américaine de Palo Alto dont se réclament étrangement les psychothérapeutes, car sa base se résume à la cybernétique qui produit des robots; ces systèmes cybernétiques peuvent être en partie ouverts, capables d'adaptation mais non pas d'évolution créatrice.
Aussi je ne parlerai pas d'Edgar Morin dont l'érudition n'oublie rien de toutes les théories se rapportant à la complexité mais ne parvient à aucun modèle qui en ferait la synthèse, puisqu'il conclut sur le constat d'échec qu' il faut abandonner tout espoir de fonder la raison sur la seule logique (La Méthode, tome 4).

La systémique consiste essentiellement à sortir de l'étroitesse de la méthode scientifique dont je rappelle les principes dits faussement "cartésiens".
J'ai déjà signalé sur ce forum par le fil "Cartésien n'est pas français" que Descartes n'a fait que reprendre la méthode empirique et analytique de sir Francis Bacon mais que sa pensée était plutôt néoplatonicienne. Il incombe à la culture française et à l'esprit latin de sortir de l'emprise étroite de l'empirisme et pragmatisme anglo-saxon pour retrouver la pensée universelle des néoplatoniciens de la renaissance tels que Pic de la Mirandole ou Giordano Bruno.

Les principes cartésiens et la logique du tiers exclu
La systémique est donc une approche globale de la réalité qui veut dépasser les limites de la méthode cartésienne dont les principes unilatéraux, dérivés de la mécanique classique de Newton, sont:

le principe matérialiste: la réalité est matérielle, le monde est gouverné par la gravité,
le principe réductionniste: l'ensemble n'est que la somme des parties, la connaissance est obtenue par l'analyse,
le principe déterministe: tout mouvement est réversible, donc le temps est réversible.

L'unilatéralité de ces principes, qui relève de la logique aristotélicienne du tiers exclu a été en réalité invalidée en partie. La physique moderne a découvert la complémentarité matière-énergie ou particule-onde et a admis la cohérence de l'univers. L'écologie reconnaît l'interdépendance des êtres de la nature qui forme un tout. Enfin Prigogine a démontré que le temps est irréversible, qu'aux déterminismes est toujours associé un certain degré d'indétermination, de liberté dans l'évolution.
Il faut donc introduire une logique de la complémentarité des contraires et du tiers inclus comme l'a déjà tenté Stéphane Lupasco: mais les intellectuels et scientifiques, même les physiciens, restent attachés à la méthode classique et à sa logique formelle du tiers exclu.

Vers une axiomatique systémique
Pour comprendre les systèmes vivants qui sont des systèmes non seulement ouverts mais des systèmes auto-organisés il faut:
La logique de complémentarité des contraires de Stéphane Lupasco.
Il s'agit de son principe d'antagonisme et du tiers inclus qui est essentiellement une logique des relations et fonctions.
En transformant les trois principes cartésiens par cette logique on obtient trois relations antagonistes, trois paires de thèmes épistémologiques:

Matière: Masse, inertie – Energie,force
Espace: Unité, ensemble – Multiplicité, parties
Temps: Détermination, passé – Indétermination, futur

La logique trialectique de transdisciplinarité de Basarab Nicolescu.
La transdisciplinarité est une logique des relations entre domaines et niveaux de la réalité fondée sur des homologies fonctionnelles qui se présentent selon lui en "thêmata" ternaires aussi bien en physique que dans la tradition.
L'auto-organisation des structures dissipatives de Ilya Prigogine.
Elle se distingue de l'auto-régulation par boucles récursives de la cybernétique par l'imprévisibilité et indétermination de l'évolution mais surtout par l'apparition de formes nouvelles plus complexes.
Telle que je la comprends, sans mathématiques, la thermodynamique irréversible de Prigogine se distingue de la thermodynamique classique par le fait que la dissipation d'énergie ne suit pas des trajectoires de mouvements linéaires séparés mais intervient globalement, "à longue portée", c'est-à-dire instantanément dans l'ensemble du champ quantique de la structure, et réorganise ainsi l'ensemble structure/champ énergétique. Le résultat est l'augmentation de complexité et donc d'énergie potentielle ou néguentropie du système.

