Quels sont les fondements de la morale ?

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par Bénédicte le Mer 15 Sep 2010 - 23:17

MrSonge, tu dis quand je demande d'où vient la morale des athées :
Simplement de leur propre choix et définition d'une éthique, puisque pour eux l'homme est libre de s'y livrer.

Donc il y aurait autant d'éthiques que d'hommes sur terre ?

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Message par Bénédicte le Mer 15 Sep 2010 - 23:20

JO, tu dis :
le nombre de rois qui furent fils de valets de pied doit être assez élevé !

Et l'inverse aussi, des valets fils de rois et de favorites.

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par MrSonge le Mer 15 Sep 2010 - 23:24

Donc il y aurait autant d'éthiques que d'hommes sur terre ?
D'un point de vue théorique, oui. Dans la pratique, il semble évident que la grande majorité des éthiques se rejoignent sur plusieurs points capitaux, qui permettent (heureusement) la cohabitation plus où moins supportable de plus de deux personnes sur un continent. ^^
On pourrait dire que chacun ne se crée pas son éthique, mais plutôt qu'il choisit la sienne, dans un panel proposé par le milieu socio-culturel dans lequel il est plongé. Rien n'interdit la création d'une éthique totalement nouvelle, mais elle n'est possible que si l'homme ressent une contradiction ontologique puissante entre le fondement de son être et celui des myriades d'éthiques qu'il trouve à sa disposition au travers du monde.

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par JO le Mer 15 Sep 2010 - 23:25

Il y a autant d'ethiques que d'hommes, je pense, oui . Alors que la morale est culturelle .
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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par Bénédicte le Mer 15 Sep 2010 - 23:31

MrSonge, tu dis :
il semble évident que la grande majorité des éthiques se rejoignent sur plusieurs points capitaux, qui permettent (heureusement) la cohabitation plus où moins supportable de plus de deux personnes sur un continent.

Il y a donc bien des valeurs universelles (tes points capitaux).

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par MrSonge le Mer 15 Sep 2010 - 23:43

Non, je ne crois pas. Et c'est justement pour cela que j'ai dit "la grande majorité". Que l'on pense simplement aux sacrifices humains, moralement inacceptables pour nous, aujourd'hui, dans notre contexte culturel, mais considéré comme une pratique normale dans d'autres contextes historico-culturels (chez les aztèques, en particulier).
Je pense donc que si l'homme tente de forger les valeurs qui satisfont le plus grand nombre d'impératif de survie, et le plus grand nombre d'individus (loi de la majorité), nous ne pouvons pas explicitement dire qu'il existe des valeurs universelles. Ce serait décréter qu'il y a une essence de ces valeurs, qui les pré-existent et leur donne se statut inaltérable en temps et en espace. On pourrait y voir, à mon sens, un retour à ce qu'il y a de plus naïf dans la philosophie de Platon (le Monde des Idées).

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par JO le Jeu 16 Sep 2010 - 9:13

ce n'est pas si naïf puisque la philosophie a toujours autant de mal à se passer du platonicisme , et les derniers constats de la physique y repoussent les scientifiques ...La loi de cause à effets est contrebattue par les synchronicités. Ces dernières suggèrent un niveau de complexité qui s'exprime par la dualité, à notre pallier de compréhension .
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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par MrSonge le Jeu 16 Sep 2010 - 12:21

ce n'est pas si naïf puisque la philosophie a toujours autant de mal à se passer du platonicisme , et les derniers constats de la physique y repoussent les scientifiques ...La loi de cause à effets est contrebattue par les synchronicités. Ces dernières suggèrent un niveau de complexité qui s'exprime par la dualité, à notre pallier de compréhension .
Si, justement, depuis Nietzsche, la philosophie est un combat contre certains thèses de Platon, et tout particulièrement contre "l'Erreur", comme la nomme Nietzsche, c'est-à-dire contre l'idée d'un Monde Vrai, de concepts immuables qui pré-existent aux images que l'on en trouve dans le monde. En gros la caverne de Platon est plus que tombée en désuétude philosophique, elle est devenue l'ennemie publique numéro 1. lol!
(j'exagère un peu ^^)

En revanche, je crois que cela n'a rien à voir avec la dualité dont tu parles, qui, elle, a été un objet de réflexion phénoménologique je crois et n'a donc pas du tout participé du rejet de certaines théories que je nomme un peu abusivement "naïve" mais qu'il faut quand même replacé dans leur contexte historique, c'est-à-dire se souvenir qu'elles ont plus de 2000 ans. Du coup, il y a naïf et naïf. Pour nous, le Monde Vrai de Platon est une amusante imagerie philosophique, mais il est évident qu'à l'époque, cela constituait une réflexion des plus pertinentes et des plus pointues.

