Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

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Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par lennonslegacy le Lun 13 Sep 2010 - 16:48

Je tenterai d'être bref. Voila, depuis mon enfance je me suis toujours demandé comment avions-nous pu passer de parler comme le font les animaux à comment nous le faisons maintenant, nous les humains? Je pense avoir trouvé une réponse crédible et qui répond à un des plus importants critères à propos d'une théorie : la simplicité et la beauté. La voici : nous avons appris à communiquer en chantant avant de commencer à parler comme maintenant. Voici ce qui me mit la puce à l'oreille.

Première chose qui me mit la puce à l'oreille : Pourquoi notre mémoire est-elle plus efficace lorsque l'on chante? La chanson est une méthode mnémotechnique vielle comme le monde. Notre cerveau semble mieux doué pour faire quelque chose (chanter) qui de prime abord est vu comme découlant du langage. Étrange, non?

Deuxième chose qui me mit la puce à l'oreille : J'ai lu beaucoup et de beaucoup d'époques. Il semble que plus l'on remonte dans le temps plus les gens semblaient plus... disons lyrique... La transmission de la tradition orale depuis aussi loin pouvons-nous remonter utilise le chant et le lyrisme. Encore aujourd'hui la méthode chanter permet à certains par exemple à apprendre le Coran, doté aussi de qualité lyrique exceptionnelle, par cœur. Même chose pour la Bhagavad Gita.

Troisième chose qui me mit l'oreille : La zone du langage est divisée en deux parties dans notre cerveau, la zone de Wernicke et la zone de Broca. La zone de broca s'occupe de la partie vocalisation, et l'autre de la partie contenue informationnelle ou si vous préférez, le sens de la phrase et des mots qui la constitue.

Bon maintenant mixer le tout. Imaginez maintenant, un "pré-humain". Imaginez-le avec une aire de Broca prédominante et une aire de Wervick moin développé. Notre « pré-humain », au même titre qu'un animal pourrait exprimer des émotions de bases, teinté d'émotivité si on veut, mais dépourvu de « sens profond ». Puis vint la possibilité de créer des outils et pour transmettre ce précieux savoir, imaginez qu'il s'y prenait en... chantant. Et à mesure que l'évolution du savoir se faisait, à mesure que l'aire de Wernicke se développait et enrichissait en informations le contenue dans les chants. Puis avec le temps la transition se fît, de chanter jusqu'à parler. De plus, ici on pourrait avoir affaire à une sélection naturelle accéléré, puisque j'imagine bien la « renommée » que pouvaient avoir nos très lointains ancêtres "savants". J'ai plusieurs autres arguments pour appuyer ma thèse, mais ici j'emmerderais le lecteur. Mais voici un dernier. Les chargements dus à l'isolement d'une population peuvent provoquer des changements au niveau structurel du cerveau. Par exemple, les Japonais, en général, et cette cause par leurs longs isolements n'entendent pas certains sons par le même hémisphère cérébral qu'un Occidental par exemple. Ce que je veux dire ces que l'évolution du cerveau et de ses fonctionnalités se fait plus rapidement que l'évolution de la structure générale de l'espèce.

Pour conclure, et comprimer l'idée dans une phrase. Nous avons appris à chanter l'information partagée entre nous avant de complètement parler de manière émotionnelle et rationnelle comme nous le faisons maintenant. Ce qui permis une transition entre le parler strictement émotionnel comme les animaux, à un parler propices à l'échange d'information.

J'ai posté mon hypothèse pour la tester. Allez-y trouver des failles!

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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par Bulle le Mer 15 Sep 2010 - 14:38

Je ne vois pas vraiment ce que ton hypothèse est sensée démontrer parce que dans le langage c'est le code image mentale/mot qui importe, pas que les mots soient scandés d'une manière ou d'une autre.
D'ailleurs la première forme de communication (à la postérité) fut l'image, dessinée et peinte.
Donc merci si tu peux mieux m'expliquer où tu veux en venir !