La révolution de Prigogine est comparable à la révolution copernicienne. Il faudra un changement de génération pour que la "communauté scientifique" l'adopte pleinement.
C'est la révolution de la théorie de l'évolution: les mutations ne se produisent pas au hasard d'irradiations ou autres agents nocifs qui ne peuvent être que délétères; elles sont induites par des informations précises de l'environnement (physique, biologique ou psychique), directement ou indirectement sous forme de champs électromagnétiques ou quantiques.
C'est la fin des certitudes du déterminisme scientifique et du temps réversible mais le début de la liberté de choix, émancipant la pensée de la nécessité d'un créateur et dirigeant cosmique.
C'est le début d'une nouvelle alliance entre la physique et la métaphysique, entre les sciences et la tradition.

La trilogie systémique comme modèle du système auto-organisé.
Les conditions de l'autorégulation des structures dissipatives sont:

Une structure plus ou moins complexe.
Un apport d'énergie qui rend la structure instable.
Des informations sous forme d'interférences de l'environnement qui, aux "bifurcations", orientent l'évolution vers une évolution "historique" parmi un certain nombre de probabilités.

Claude Bernard définissait déjà l'être vivant comme un système qui métabolise des substances, des énergies et des informations.
De nombreux exemples homologiques de cette trilogie en biologie, physique, sociologie ou tradition sont présentés sur mon site. On trouve des trilogies comme fondement ontologique des cosmologies des traditions orientales et de leur médecine. En complémentarité avec les thèmes épistémologiques présentés ci-dessus, les trois principes systémiques ou ontologiques forment le modèle systémique des homologies transdisciplinaires que je propose.
Plus banalement, la trilogie systémique est la trame inévitable de notre pensée et de notre langage puisque la phrase est grammaticalement constituée de substantifs ayant différentes fonctions, d'un verbe d'action ou d'état, et de qualificatifs, informations sous forme d'adjectifs, adverbes et compléments. Le retour à la pensée systémique n'est rien d'autre que le retour au bon sens tel que l'entendait Descartes:

citation tirée de de Sacy: Descartes, Ecrivains de toujours/Seuil, p. 71.
L'esprit humain possède en effet je ne sais quoi de divin où les premières semences de pensées utiles ont été jetées, en sorte que souvent, si négligées et étouffées qu'elles soient par les études contraires, elles produisent spontanément des fruits.

Bibliographie:
LUPASCO Stéphane.
- L'énergie et la matière vivante.
-Le principe d'antagonisme et la logique de l'énergie.
- Les trois matières.
NICOLESCU Basarab. –
- Nous, la particule et le monde.
- La science, le sens et l'évolution. Essai sur Jakob Boehme.
PRIGOGINE Ilya et Isabelle STENGERS.
- La nouvelle alliance
- Entre le Temps et l'Eternité
PRIGOGINE Ilya
- La fin des certitudes
- De l'être au devenir

[Lila]

Voilà qui semble fort passionnant, je marque ce résumé dans mes "textes à lire". Ils méritent réflexion.

Merci beaucoup !

[JO]

Super , clair et compréhensible le lien donné au début . Merci

[Invité]

Pour éviter les confusions prévisibles, j'apporte, en complément à mon résumé de la systémique, les précisions suivantes concernant la logique systémique.
Je distingue, suivant Ken Wilber dans "Les trois yeux de la connaissance" les niveaux de la connaissance selon l'objet mais aussi selon la logique.

L'observation directe par les sens ou les instruments de mesure est soumise à la logique aristotélicienne de contradiction exclue et tiers exclu car l'observation porte sur un objet précis, à un endroit précis de l'espace et à un moment précis dans l'espace. L'objet de l'observation est le phénomène.