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par JO le Jeu 16 Sep 2010 - 14:48

Ruppert Sheldrake
Champs morphiques et causalité formative

par Abel Chaouqi




Cette théorie du biologiste Ruppert Sheldrake suggère que la nature des choses dépend de champs - des champs morphiques. Chaque type de système naturel possède son propre type de champ ; il y a un champ pour l'insuline, un champ pour le hêtre, un champ pour l'hirondelle, etc. Ces champs façonnent les différents types d'atomes, de molécules, de cristaux, d'organismes vivants, de sociétés, de coutumes et de modes de pensée.

Les champs morphiques, sont connus de la physique. Ils sont des régions d'influence non matérielles s'étendant dans l'espace et se prolongeant dans le temps. Quand un système organisé particulier cesse d'exister - lorsqu'un atome est désintégré, qu'un flocon de neige fonds ou qu'un animal meurt - son champ organisateur disparaît du lieu spécifique où existait le système. Mais dans un autre sens, les champs morphiques ne disparaissent pas ce sont des schèmes (des logiciels sans supports) d'influence organisateurs potentiels, susceptibles de se manifester à nouveau, en d'autres temps, en d'autres lieux, partout où et à chaque fois que, les conditions physiques seront appropriées.

Quand c'est le cas, ils renferment une mémoire de leurs existences physiques antérieures.

Le processus par lequel le passé devient présent au sein de champs morphiques est nommé résonance morphique. La résonance morphique implique la transmission d'influences causales formatives à travers l'espace et le temps.

La mémoire au sein des champs morphiques est cumulative, et c'est la raison pour laquelle toutes sortes de phénomènes deviennent de plus en plus habituels par répétition. Lorsqu'une telle répétition s'est produite à une échelle astronomique sur des milliards d'années, comme ce fut le cas pour d'innombrables types d'atomes, de molécules et de cristaux, la nature des phénomènes a acquis une qualité habituelle si profonde qu'elle est effectivement immuable, ou apparemment éternelle.

Toutes ces réflexions sont en contraste flagrant avec les théories orthodoxes en vigueur, il n'existe rien de semblable à la résonance morphique, dans le cadre de la physique, de la chimie ou la biologie contemporaines ; les scientifiques ont, en général, tendance à considérer les champs connus de la physique comme gouvernés par des lois naturelles éternelles.

Or, les champs morphiques se manifestent et évoluent dans le temps et l'espace ; ils sont influencés par ce qui s'est réellement produit dans lé monde. Les champs morphiques sont envisagés dans un esprit évolutionniste, ce qui n'est pas le cas des champs connus de la physique. Ou tout au moins, ce n'était pas le cas jusqu'à ces derniers temps.

Jusqu'aux années 1960, les physiciens ont cru, pour la plupart, que l'univers était éternel - l'univers, mais aussi les propriétés de la matière et des champs, ainsi que les lois naturelles. Ces éléments avaient toujours été et seraient toujours identiques à eux-mêmes. Mais on considère désormais que l'univers est né à la suite d'une explosion primitive. il y a quelque quinze milliards d'années, et qu'il n'a cessé de croître et d'évoluer depuis lors.

Aujourd'hui, la physique théorique est en pleine effervescence. Des théories relatives aux premiers instants de la création voient le jour. Plusieurs scientifiques avancent des conceptions évolutionnistes de la matière et des champs, d'un type novateur.

Le cosmos apparaît plus comme un organisme en pleine croissance et en pleine évolution que comme une machine éternelle. Dans ce contexte, des habitudes sont sans doute plus naturelles que des lois immuables.

A partir de phénomènes réels mais inexplicables par les paradigmes actuels de la science, il a élaboré une théorie complexe, qui certes, demande une étude approfondie pour être validée, mais qui semble prometteuse, en tout cas "elle semble tenir la route".

En simplifiant beaucoup :

Le tout est plus que la somme des parties. Il remet en cause également l'aspect purement mécanique de la biologie au profit d'une causalité formative à la base de la morphogenèse, la biochimie et la génétique n'intervenant qu'à posteriori.

