Yi King, ou livre des mutations

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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par maya le Dim 23 Déc 2012 - 18:06

http://www.ina.fr/art-et-culture/litterature/video/I00013695/francois-jullien-a-propos-du-yi-king.fr.html#xtor=AL-3

explication courte mais crompréhensible de ce qu'est le Yi-king. Après cela, faire sa propre expérence en l'utilisant soi-mème.
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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Telemaque le Dim 23 Déc 2012 - 19:10

Message supprimé pour la seconde fois au titre de l' Article 4
Un avertissement


Dernière édition par Telemaque le Dim 23 Déc 2012 - 20:37, édité 2 fois

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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Telemaque le Dim 23 Déc 2012 - 20:16

zizanie a écrit:
Telemaque a écrit:
Enfin la zététique n'est nullement un science, tout au plus un art,
mais avant tout une croyance suicidaire dès qu'elle se moque des autres croyances...
Ma remarque portait en particulier (mais pas seulement) sur cette discipline dont tu sembles en effet tout ignorer.

    Pour le moment la zététique ne se distingue pas trop de la croyance
    Et c'est tout à son honneur, ne serait-ce qu'à force de combattre les croyances chez les autres...

    Tout se transforme...


    A toi, si ce n'est pas une tâche inhumaine, pharaonique ou infinie,
    d'en faire percevoir d'autres points de vue, à qui bon te semble,
    dans un sujet que tu auras ouvert à cet effet, car si nous sommes d'accords,
    le sujet de discussion initialement abordé ici n'est pas la zététique,
    mais le yi king qui, de toute évidence, comme par antériorité,
    ignore le point de vue de la zététique moderne.


Méditation calme pour toi et pour tous

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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Telemaque le Dim 23 Déc 2012 - 20:25

Message supprimé - Article 11

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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Telemaque le Dim 23 Déc 2012 - 20:29

Jipé a écrit:
JO a écrit:Mais il s'agit seulement de l'employer pour soi, dans le cadre d'une réflexion personnelle .
Convaincus d'avance sont les gens qui ne prennent pas la peine de savoir de quoi il s'agit et jugent a priori d'un sujet dont ils ignorent tout .
Employer pour soi ?? Alors pourquoi tartiner le forum de ces tableaux ? N'est-ce pas pour les diffuser afin de les faire connaître à un grand nombre de personnes, pour en parler ? Une contradiction de plus... dubitatif

Un petit nombre suffit amplement...



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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par _dede 95 le Dim 23 Déc 2012 - 20:32

Tu avoue donc ton proselytisme!
Remarque on l'avais compris mais au moins tu as la franchise de le reconnaitre!
N° combien pour moi? mdr
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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Bulle le Dim 23 Déc 2012 - 20:49

Telemaque a écrit:Un petit nombre suffit amplement...
Nous sommes sur un forum de débat pas sur un blog Telemaque. Répondre à des questions par des hexagrammes n° machin n'a jamais été un argument.

Donc merci de répondre aux questions qui te sont posées autrement que nous recolant les tableaux de ton site personnel, nous ne sommes pas là pour te servir de charette et faire ta promotion.

On attend toujours la réponse à cette question-ci, par exemple...

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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Telemaque le Dim 23 Déc 2012 - 20:54

Hello Dédé

dede 95 a écrit:Tu avoue donc ton proselytisme!
Remarque on l'avais compris mais au moins tu as la franchise de le reconnaitre!
N° combien pour moi? mdr

prosélytisme, nom masculin
Sens Zèle pour recruter de nouveaux adeptes.

désigne le zèle dont font preuve certains, en vue de rallier des personnes à une cause.

Au début du XXIe siècle, le terme a une connotation négative
dans son utilisation au sein du débat sur les sectes,
ou lorsqu'il réfère à des mouvements politiques ou à des activités religieuses.

A toi de trouver lequel de mes articles correspond à ces définitions
et d'en faire délibérément ce qui bon te semble excepté peut-être des hors sujets ...

Donc tu trouves plus sage de pratiquer le hors sujet et à quel titre et dans quel but ?

Le numéro de l'hexagramme que tu demandes, dans un but que chacun sait est 16 ,
l'enthousiames dont le commentaire principal signifie ne t'emballe pas.