Les relations ou interactions par lesquelles on définit le système admettent par contre un spectre continu de valeurs ou nuances possibles entre deux extrêmes tels que beau et laid, petit et grand, juste et injuste et autres exemples donnés par Platon dans la citation de Phédon (voir https://www.forum-metaphysique.com/philosophie-f46/que-peut-on-qualifier-de-metaphysique-t5454-20.htm#153940)
Elles obéissent ainsi à une logique de complémentarité des contraires et du tiers inclus. En physique les relations ou interactions quantifiables sont représentées par des équations ou fonctions. C'est pourquoi je dis qu'un antagonisme est la représentation qualitative en langage ordinaire d'une fonction.
Il faut remarquer que Platon précise bien qu'il parle d'idées qui ont un contraire, car il y a des idées qui n'ont pas de contraire tels que l'homme, l'arbre, la cité, etc., mais ce sont là des idées construites par induction, donc par l'observation. La validité du syllogisme d'Aristote se limite à la relation du fait observé avec ces catégories obtenues précédemment par l'observation.

L'homologie des thèmes ou aspects fonctionnels entre contextes ou niveaux différents est un troisième aspect de la logique systémique qui est important parce qu'il explique la transdisciplinarité de Nicolescu, les "isomorphisme systémiques" de von Bertalanffy, ou encore les "fractals" de Mandelbrodt. Elle repose sur la similitude des conditions fonctionnelles à tous les niveaux (en définitive matière/énergie, espace et temps).
Des précisions à ce sujet sont données sous:
http://sys.theme.free.fr/6_sociologie.html#mozTocId451645

[_athéesouhaits]

Cependant je ne parlerai pas de la théorie systémique et du constructivisme radical au sens de l'école américaine de Palo Alto dont se réclament étrangement les psychothérapeutes, car sa base se résume à la cybernétique qui produit des robots; ces systèmes cybernétiques peuvent être en partie ouverts, capables d'adaptation mais non pas d'évolution créatrice.

j'ai personnellement eu une formation (et ensuite une mise en application) dans le cadre de mon boulot, à la thérapie familiale systémique...c'est a dire aborder le problème d'un enfant ou d'un ado non plus comme unique sujet "malade" mais de le considerer comme le symptome d'un système familial défaillant ou pathogène...
je puis témoigner que cette thérapie est rtès efficace et ne fabrique en rien des robots...je ne comprend pas cette dénégation...

[Invité]

par athéesouhaits

j'ai personnellement eu une formation (et ensuite une mise en application) dans le cadre de mon boulot, à la thérapie familiale systémique...c'est a dire aborder le problème d'un enfant ou d'un ado non plus comme unique sujet "malade" mais de le considerer comme le symptome d'un système familial défaillant ou pathogène...
je puis témoigner que cette thérapie est rtès efficace et ne fabrique en rien des robots...je ne comprend pas cette dénégation...

Si l'enfant peut à la rigueur être considéré comme vivant en système familial fermé (quoiqu'il y a la TV, la pub, les jeux vidéo etc.), ce n'est justement pas le cas de l'adolescent qui, tout naturellement, est surtout réceptif à des milieux sociaux extrafamiliaux que les parents le plus souvent ne soupçonnent même pas, dans une société de plus en plus dégénérée et pathogène. La thérapie familiale échoue lamentablement dans ces cas, mais ce sont toujours les parents qui sont tenus comme responsables et qu'on veut faire payer en cas de délinquance et non pas la société ou sa théorie familiale ou psycho-sociale.
Témoignage d'un ex-pédiatre, père et grand-père.

[_athéesouhaits]

par athéesouhaits

j'ai personnellement eu une formation (et ensuite une mise en application) dans le cadre de mon boulot, à la thérapie familiale systémique...c'est a dire aborder le problème d'un enfant ou d'un ado non plus comme unique sujet "malade" mais de le considerer comme le symptome d'un système familial défaillant ou pathogène...
je puis témoigner que cette thérapie est rtès efficace et ne fabrique en rien des robots...je ne comprend pas cette dénégation...

Si l'enfant peut à la rigueur être considéré comme vivant en système familial fermé (quoiqu'il y a la TV, la pub, les jeux vidéo etc.), ce n'est justement pas le cas de l'adolescent qui, tout naturellement, est surtout réceptif à des milieux sociaux extrafamiliaux que les parents le plus souvent ne soupçonnent même pas, dans une société de plus en plus dégénérée et pathogène. La thérapie familiale échoue lamentablement dans ces cas, mais ce sont toujours les parents qui sont tenus comme responsables et qu'on veut faire payer en cas de délinquance et non pas la société ou sa théorie familiale ou psycho-sociale.