Cette causalité formative s'exprimerait par les champs morphogénétiques.

Les champs morphiques façonneraient les atomes, les molécules, les cristaux, les organelles, les cellules, les tissus, les organes, les organismes, les sociétés, les écosystèmes, le système planétaire, le système solaire, la galaxie etc.

Dans cette complexité croissante, les champs morphogénétiques contiendraient une mémoire inhérente acquise par un processus de résonance morphique, composant la mémoire collective de chaque espèce ( idée émise par l'éminent psychologue suisse Carl Gustav Jung ).

Ainsi, le cerveau, trop petit pour contenir la mémoire, n'est pas un organe de stockage mais un organe de liaison avec la banque de données du champ morphogénétique dans laquelle se mêlent passé, présent et futur.


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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par MrSonge le Jeu 16 Sep 2010 - 14:57

Alors... je ne garantis pas d'avoir tout compris mais j'ai relevé deux points qui me font un peu tiquer.

Dans cette complexité croissante, les champs morphogénétiques contiendraient une mémoire inhérente acquise par un processus de résonance morphique, composant la mémoire collective de chaque espèce ( idée émise par l'éminent psychologue suisse Carl Gustav Jung )
Je n'aime pas beaucoup la théorie de l'inconscient collectif de Jung, ce qui me refroidi un peu quant à la théorie morphogénétique, mais j'avoue ne pas bien comprendre ce qui est signifié par «la mémoire collective de chaque espèce».

Ces éléments avaient toujours été et seraient toujours identiques à eux-mêmes.
Justement, c'est là les fameux restes de la théorie des Idées de Platon. Et si j'ai bien compris ce texte, il s'agit d'une réfutation de plus (bien tortueuse d'ailleurs) de cette théorie. Enfin je veux dire, elle n'a pas été édifiée pour contre-dire Platon, mais la conclusion suspensive qui en découle fait que la théories des Idées Immuables de Platon est invalide dans un modèle de morphogénétique. Ce qui est confirmé par :
Dans ce contexte, des habitudes sont sans doute plus naturelles que des lois immuables.

Bref, visiblement, théorie à suivre puisqu'il semble qu'elle soit encore toute neuve. Mais j'espère qu'ils persisteront dans leurs recherches, parce que tout cela m'a l'air très intéressant, du moins pour ce que j'ai réussi à en comprendre. lol!

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par Invité le Jeu 16 Sep 2010 - 16:05

Les idées de Platon ne sont pas "Immuables". C'est une interprétation répandue et archi-fausse de Platon.
Lisez donc Platon dans l'extrait que j'ai donné sur le sujet "Qu'est-ce que la métaphysique" où il n'est question que du devenir entre idées contraires.
Ce sont les "vérités" d'Aristote qui sont immuables et ce sont ses syllogismes rigides qui s'appliquent à des catégories immuables fabriquées par induction.
Quant aux champs morphiques, comme le nom l'indique ils sont en rapport avec des structures et plus précisément les structures de l'ADN. Fritz Popp (biologie de la lumière) a prouvé expérimentalement que celui-ci fonctionne comme récepteur/émetteur de "biophotons", donc d'ondes électromagnétiques. Cela est compatible avec l'inconscient collectif de Jung qui traite des effets psychiques des champs morphiques.

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par MrSonge le Jeu 16 Sep 2010 - 16:15

Les idées de Platon ne sont pas "Immuables". C'est une interprétation répandue et archi-fausse de Platon.
Lisez donc Platon dans l'extrait que j'ai donné sur le sujet "Qu'est-ce que la métaphysique" où il n'est question que du devenir entre idées contraires.
Oui mais ici Platon ne traite pas précisement du point que j'ai mentionné. Je voulais parler de la théorie des Formes intelligibles, selon laquelle il existe un domaine ontologique formé de réalités immuables et universelles, indépendantes de l'intellect, dont le monde sensible serait le reflet. On trouve un passage traitant de ce sujet dans le Timée:
« Il faut convenir qu'il existe premièrement ce qui reste identique à soi-même en tant qu'Idée, qui ne naît ni ne meurt, ni ne reçoit rien venu d'ailleurs, ni non plus ne se rend nulle part, qui n'est accessible ni à la vue ni à un autre sens et que donc l'intellection a pour rôle d'examiner ; qu'il y a deuxièmement ce qui a même nom et qui est semblable, mais qui est sensible, qui naît, qui est toujours en mouvement, qui surgit en quelque lieu pour en disparaître ensuite et qui est accessible à l'opinion accompagnée de sensation. » (je souligne)