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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par JO le Mer 15 Sep 2010 - 18:40

j'avais déjà lu quelque part , la curieuse différence des cerveaux européens et japonais. Me souviens plus du tout du détail. preuve que la langue façonne le cerveau et non l'inverse ?
Et aussi , que le chant avait précédé la parole . Les oiseaux ont un langage complexe . Et l'homme n'a qu'une faible proportion de communication par la parole .
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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par Lila le Mer 15 Sep 2010 - 19:11

la différence est qu'ils emploient leur cerveau droit pour le langage ou l'écriture, je ne sais plus. Ils ont donc une approche différente, plus intuitive, que nous. (à vérifier/compléter, sorry: pas le temps, c'est juste une piste) Wink

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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par lennonslegacy le Jeu 16 Sep 2010 - 19:41

Bulle a écrit: le langage c'est le code image mentale/mot qui importe, pas que les mots soient scandés d'une manière ou d'une autre.
D'ailleurs la première forme de communication (à la postérité) fut l'image, dessinée et peinte.
Donc merci si tu peux mieux m'expliquer où tu veux en venir !

Je ne crois pas que ce soit le concept image-mot qui fut exprimer en premier. Si on se fit au monde animal nous avions surement, comme eux, exprimer des émotions avant d'exprimer des concepts. La peur, le désir, la faim, ce ne sont pas des concepts à contenu "informationnel" mais "émotionnel".

...Voila ce que j'ai dit: "au même titre qu'un animal pourrait exprimer des émotions de bases, teinté d'émotivité si on veut, mais dépourvu de « sens profond ». Puis vint la possibilité de créer des outils et pour transmettre ce précieux savoir..."

Je te remercie de ta critique, c'est ce que je voulais, Mais oublie pas le mot lyrique qui est important dans mon texte...

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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par Bulle le Dim 10 Oct 2010 - 12:03

lennonslegacy a écrit:
Je te remercie de ta critique, c'est ce que je voulais, Mais oublie pas le mot lyrique qui est important dans mon texte...
Oui mais il me semble néanmoins que les premiers moyens de communication furent le scriptural et non pas le lyrique.
Ce qui ne colle pas avec ta théorie si ?

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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par Sebi le Lun 11 Oct 2010 - 0:28

Le langage vient des morts, pas des chansons. Etourneau va!

Et la première forme de communication ne fut pas l'image, mais l'outil d'un mort qui était devenu un bijou, un linceul pour lui. Plus tard vinrent les effigies (de terre cuite souvent) et seulement ensuite des dessins et des écrits (les logogrammes).

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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par JO le Lun 11 Oct 2010 - 6:40

-apparition du langage a la suite d'un abaissement du larynx coordonné à une flexion de la base du crâne, qui aurait dégagé une cavité pharyngée suffisamment volumineuse pour donner toute leur amplitude et leurs contrastes aux sons émis par les cordes vocales.
Des chercheurs ont démontré qu'il existe un gène du langage, le gène FOXP2.
Il a suffi de deux mutations sur un gène pour que la parole vienne aux humains, c'est ce qu' affirment Svante Pääbo et son équipe de l’institut Max Planck pour l’anthropologie évolutionnaire, en Allemagne. Les chercheurs ont comparé le gène FOXP2 chez l’homme, le singe et la souris. Ils ont découvert que l’homme était le seul porteur de deux modifications qui lui ont permis de mieux contrôler les mouvements du larynx et de la bouche. Cet avantage, qui se serait répandu et fixé chez les hommes modernes il y a 200000 ans environ, semble être l’une des causes du développement du langage. Aujourd’hui, les personnes ayant un défaut dans ce gène présentent de grandes difficultés d’élocution, de langage et de grammaire. Ce qui avait permis, l’année dernière, d’identifier précisément ce gène sur le chromosome 7. Selon les scientifiques, beaucoup d’autres gènes du langage restent à découvrir.

Une hypothèse culturelle peut être donnée en conclusion : l’origine daterait de 35.000 ans environ, date à laquelle se trouve la remarquable avancée culturelle artistique et technologique, l’ « l’explosion sapiens ». Telle est la thèse avancée notamment par William Noble et Iain Davidson [3], pour lesquels le " big-bang culturel du paléolithique supérieur (invention de l'art, des sépultures, de nouvelles techniques) est la conséquence de l'invention du langage ".
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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par Alice le Lun 11 Oct 2010 - 10:36

Oui mais il me semble néanmoins que les premiers moyens de communication furent le scriptural et non pas le lyrique.