Témoignage d'un ex-pédiatre, père et grand-père.

tu as étudié et pratiqué la thérapie systémique familiale?
tu en connais les tenants et les aboutissants?

je te trouve bien catégorique...

l'enfant ou l'ado...en échec scolaire ou antisocial ou drogué, qui vit chez ses parents...est un élément au sein du système familial...s'il est "diagnostiqué" comme inadapté ou délinquant, ou névrosé voire psychotique...les explications se trouvent (très souvent)dans le (mauvais)fonctionnement de ce système familial..

tu parles de l'ado en général ...je te parle des enfants et des ados en rupture...
c'est pas pareil...

[Invité]

tu as étudié et pratiqué la thérapie systémique familiale?
tu en connais les tenants et les aboutissants?
je te trouve bien catégorique...

Je l'ai subie comme père de famille et observée comme pédiatre. J'en ai aussi étudié la théorie plus récemment sur le site "Village systémique". C'est une théorie fondée sur la cybernétique de systèmes fermés qui ne mérite pas le nom de systémique.
Dans la pratique la psychiatrie ne peut pas tenir compte de toutes les nocivités extrafamiliales et la théorie familiale est bien démunie devant l'irrationnel qui intervient dans certains troubles psychiques qu'elle taxe par euphémisme "borderline" (autrement dit schizophrénie).

[_athéesouhaits]

la therapie familiale systémique ne prétend pas avoir la réponse a toutes les pathologies...elle connait ses limites..
elle offre une approche moins centrée sur le sujet,que la psychanalyse...partant du principe (souvent vérifié) que l'enfant ou l'adolescent "inadapté"...est en fait le symptôme désigné, mais que c'est avant tout la famille qui est "malade"...
mais bon on ne va pas passer la journée a essayer de se convaincre de l'efficacité ou non de la théorie systémique familale...
j'apportais juste mon expérience que je peux affirmer positive...

[Magnus]

mais que c'est avant tout la famille qui est "malade"...

J'ai connu un jeune gars qui est sorti de l'asile le jour où son psy a compris que c'étaient ses parents qui étaient fous.

[_athéesouhaits]

c'est souvent le cas ..mais sans parler de folie on sait très bien qu'un enfant qui vit au sein d'une famille dont les parents se déchirent , ne lui donnent pas d'amour, le traitent comme un raté, en le dévalorisant en permanence, voire le battent,,, ce môme va se retrouver en échec scolaire, puis en institution,....
si l'on ne met pas en place une action d'aide auprès de la famille , si rien ne change de ce coté là , inutile d'espérer que l'enfant ou l'ado , qui est le symptome de cette famille malade, n'évolue positivement.
cqfd

[Invité]

Je ne conteste pas que la théorie familiale connaît des succès, notamment chez l'enfant. Je dis seulement qu'elle a des limites que les psy ne parviennent pas à comprendre du fait de leur dogme pseudo-scientifique.
athéesouhaits, le danger est de généraliser l'idée de maltraitance à tous les cas.

[_athéesouhaits]

comme toutes les thérapies elle a ses limites...
de la à dire que les psy ne les comprennent pas....ce n'est pas évident...
je ne généralise pas..j'ai donné un exemple assez récurent dans certaines familles ... .j'ai d'ailleurs écrit "voire" ...

PS.. j'etais en balade en Alsace la semaine dernière...très joli..

[Bénédicte]

Ce n'est pas toujours la famille qui est malade.

Je peux en témoigner personnellement.

Mon fils a changé du tout au tout lorsqu'il est allé dans une école de dessin à 17 ans. Dans ce milieu artistique, il y a connu le haschich et des idées sur le monde complètement déjantées (ne pas vouloir rentrer dans le moule, lectures non appropriées entraînant le refus de la société). Son anti-militarisme, je le comprends aisément et je suis pour.