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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par Invité le Jeu 16 Sep 2010 - 18:53

Peut-on savoir le numéro du paragraphe de Timée d'où vient cette citation, pour pouvoir la placer dans son contexte; je ne l'ai pas trouvée.
Merci

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par MrSonge le Jeu 16 Sep 2010 - 18:57

51-52, il me semble.
On trouve également ce passage dans Phédon, mais je ne sais plus exactement à quel emplacement :
« L’égal en soi, le beau en soi, chaque chose en soi, autrement dit l’être réel, admet-il jamais un changement, quel qu’il soit, ou chacune de ces réalités, étant uniforme et existant pour elle-même, est-elle toujours la même et de la même façon et n’admet-elle jamais nulle part en aucune façon aucune altération ?
- Elle reste nécessairement, Socrate, répondit Cébès, dans le même état et de la même façon.»

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par Invité le Ven 17 Sep 2010 - 10:20

Merci, très intéressant à plus d'un titre pour moi, le contexte de Timée 52 a à d. que je renvoie selon la traduction de Luc Brisson
Timée (54.a,b),
Puisqu'il en est ainsi, il faut convenir qu'il y a une première espèce: la forme intelligible, qui reste la même, qui est inengendrée et indestructible, qui ne reçoit pas autre chose venant d'ailleurs en elle-même et qui elle-même n'entre en aucune autre chose où que ce soit, qui est invisible et ne peut être perçue et ne peut être perçue par un autre sens, voilà ce qui a été attribué comme objet de contemplation à l'intellection.
Il y a une seconde espèce qui porte le même nom que la première et qui lui ressemble, qui est perceptible par les sens, qui est engendrée, qui est toujours en mouvement, qui vient à l'être en un lieu quelconque pour en disparaître ensuite et qu'appréhende l'opinion jointe à la sensation.
Par ailleurs, il y a une troisième espèce, un genre qui est toujours, celui du "matériau" qui n'admet pas la destruction, qui fournit un emplacement à tout ce qui naît, une réalité qu'on ne peut saisir qu'au terme d'un raisonnement bâtard qui ne s'appuie pas sur la sensation; c'est à peine si l'on peut y croire.
...
Platon parle du sens attaché, à son époque, aux éléments à l'exemple de l'eau et du feu. Il distingue l'élément premièrement comme principe ontologique permanent (idée qu'Aristote lui reproche), deuxièmement comme phénomène aux aspects changeants (accident ou forme d'Aristote et du thomisme) et troisièmement en tant que "matériau" (substance ou matière) admettant celui-ci comme raisonnement bâtard, permanent mais lié à l'espace.Il conclut (52.d)
Eh bien, cette explication qui a recueilli mon suffrage, donnons-en un résumé: l'être, le milieu spatial et le devenir, voilà trois choses distinctes et qui existaient avant la naissance du ciel.
J'y vois une forme moins cohérente des conceptions ontologiques orientales et de leurs trois principes qui expliquent l'organisation des systèmes ouverts auto-organisés: structure, champ énergétique, information; ce qui indiquerait que Socrate aurait reçu un enseignement du zoroastrisme (rien à voir avec Zarathustra selon Nietzsche).
Quoi qu'il en soit, tout système est fondé sur ces trois principes: Une société a des statuts qui précisent la structure des membres, les ressources et la finalité. L'état féodal s'organisait selon trois états, l'état moderne selon les trois pouvoirs.
L'organisation systémique justifie les lois, les lois justifient la morale. Il y a donc bien un fondement naturel, systémique de la morale qui, elle peut être plus ou moins arbitraire. Mais une société sans organisation et morale dégénère et un débat sans principes n'est que bavardage.

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par JO le Ven 17 Sep 2010 - 11:04

La loi suppose la transgression, sinon elle serait inutile Pour moi , la morale consiste à reconnaitre la loi comme impératif sujet à la transgression responsable . C'est très christique mais ça me parait juste .