J'aimerais bien savoir comment on est arrivé à cette conclusion, vue l'absence de toute possibilité d'enregistrement à l'époque...

La communication scripturale a laissé des traces, pas la com "lyrique", est-ce une preuve ?
Le bébé humain apprend à chanter avant de lire, à reconnaitre la mélodie humaine avant de reconnaitre les images... ne dit-on pas que le bébé reconnaît (discrimine) déjà la mélodie de sa langue maternelle à la naissance, du fait de l'avoir entendue durant la grossesse ?

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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par lennonslegacy le Lun 11 Oct 2010 - 20:22

Peut-être que je me trompe, et cela est très possible. Mais je trouve que notre capacité à retenir des chansons ou des rimes, ou les deux à la fois, démontre tout de même que notre cerveau est mieux pourvus pour chanter, que pour parler. Ce qui me parait très étrange.

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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par bernard1933 le Lun 11 Oct 2010 - 21:09

lennonslegacy a écrit:Peut-être que je me trompe, et cela est très possible. Mais je trouve que notre capacité à retenir des chansons ou des rimes, ou les deux à la fois, démontre tout de même que notre cerveau est mieux pourvus pour chanter, que pour parler. Ce qui me parait très étrange.
Je pense que tu as raison . D'ailleurs, on retient mieux un texte quand il est mis en rimes ou mieux en chansons . La raison ? Une hypothèse , au moins pour la chanson : notre cerveau dit limbique ou mammifère pourrait intervenir
puisqu' il est schématiquement le siège de nos émotions . Un texte tout nu et sans résonance émotionnelle ne
fait intervenir que le cortex .
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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par lennonslegacy le Lun 11 Oct 2010 - 22:54

Aire de Wernicke :
les personnes ayant une lésion en cet endroit possèdent un déficit de compréhension du langage, oral comme écrit. Elles possèdent pourtant un débit de parole fluide, mais incompréhensible.

Aire de Broca :
L'aire de Broca est l'une des deux principales zones du cerveau humain responsables du traitement du langage.

L'aire de Broca est la zone de production des mots parlés alors qu'une zone différente du cerveau, l'aire de Wernicke, est responsable de la compréhension de ces mots[1].
[wikipedia.org]

]une partit qui « comprend » et une autre qui « produit », la logique et la simplicité indiquent ici que la compréhension à dû être précédées de la production. Et cette « production », eut probablement jadis, prédominance sur la logique.N'oublions pas que l'on ne partait pas de rien, mais, comme les primates supérieurs, les « émotions de bases » s'exprimaient aussi chez nos ancêtres.
Avez vous remarquez que l'on peut chanter une chanson, sans même savoir les paroles! Nous l'avons tous déjà vécu! Nous pouvons littéralement exprimer une émotion en totale absence de quoi que ce soit pouvant ressembler à un sens!
oui elle est archivée dans cette capacité que l'on possède peut-être comme un résidu de l'évolution : cette capacité à mémoriser ce qui rime et ce qui possède du rythme, bref la musique. Imaginez seulement un cerveau, ou non, l'aire de Broca n'est pas lésée, ni celle de Wernicke, mais seulement celle de Broca prédomine...

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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par Alice le Mar 12 Oct 2010 - 21:17

Je crois me souvenir de mes cours de neuropsychologie que l'aire du cerveau qui traite le chant est différente de l'aire qui traite la parole... ce qui expliquerait notamment que de grands bégayeurs incapables d'aligner deux syllabes en parlant, en soient capables en chantant.
Mais c'est très loin dans ma mémoire, à vérifier.

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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par casimir le Dim 17 Oct 2010 - 2:15

doc : origines du langage
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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par JO le Dim 17 Oct 2010 - 6:38

Alice: j'ai bien connu un bégayeur qui chantait sans hésitation . Tu dis juste .
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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par Blork le Dim 17 Oct 2010 - 11:39

J'aimerais bien que l'on précise la direction que l'on prend.
L'idée est en train de s'orienter sur la possibilité d'un passage par le stade "lyrique" avant d'atteindre le stade de parole cohérente?
Ca me fait hérisser le poil!