Belle et sonore méditation à toi et à tous

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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Telemaque le Dim 23 Déc 2012 - 21:40

Bulle a écrit:
Telemaque a écrit:Un petit nombre suffit amplement...
Nous sommes sur un forum de débat pas sur un blog Telemaque. Répondre à des questions par des hexagrammes n° machin n'a jamais été un argument.
.
Merci de t'en tenir au fait et de m'indiquer des hexagramme non documentés au moins par le numéro et le nom...
Pour le reste je comprends, j'ai posé et je t'ai posé un grand nombre de questions laissées
jusqu'à présent sans réponse ...

Qu'est-ce qui t'empêche de répondre à quelques unes ou de poser des questions sur des aspects à éclaircir
concernant le livre des mutations selon le point de vue du livre des mutations.

J'ai mentionné l'aspect traité musical du livre des mutations ...

Tu demandes (exiges) à un musicien de jouer sans partition,
et cela par grande ouverture de coeur et d'esprit à ta mesure, j'imagine !

Sinon veux-tu réellement dire que je peux échanger sur les hexagrammes sans les afficher ?
Sans les commenter à la manière du yi king ?

Quelle est la raison de cette censure ?
Que cherches-tu à promouvoir ?

Je n'ai affiché nulle part l'adresse de mon blog,
c'est m'attribuer de fausses motivations que d'affirmer
que je fais de la promotion pour mon blog ...

Dans quel but répandre ces fausses informations ?

Veux-tu dire que je ne peux échanger sur les hexagrammes et les commenter seulement à ta manière ?
Et comment et pourquoi faire comme toi qui n'y connais rien
et qui fais pas le moindre effort pour en apprendre l'alphabet ?

Est-ce ce type de paresse mentale que tu trouves nécessaire pour procéder par adhésion critique ?

Le secret n'en est pas un; tu as déjà dit que je pouvais en faire des tonnes....

Et ta phrase n'a pas été terminée, ce qui signifie que quoique je fasse ou dise,
j'ai déjà tort et que le compte à rebours est déjà bien avancé...

Selon toi ceux qui cherchent à apprendre à lire les hexagramme n'ont pas besoin d'en apprendre l'alphabet ?

Comment te viens cette idée si illogique... pourquoi pas rechercher un maitre nageur de salon
qui vous apprendra comment nager sans même quitter le siège du salon...

Bulle a écrit:
On attend toujours la réponse à cette question-ci, par exemple...
Je ne vois pas de question posée à laquelle je n'ai pas déjà répondu...
merci de reformuler, car les idéogrammes chinois ne suffisent pas ...



Créons nous un excellent aujourd'hui


Dernière édition par Telemaque le Dim 23 Déc 2012 - 22:59, édité 2 fois

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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par komyo le Dim 23 Déc 2012 - 21:55

Le yi king dépend en grande partie de ce que l'on y apporte.
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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par JO le Dim 23 Déc 2012 - 22:11

Malheureusement, comme pour toutes les connaissances spécialisées, seuls les initiés peuvent se contenter de citer un hexagramme , censé être connu, pour pouvoir échanger à son sujet . Ici, nous n'y connaissons rien et la seule évocation d'un nombre signifiant parmi les 64 possibles n'évoque rien , si le sens n'en est pas développé .
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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Telemaque le Dim 23 Déc 2012 - 22:32

    Bonjour JO

    JO a écrit:Malheureusement, comme pour toutes les connaissances spécialisées, seuls les initiés peuvent se contenter de citer un hexagramme , censé être connu, pour pouvoir échanger à son sujet . Ici, nous n'y connaissons rien et la seule évocation d'un nombre signifiant parmi les 64 possibles n'évoque rien , si le sens n'en est pas développé .

      Merci JO pour ta compréhension.

      J'indique habituellement en fait au minimum 3 éléments le nombre, l'image, le nom
      et selon le contexte j'y ajoute un commentaire, une illustration graphique et/ou musicale...

      Cependant, chacun, ici, peut ajouter son commentaire, le nom, ou d'autres éléments de son choix.

      Le yi king fonctionne comme une structure de références commune (un métalangage) à l'intérieur duquel tout le reste peut être noté...

      le yi king est un système de coordonnées, une structure de données abstraites matérialisée par des traits
      qu'il appartient à chacun de codifier en fonction de son but, de son énergie et de sa nécessité...

      Mon propos vise avant tout la pratique, l'application, l'information et la théorie en dernière analyse,
      tandis que l'aspect divinatoire je le laisse, quoiqu'il arrive, aux spécialistes, d'où qu'ils viennent, cela les regarde.