Ex: tu ne tueras pas . C'est la loi : le prochain est in-tuable. C'est moral
Mais : l'euthanasie et l'avortement sont des transgressions parfois nécessaires : la morale fait place à la transgression responsable. Tuer n'est jamais un bien , mais c'est parfois un moindre mal . La morale fait place à l'éthique .
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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par MrSonge le Ven 17 Sep 2010 - 17:43

Pour moi , la morale consiste à reconnaitre la loi comme impératif sujet à la transgression responsable
Tout le problème est de savoir, quelle loi ? En fait le problème est simplement déplacé aux fondements de la loi, et la question est toujours la même. Pourquoi certaines transgressions sont acceptables ? Pourquoi d'autres pas ? Pourquoi la peine de mort ne l'est-elle pas, par exemple ?
Et puis il y a le problème de cette loi... Quelle loi ? Divine ? Alors les athées vont ruer dans les brancards, puisqu'ils estiment justement que tout commandement moral doit être d'émanance humaine. À cela s'ajoute que les existentialistes de répliqueront que l'homme est libre de définir sa propre morale, par conséquent qu'il est absurde de tirer un lien entre elle et une loi qui est par essence imposée aux hommes.

Bref, je ne veux pas dire que je ne suis pas d'accord avec ton principe de la transgression responsable qui me semble très juste, hein, loin de là. ^^ Je pense simplement qu'il est n'est pas explicatif quant aux fondements de la morale et/ou de l'éthique.

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par JO le Ven 17 Sep 2010 - 18:53

la loi, c'est seulement un consensus , valable dans une communauté . Et ce qui est troublant, pour nous, fils des droits de l'homme, c'est de voir plein de pays non occidentaux s'asseoir dessus, les nier tranquillement , au nom de leur sens moral à eux .
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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par MrSonge le Ven 17 Sep 2010 - 19:12

Moi, ça ne m'étonne pas. Nous autres occidentaux sommes des monomaniaques des lois. Nous en créons une chaque saison, pour le fun, inutile et ridicule, comme de juste, mais simplement pour répondre à un besoin, pour se rassurer, pour se donner l'illusion d'être un conglomérat d'états de droits.
Il est donc presque normal que le moyen-orient (par exemple), qui est un miroir déformant de notre occident cancéreux, fasse exactement l'inverse et réfute avec une certitude religieuse tranquille tout notre attirail judiciaire dont nous autres abusons comme si le nouveau sport était la promulgation hystérique de nouvelles lois. Le cent mètres des lois : a gagné celui qui arrive au bout en ayant semé derrière lui le plus grand nombre de lois inutiles dans un temps records.

(Ceci dit, je suis d'accord avec t'a définition de la loi ^^)

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par Athéna le Dim 24 Oct 2010 - 23:19

Bénédicte a écrit:Si ce débat sur la morale me passionne, c'est justement parce que je veux savoir si la morale est d'origine religieuse (et donc ce pourquoi elle est critiquée), ou s'il peut exister une morale naturelle (sans décrets "divins").
La morale d'origine religieuse est naturelle aussi puisqu'elle est humaine elle est critiquée parce-que figée dans un monde qui évolue et qui change. Le décret divin ne sert que de prétexte à rendre cette morale incontestable.
L'origine de la morale est un nombre de types de comportements adaptés que la phylogenèse à fait évoluer. Elle est "seulement" un mécanisme compensateur d'une efficacité très limitée. Tout les animaux ont des comportements ritualisés et d'avantage encore les animaux sociaux. Je pense que les coutumes et les tabous viennent de là et par extention, la culture et la morale. Bref, la morale est un produit du vivant et constitue un avantage sélectif, puisque l'évolution l'a généralisée (je ne connais pas de groupe humain sans morale),or, ce sont les plus aptes qui survivent et qui transmettent leurs gènes et si nous avons une prédiction génétique à devenir moraux c'est donc qu'une humanité morale (ou plutôt moralisable) était plus apte à survivre et à s'accroitre qu'une humanité génétiquement incapable de se moraliser.
Ceci dit, j'attends la levée de boucliers habituelle de tout ceux qui aiment (qui ont besoin de) s'imaginer au centre de l'univers, s'opposant à la nature comme des êtres d'essence supérieure et qui ne manqueront pas de voir dans mes propos une atteinte à la dignité du genre humain. rire

MrSonge a écrit:Si l'on se place dans la situation de celui qui estime être ou représenter la morale même, d'un Hommorale, alors cette dialectique de l'esprit-lion et du Devoir-dragon est annihilée puisqu'il n'existe plus de frontière entre l'un et l'autre (l'homme est son devoir et celui de l'humanité, sa morale, de façon effective). La morale définie par ledit Hommorale étant posée d'elle-même et par elle-même, il n'est plus possible de différencier le "Je veux !" du "Tu dois" puisqu'ils font corps l'un avec l'autre dans l'esprit du prophète, du Messie ou de celui que vous voulez. Et c'est là que ça devient, à mon sens, dangereux, parce que cela mène à la projection universelle de ses désirs, ses névroses, ses réalités.