Il a actuellement 33 ans et n'est toujours pas inséré socialement. Quand il ne fait pas du travail saisonnier, il lit toute la journée.

Je ne dis pas que l'éducation que j'ai donnée a été parfaite, mais j'ai fait de mon mieux. Je travaille; il est certain que les enfants sont livrés un peu à eux-mêmes dans ces cas-là.

Mais je n'ai pas eu de soucis avec mes filles, toutes les deux titulaires de licences (Lettres et Psycho); toutes les deux travaillent aujourd'hui.

Tout ça pour dire qu'il y a des facteurs extérieurs à la famille, celle-ci étant bien démunie lorsqu'elle voit un de ses enfants abîmer son avenir pareillement. Parce que c'est bien du souci, je peux vous le dire. Je précise qu'il a vécu deux ans dans la rue ou dans des squats. Cela va un peu mieux aujourd'hui puisqu'il s'assume malgré tout et qu'il a un logement (dont je me porte caution).

[_athéesouhaits]

le système familial n'a pas conscience de sa responsabilité...
la psychothérapie familiale permet l'émergence d'un dysfonctionnement intra familial...et ensuite de modifier le système ...
mais ce n'est pas simple...

[Bénédicte]

A rejeter la faute sur les parents, n'est-ce pas aussi entretenir l'adolescent dans son délire, puisque ce n'est pas de sa faute.

Ne peut-on faire changer de cap à l'adolescent en lui disant : certes, tout n'est pas de ta faute, mais tu peux toi aussi te prendre en charge.

C'est un peu le déresponsabiliser et l'empêcher d'évoluer par lui-même de faire porter les erreurs sur uniquement la cellule familiale.

[_athéesouhaits]

une des précaution que prennent les thérapeutes, c'est justement de ne désigner personne en particulier comme étant LE responsable...ni les parents ni l'enfant ou l'ado,, ni les frères ou voire grand parents
le principe est de rétablir des interrelations , pour que les membres du systèmes, se parlent , et reflechissent sur ce qui a déraillé, et comment faire pour que la communication entre le "symptome désigné" et le reste de la famille se rétablisse...
bon c'est bien plus compliqué que cela ...je schématise...

[_pandore]

En lisant ta question ,la seule réponse qui m'est venue à l'esprit est sur la systémique du sang...le systhème circulatoire du sang ...
Ce qui doit d'ailleurs s'appliquer au corps entier et son fonctionnement ...

[Alice]

En une phrase, je dirais que la systémique consiste à tenter de comprendre un système à travers la dynamique des interactions qui existent entre les éléments qui le constituent, plutôt qu'en se concentrant sur la nature des éléments.

[Radha2]

Qu'est-ce que signifie "apprivoiser" ?

- C'est une chose trop oubliée, dit le renard. Ça signifie "créer des liens..."

[meulan]

En une phrase, je dirais que la systémique consiste à tenter de comprendre un système à travers la dynamique des interactions qui existent entre les éléments qui le constituent, plutôt qu'en se concentrant sur la nature des éléments.

Oups ! J'espère que j'ai bien souhaité la bienvenue à Alice car sinon j'ai manqué quelque chose.

Cinq lignes (quotations comprises) pour exposer clairement, en un langage simple et compréhensible.

Respectueuses salutations Alice.

[Alice]

Mes salutations en retour Meulan

[_athéesouhaits]

En une phrase, je dirais que la systémique consiste à tenter de comprendre un système à travers la dynamique des interactions qui existent entre les éléments qui le constituent, plutôt qu'en se concentrant sur la nature des éléments.

si je puis me permettre j'ajouterais:
la systémique consiste à tenter de comprendre (le fonctionnement ou le dysfonctionnement )d'un système à travers la dynamique des interactions qui existent (ou non)entre les éléments qui le constituent, plutôt qu'en se concentrant sur la nature des éléments.
je pinaille, mais je suis d'accord sur la définition.
c'est pourquoi je disais plus haut qu'il n'est pas efficace de se concentrer uniquement sur le sujet (l'élémént) désigné comme "malade"...le symptome..d'une "maladie familiale", mais qu'il faut apprehender les autres éléments du système et leurs interactions.