    Bonne méditation à toi et à tous

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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par zizanie le Lun 24 Déc 2012 - 0:40

TV mac se résoudrait elle à émettre en clair? lol!
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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Telemaque le Lun 24 Déc 2012 - 3:36

Jipé a écrit:Mais télémaque, ça ne sert strictement à rien (pour moi) de faire tes copiés/collés de tableaux, ils n'ont aucune valeur scientifique, c'est de la spéculation... Je veux bien admettre que le yi king soit un art de vivre, mais il est avant tout ésotérique et donc rejoint de facto une forme de croyance...

Où est la valeur scientifique de ton raisonnement ?

Le yi king ne recherche pas la valeur scientifique de ton raisonnement ...

le yi est un outil... un outil ne réfléchis pas , ne rêve pas, ne rit pas, ne devine rien, n'interprète rien,
la musique n'est pas dans l'instrument, ni l'émotion,ni la pensée sont dans le cerveau.
Le cerveau est un instrument, non pas une faculté...

Un raisonnement est-il ou pas une croyance comme une autre ?

Entre une boussole, un compas, un calendrier, un alphabet, une horloge, un piano lequel de ces objets est une croyance ?

Un outil est une croyance ?

Le yi king n'est-il pas un outil ?


Le yi king n'est pas avant tout ésotérique ...
ou bien prouve ce que tu avances avec des arguments solides,
ou même avec des illustrations graphiques,
puisqu'un petit dessin vaut mieux qu'un long discours...

Merci de préciser ce que tu entends par le terme ésotérique....

Ton raisonnement est aussi déplacé que prétendre que les chiffres arabes
sont avant tout ésotériques, puisque certains les utilisent dans ce sens.

Alors toute codification est croyance y compris le solfège ?

Alors qui, délibérément, mélange quoi ?

Visiblement un manque d'honnêteté intellectuelle peut promouvoir ce genre de réponse typiquement déplacé...

Le yi king n'est pas plus une croyance, que le solfège...

Le yi king est aussi un traité d'étude et de pratique musical... ce qui n'a rien à voir avec la croyance...

Le yi king est un métalangage ...

Je ne vois pas ce que désigne le terme croyance dans ce contexte ...

En quoi, en qui est-il demandé de croire ?

Faire des adpetes concrètement que signifie cela dans ce message ?

De quel adeptat est-il question ?

Etre adepte de quoi et pour quoi faire ?

Comment, en quoi et pour qui est-il nuisible de pratiquer le yi king ?

En quoi est-il nuisible de jouer d'un instrument de musique à partir d'une partition donnée à entendre ?

Bonne méditation

Telemaque
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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Telemaque le Lun 24 Déc 2012 - 4:09

    Bonjour komyo et à tous

    komyo a écrit:Le yi king dépend en grande partie de ce que l'on y apporte.

      C'est un carrefour existentiel, par excellence, une auberge espagnole, le temps d'un repas


        En effet , le yi king peut ouvrir sur quatre voies à la croisée des chemins :
        http://spheres.dyndns.org/images/oeuf_filo_a4.jpg

        1. une voie accueillant avec maturité les superstitions, les pratiques divinatoires
        2. une voie modèle de proposition logique commençant avec l’étude des cosmos
        3. une voie psychologique (incluant celle des anciens – yoga – mythologies, astrologie, tarot etc)
        4. une voie philosophique dans le sens amour-sagesse (éxotérique, mésotérique, esotérique)

        Cela ne signifie pas pour autant que le yi king est science, croyance, ésotérisme, yoga, alchimie, mythologie, astrologie,
        tarot, divination, musique, géométrie, nombre, mais qu'il sert de passerelles pour toutes ces disciplines,
        du fait que le yi king demeure un métalangage quel qu’en soit l'usage que l'on en fait.

        Le yi king est un métalangage de formes (yin) et de mots (yang).

        Ne voir que le côté yang revient à avancer à cloche-pied,
        Ne promouvoir que le côté yang revient résister aux changements.

        Résister aux changements provoque l'illusion de la mort
        celle de l'ego qui lui ne veut rien ni ne peut rien apprendre,
        de ce qui n'est pas moi, moi, moi.

        Un hexagramme est comme les six couleurs de l'arc-en-ciel,
        Un trigramme est comme les trois couleurs primaires.
        Tout demeure ici symbolique comme tout solfège des solfèges.
        L'arc-en-ciel demeure ici un symbole, à la fois, une forme et un mot ...