Si on entend par "morale" tout ce qu'on fait par devoir et par "éthique" tout ce qu'on fait par désir ou par amour, le dragon serait la morale et le lion l'éthique?...
La maxime de l'éthique serait "aime et fais ce que tu veux"
et celle de la morale " Agis comme si tu aimais et fais ce que tu dois"
Ainsi, elles sont différentes par le sentiment mais vont dans le même sens, ce qui nous épargne la schizophrénie.
Si on les réuni, ça donne "Aime ou fais ce que tu dois"
C'est pourquoi l'éthique libère de la morale, pas en l'abolissant comme Nietzsche l'a prétendu mais en l'accomplissant comme Spinoza l'avait vu "toute la loi consiste en un seul commandement: aimer son prochain"
"Je ne suis pas venu abolir mais accomplir"...", c'est ce que Spinoza appelle l'esprit du christ qui nous libère de "la servitude de la loi" mais en l'inscrivant disait-il "au fond des coeurs"
La morale n'est donc bonne que pour les égoïstes et donc bonne le plus souvent pour nous tous! C'est l'hommage que le vice rend à la vertu...

MrsSonge a écrit:
Ruppert Sheldrake
Champs morphiques et causalité formative
Bref, visiblement, théorie à suivre puisqu'il semble qu'elle soit encore toute neuve. Mais j'espère qu'ils persisteront dans leurs recherches, parce que tout cela m'a l'air très intéressant, du moins pour ce que j'ai réussi à en comprendre.
A suivre de loin, du plus loin possible même, ce subtil mélange de mysticisme jungien de la psychè, et de champs morphiques Sheldrakiens, rehaussé d'une touche de Jean Staune, Rémy Chauvin, etc etc, et la kyrielle de physicalistes qui réintroduisent du finalisme théologique dans leurs théories ont tout pour séduire dans un monde "en quête de sens" Les champs morphiques sont loin d'emporter un large consensus dans la communauté scientifique comme l'article le laisse supposer. S'ils étaient si bien connus de la physique, comment expliquer les réactions souvent hostiles au sein de la communauté?
Le neurophysiologiste et chercheur sur la conscience Christof Koch a déclaré que le débat sur les idées de Sheldrake était une perte de temps, étant donné le manque de preuves concrètes et le manque de connaissances de Sheldrake concernant la neurobiologie moderne. Henry Bauer a comparé les idées de Sheldrake aux revendications largement discréditées de Wilhelm Reich sur l’orgone. Robert Todd Carroll écrit dans un article très critique sur la théorie de la résonance morphique que « bien qu’il inspire le respect en tant que scientifique de par son éducation et ses diplômes, il a clairement abandonné les sciences conventionnelles pour se tourner vers la pensée magique ».
Wiki

A moins bien sûr que Sheldrake soit en passe de nous prouver que plus les gens font du vélo, plus l'apprentissage du vélo est facile. fluute

Jo a écrit:a philosophie a toujours autant de mal à se passer du platonicisme
pette de rire
...et les derniers constats de la physique y repoussent les scientifiques
croule de rire



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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par JO le Lun 25 Oct 2010 - 9:38

As-tu lu Atlan ? J'aime particulièrement son attitude philosophique et scientifique .
Voir l'article de Marianne . Lire ses livres m'a été un régal .