Avez vous remarquez que l'on peut chanter une chanson, sans même savoir les paroles! Nous l'avons tous déjà vécu!
Euh pas personnellement non... à moins que tu veuilles dire que l'on peut aisément retenir et reproduire une certaine séquence musicale après l'avoir écoutée ou même pendant l'écoute, mais c'est simplement du mimétisme.

oui elle est archivée dans cette capacité que l'on possède peut-être comme un résidu de l'évolution : cette capacité à mémoriser ce qui rime et ce qui possède du rythme, bref la musique.
WOUAW capacité à mémoriser les rythmes et les rimes = résidu de l'évolution? Les bras m'en tombent.
Ou alors ai-je mal compris? Mais je doute fort que la musique, même à un stade primaire ou anarchique, soit un résidu de l'évolution, c'est-à-dire quelque chose qui a existé avant nous.
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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par casimir le Dim 17 Oct 2010 - 16:59

Dans le doc que j'ai mis en lien, une des hyptothèses (qui me semble assez pertinente) c'est que le geste a présidé à la parole.

Le geste comme acte symbolique porteur de sens, pourrait alors être l'origine du langage. (ce qui existe aussi chez d'autres espèces, la différence résidant essentiellement dans l'étendu des signes et la faculté de syntaxe)
Ce qui ne démentirait pas "le verbe créateur", un verbe étant un acte.





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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par Sebi le Dim 17 Oct 2010 - 20:46

Voui et en toute logique, il est passé par un véhicule : un outil qui a alors acquis une double valeur : outil et bijou.

L'objet du mort ramené auprès des autres, il engendra à mon sens des tensions, tout en étant du fait de sa valeur sentimentale jamais écarté comme l'aurait été un simple outil, ce qui fit jaillir son nom. De là, il y eut du temps avant que les eaux se séparent des eaux et que l'on arrive à l'humain conjuguant et adjectivant. Nos enfants gardent la trace de notre chemin d'évolution, non?

Et la spiritualité est en ce sens aussi ancienne que l'artifice.
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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par Blork le Dim 17 Oct 2010 - 23:00

Sebi a écrit:Nos enfants gardent la trace de notre chemin d'évolution, non?
Et la spiritualité est en ce sens aussi ancienne que l'artifice.
Si tu sous-entends que notre "chemin d'évolution" est transmis à notre descendance uniquement par le biais de l'éducation, alors je suis plutôt d'accord. Le geste physique semble être le précurseur du langage parlé le plus logique.
Ce qui ne démentirait pas "le verbe créateur", un verbe étant un acte.
Faut-il y voir un sens créationniste?
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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par casimir le Dim 17 Oct 2010 - 23:49

Blork a écrit:
Ce qui ne démentirait pas "le verbe créateur", un verbe étant un acte.
Faut-il y voir un sens créationniste?

Le sens qu'il te semblera le bon.

Juste qu'à un moment dans le doc, ils expliquent que les primates utilisent manifestement le geste de taper avec la main droite sur le sol pour attirer l'attention et...(je ne sais pas l'intention).
Cet acte est-il le fruit d'une évolution, ou se créer t'il spontanément aussi bien en tant que forme et sens ?
Est-il imposer par la nécéssité ou est-il une invention nouvelle ?
Sans doute un peu des deux...le temps et le non-temps.

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Re: Transition à partir de l'absence de paroles élaborées jusqu'à notre parler actuel

Message par Sebi le Lun 18 Oct 2010 - 0:03

Non, nos enfants à mon sens reproduisent les étapes collectivement franchies.

A la naissance, il y a des cris, puis des sons qui désignent des choses, puis l'enfant adopte des noms (qui collectivement sont nés de la tradition de mots, probablement liée à des considérations dépassant le temps d'une vie),...

Nous nous sommes mis à nommer quand nous avons nommé collectivement, dans une réaction, après un temps où nous étions des animaux, particuliers mais entièrement naturels, sans artifice. Les stades de l'enfance à mon sens font traverser à l'enfant les phases d'acquisition et de développement du langage verbal.

Nous accumulons les étapes de développement d'un chemin qui nous est propre et nous a distingué de toutes les autres espèces. Les divers comportements suivis ont à mon sens imprimé l'expression génétique et une éducation humaine "normale" fait s'exprimer alors le potentiel.
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