        L'Arche de Noé demeure une métaphore du Yi King
        avec les couples du yin et du yang dans le même bateau


    Bonne suite et belle méditation à toi et à tous



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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par JO le Lun 24 Déc 2012 - 8:23

c'est vrai, ce que tu exposes mais je doute que ce soit compris, non pas faute d'intelligence, mais le sectarisme est parfois du côté de la logique "bonsensuelle": tu ne seras pas lu , parceque ton discours dépasse les limites du consensuel ambiant .
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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Bulle le Lun 24 Déc 2012 - 9:34

Telemaque a écrit:
Bulle a écrit:
Telemaque a écrit:Un petit nombre suffit amplement...
Nous sommes sur un forum de débat pas sur un blog Telemaque. Répondre à des questions par des hexagrammes n° machin n'a jamais été un argument.
.
Merci de t'en tenir au fait et de m'indiquer des hexagramme non documentés au moins par le numéro et le nom...
Je crois qu'il va falloir que tu te renseignes sur la définition d'un argument en matière de débat.
Donc, définitivement stop avec cette manière de faire.
Maintenant je veux bien que ce jeu t'amuse et en amuse certains, et dans ce cas ce sujet serait mieux situé dans la partie divertissement du forum...
Selon toi ceux qui cherchent à apprendre à lire les hexagramme n'ont pas besoin d'en apprendre l'alphabet ?
Encore une fois, le forum n'est pas fait pour cela et ceux qui cherchent à apprendre à lire les hexagrammes sont libres de s'adresser sur des forums dédiés ; ici il n'y a pas d'élèves et il n'y a pas de professeur.

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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Bulle le Lun 24 Déc 2012 - 9:50

maya a écrit:http://www.ina.fr/art-et-culture/litterature/video/I00013695/francois-jullien-a-propos-du-yi-king.fr.html#xtor=AL-3
explication courte mais crompréhensible de ce qu'est le Yi-king. Après cela, faire sa propre expérence en l'utilisant soi-mème.
Merci maya, en effet cette explication est brève, mais fort intéressante.
Le Yi-king est à considérer donc tout simplement en tant que "processus d'interaction qui explique le déroulement du devenir", pour la pensée chinoise élucidée à partir d'un "système de figures".
On admet donc ce postulat ou pas et on est tout à fait éloigné de figures imposées comme étant scientifiquement pertinentes ! sourire

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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par komyo le Lun 24 Déc 2012 - 13:06

J'aime bien le yiking, j'en ai plusieurs versions depuis celle de wilhem jusqu'a celle de thomas cleary, ainsi qu'une autre d'un moine bouddhiste chinois, qui est très intéressante. j'imagine que depuis d'autres ont du sortir :)


https://www.youtube.com/watch?v=YWTf3TqizVQ&feature=youtu.be
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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Telemaque le Lun 24 Déc 2012 - 18:44

    Hello JO

    JO a écrit:c'est vrai, ce que tu exposes mais je doute que ce soit compris, non pas faute d'intelligence, mais le sectarisme est parfois du côté de la logique "bonsensuelle": tu ne seras pas lu , parceque ton discours dépasse les limites du consensuel ambiant .

      L'un dit cible

        Tout à fait d'accord avec le point de vue ci-dessus exprimé.
        http://spheres.dyndns.org/images/penser_a14.jpg

        Le problème et le défi sont que même si la pensée est nécessaire à une existence réussie,
        nous ne sommes pas programmés pour penser automatiquement.

        http://spheres.dyndns.org/images/influence_estime_a1.jpg

        Nous avons un choix, entre une estime de soi, une efficacité personnelle (efficacité de soi)
        et un sens de la valeur personnelle (respect de soi), via l’attirance vers ceux dont l’estime de soi correspond à la notre.

        L'équilibre défie l'intelligence entre
        Confusion, Occasion, Dissolution, Intérieure, Frontière, Intensifiée, Étendue, Retrouvée...


        La triste réalité est que quiconque réussit en ce monde du consensuel ambiant court le risque de devenir une cible.
        Examinons ensemble l’ indicible influence des relations entre dogme social, ambiance consensuelle et Saint Ego.

        http://spheres.dyndns.org/images/ennea_sage_relation_a5.jpg
        Dans les petits cercles, les numéros des 22 chapitres de la charte du forum
        semblent y être mentionnés, sur ce diagramme restitué de la Tortue Magique de Fo Hi.
        Quoiqu'il arrive, on ne peut avoir foi qu’en ce que l’on a expérimenté,
        sinon on ne doit pas parler de foi mais seulement de croyance.

        http://spheres.dyndns.org/images/cinq_pieges_a4.jpg

        La croyance est le résultat d’un désir subjectif :
        on s’imagine qu’il se réalisera, mais le plus souvent ce n’est pas le cas.
        La foi au contraire est une certitude absolue qui aboutit à une réalisation.