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par Millenium le Lun 25 Oct 2010 - 14:34

Des spécialistes en Physique quantique ont soutenu l’hypothèse de Sheldrake. David Bohm suggéra que l’hypothèse de Sheldrake était en accord avec sa propre théorie de l’ordre implicite et explicite. Hans-Peter Dürr a appelé à reconsidérer l’hypothèse de Sheldrake, la qualifiant d’une des premières à harmoniser les progrès en physique du XXe siècle, qui mettent en valeur la nature indivisible des choses, avec la biologie, qui reste d’après lui en grande partie enracinée dans les concepts newtoniens de particule et de séparation du XIXe siècle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake


Pour expliquer la dualité onde-corpuscule ou le paradoxe EPR, Bohm considère ces descriptions non pas comme des paradoxes mais comme l'émergence d'une plénitude indivise. Cette nécessité globale, qu'il appelle "holonomie" représente l'ordre caché. Voici un exemple.

Si deux images d'un poisson prises sous deux angles différents semblent représenter deux poissons différents, il existe néanmoins entre les deux images certaines corrélations. Quand l'un des poissons vire à gauche, l'autre vire à droite. Un observateur subtil découvrirait bientôt une réalité implicite : les deux images reproduisent un objet tridimensionnel.



Cet ordre implicite permet également à Bohm d'expliquer le hasard et la nécessité de la vie. Ce qui semble aléatoire à notre niveau de perception est une réalité ordonnée à un niveau supérieur. Le hasard dit-il, comme le mouvement brownien cache un ordre de degrés illimité, fortuit, que la mécanique classique considère comme non déterminé par les conditions initiales. Si l'homme de la rue s'accommode de cette définition, Bohm considère qu'elle tend vers la même ambiguïté que la théorie quantique, pour renouveler sa proposition : nous devons "développer une nouvelle théorie qui impliquerait un nouvel ordre et une nouvelle mesure [..] cela nous mènerait à de nouvelles structures". Cette conception va très loin. Il imagine ainsi que le fait qu'une plante s'acclimate dans un nouveau site crée un ensemble d'états particuliers qui renforcent cette espèce, facilitant l'émergence des nouveaux germes. Ce renforcement implicite expliquerait non seulement la prolifération des espèces mais également les dons de certains d'entre nous pour la musique, les mathématiques ou la peinture. Bohm propose aux botanistes, aux biologistes et aux psychologues de confirmer son hypothèse. Mais d'ores et déjà ses détracteurs lui rétorquent que les mathématiques ont beau exister depuis 2500 ans, elles n'en restent pas moins aride pour chacun d'entre nous !

La théorie de Bohm relevant plus de la "métaphysique" que des sciences exactes pour le moment, il envisage également un ordre implicite de la conscience qui serait celui de l'humanité.


Plusieurs philosophes et quelques physiciens ont déjà écrit avant lui qu'il existait une conscience globale de l'humanité. Bohm n'est pas franchement un idéaliste mais peut-être faut-il le considérer comme un surréaliste. Il rétorque à qui veut l'entendre que le corps et l'esprit ne sont pas deux choses distinctes, ni la même chose. Il s'agit plutôt des deux formes d'une même chose : l'enfouissement d'une réalité d'ordre supérieur. L'âme de l'homme serait-elle hors de l'espace-temps ?

L'implicite poursuit Bohm, s'exprime dans toute réflexion intuitive, qui à l'instar du rayon laser de l'hologramme éclaire sous forme explicite les interférences de l'ordre implicite. Peut-être cet ordre implicite explique-t-il la prémonition de certaines personnes. S'il existe une conscience de niveau supérieur il y a peut-être un lien entre cet ordre implicite et notre "sixième sens".

http://www.astrosurf.com/luxorion/bohm-ordreimplicite.htm

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par Athéna le Lun 25 Oct 2010 - 17:40

Jo a écrit:As-tu lu Atlan ? J'aime particulièrement son attitude philosophique et scientifique .
Je n'ai rien contre les scientifiques philosophes, aux contraire, mais dire que "la philosophie a toujours autant de mal à se passer du platonicisme" c'est faux depuis plus d'un siècle et pas seulement avec Neitzsche, serait-il vain de rappeler que Husserl, au départ mathématicien, inaugura la "phénoménologie" comme discipline à partir du moment où il posa la question de l'origine de la géométrie, renversant ainsi l'idéalisme de Platon?
Et parler des hypothèses de Sheldrake et consort comme des "derniers constats de la physique", c'est encore plus faux, (je ne dis pas qu'il a tort) mais ce ne sont jusqu'ici que pures spéculations métaphysiques, les champs morphiques sont tout sauf un constat et la majorité des scientifiques les prennent avec des pincettes, alors dire en parlant des hypothèses de Sheldrake que les derniers constats de la physique repoussent les scientifiques vers le platonicisme, c'est complètement


Trin Xuan Thuan (dont j'apprécie au demeurant beaucoup la personnalité) dit qu'il est un peu platonicien, ça devrait te faire plaisir. Mais tu le savais sans doute déjà.

Millenium a écrit:
Plusieurs philosophes et quelques physiciens ont déjà écrit avant lui qu'il existait une conscience globale de l'humanité. Bohm n'est pas franchement un idéaliste mais peut-être faut-il le considérer comme un surréaliste. Il rétorque à qui veut l'entendre que le corps et l'esprit ne sont pas deux choses distinctes, ni la même chose. Il s'agit plutôt des deux formes d'une même chose : l'enfouissement d'une réalité d'ordre supérieur. L'âme de l'homme serait-elle hors de l'espace-temps ?
L'implicite poursuit Bohm, s'exprime dans toute réflexion intuitive, qui à l'instar du rayon laser de l'hologramme éclaire sous forme explicite les interférences de l'ordre implicite. Peut-être cet ordre implicite explique-t-il la prémonition de certaines personnes. S'il existe une conscience de niveau supérieur il y a peut-être un lien entre cet ordre implicite et notre "sixième sens".

A priori, je n'ai rien contre rien. Donc, rien non plus contre le fait de se chouter à l'idée magnifique qu'on coïncide tellement bien avec le réel qu'on le produis en même temps qu'on le perçois. Je tiens seulement à séparer soigneusement la physique de la métaphysique et de la pataphysique en tentant de prévenir contre des confusions basiques de plans et de points de vue dans l'analyse.

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par MrSonge le Mar 26 Oct 2010 - 8:38

Si on entend par "morale" tout ce qu'on fait par devoir et par "éthique" tout ce qu'on fait par désir ou par amour, le dragon serait la morale et le lion l'éthique?...
Oui, si l'on veut, même si chez Nietzsche, le lion constitue simplement une de ses fameuses «métamorphose de l'esprit», qui va du chameau à l'enfant, en passant par le lion.

Si on les réuni, ça donne "Aime ou fais ce que tu dois"
C'est pourquoi l'éthique libère de la morale, pas en l'abolissant comme Nietzsche l'a prétendu mais en l'accomplissant comme Spinoza l'avait vu
En fait, les solutions de Spinoza et de Nietzsche sont très proches, sauf que Nietzsche refuse le tour de passe-passe auquel se livre Spinoza, qui en fait ne donne aucune solution mais formule simplement le problème de façon «philosophiquement correct», comme on a, aujourd'hui, du politiquement correct. Nietzsche, au contraire, propose de voir les choses différemment. Pour aimer ce que l'on doit faire, et surtout pour faire de ce que l'on aime un devoir, il faut avoir réussi, auparavant, à se libérer de toutes contraintes extérieures. C'est le lion luttant contre le dragon du devoir imposé. Mais il faut bien voir que la destruction n'est pas un but, car le lion n'est pas la dernière métamorphose. Le lion va se transformer en enfant, et quel est le propre de l'enfant ? La création. Or, il ne s'agit pas de créer de nouvelles valeurs à partir de rien, c'est totalement impossible (le klapoutz devient une valeur...?). Il s'agit plutôt de se créer un «bouquet», un «arrangement» de valeurs qui nous sont propres, auxquels on croit non pas parce qu'on nous a dit d'y croire (le dragon) mais parce que nous avons choisi d'y croire. Et cette liberté, pour Nietzsche, ne peut être acquise qu'après avoir envoyé valser dans le décors toute servitude imposée extérieurement, même si c'est pour revenir aux mêmes principes. L'important, c'est que ce soit l'enfant qui y revienne, et non pas le chameau.
La seule différence avec la solution de Spinoza est donc que Nietzsche considère la révolte comme nécessaire, comme Camus après lui, et qu'il laisse plus de liberté aux esprits «enfants». C'est donc bien évidemment vers lui que je préfère me tourner en dernier lieu, malgré tout mon amour pour la philosophie de Spinoza. ^^

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Re: Quels sont les fondements de la morale ?

Message par JO le Mar 26 Oct 2010 - 8:49

C'est ça, l'individuation jungienne : la remise en question, avec un réexamen de toute morale extérieure, pour se réapproprier ce qui est reconnu assimilable ET transformable en valeur propre .
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