    Belle méditation et joyeuses fêtes de No Hell à tous

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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Bulle le Lun 24 Déc 2012 - 20:50

JO a écrit:c'est vrai, ce que tu exposes mais je doute que ce soit compris, non pas faute d'intelligence, mais le sectarisme est parfois du côté de la logique "bonsensuelle": tu ne seras pas lu , parceque ton discours dépasse les limites du consensuel ambiant .
Avant de dire que quelque chose est vrai, encore faut-il démontrer que c'est vrai.

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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Telemaque le Mar 25 Déc 2012 - 4:18

    Encore faut-il un faux pas ?
    https://www.youtube.com/watch?v=sG-O4nySESI


      Dualité quand elle vous tient !
      Avant de dire que quelque chose est faux, encore faut-il démontrer que c'est faux.
      Avant de dire que quelque chose est vrai, encore faut-il démontrer que c'est vrai.

      En réflexion de la conscience endormie
      Le couple vrai/faux correspond à l'activité du centre penseur.
      Le couple j'aime/j'aime pas correspond à l'activité du centre passionnel
      Le couple agréable/désagréable correspond à l'activité du centre pulsionnel.

      Selon la science antique, selon la science du yi king l'être humain
      est pourvu de 7 centres principaux : les centres pulsionnels, passionnels
      et penseurs sont l'apanage du moi inférieur en conscience non permanente.

      Savoir apprendre c'est savoir oublier.
      car la connaissance n'est pas une quantité
      mais le changement de l'attention
      que nous exerçons sur le monde.

      C'est aussi à ce propos qu'il n'est [color=blue]pas inutile de faire
      prolonger dans la durée, l'expérience de ce qui suit :

      Celui qui cherche la vérité se dissout dans le temps
      Celui qui se tourne vers la beauté expérimente l'unité du tout, de tout,
      de tous , de chaque chose et de chaque ensemble vivant à chaque instant.

      Ici, aussi, tenir pour vrai ce qui vient des médias se nomme croyance,
      cette démarche n'a rien de scientifique car on n’y expérimente rien par soi-même.
      Bien au contraire : on ne fait que du copier-coller d'un on dit que....
      du premier média venu, ce qui revient à faire de l'information un spectacle,
      finalement peu édifiant, excepté si l'on se tourne vers ses auto-questionnements.

      Quoiqu'il arrive, on ne peut avoir foi qu’en ce que l’on a expérimenté,
      sinon on ne doit pas parler de foi mais seulement de croyance.

      Il est nécessaire donc souhaitable dans ces échanges de distinguer
      sans se méprendre entre foi et croyance, car trop de croyance donne moins de voyance.

      Voir les énergies qui relient les objets et non pas seulement les objets,
      dépend de la qualité du silence intérieur. C'est ici qu'un petit dessin
      vaut mille mots, car sans jeu de mots, il offre à votre cerveau _(°I°)_
      la plus haute qualité de silence intérieur qu'il puisse apprécier : le votre.

      Expérience proposée terminée.

      Faux pas où ne faute-t-il pas ?

      Descartes, l'un des plus célèbres ignorants de l'histoire humaine a dit
      que la nature, étant hostile à l'homme, celui-ci devait s'évertuer
      à la plier sous sa volonté pour l'exploiter, inaugurant ainsi l'ère
      de la destruction de la terre par ses propres enfants...

      Fin des actes et des paraboles, le reste ne vaut pas une obole

    Bonne méditation et joyeux No Hell à tous


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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par JO le Mar 25 Déc 2012 - 8:36

L'expérience serait donc le seul critère de la foi ? Bouddha le pensait et d'ailleurs, le préconisait . La croyance est opinionante et s'en remet aux "on-dit" .
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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Bulle le Mar 25 Déc 2012 - 9:57

Telemaque a écrit:Dualité quand elle vous tient !
Avant de dire que quelque chose est faux, encore faut-il démontrer que c'est faux.
Avant de dire que quelque chose est vrai, encore faut-il démontrer que c'est vrai.
Mais c'est le minimum lorsque que l'on avance une affirmation ; et c'est bien en toute logique, à celui qui affirme que quelque chose est vrai d'en faire la démonstration.
Ainsi lorsque que l'on prétend qu'un système de signes binaires permet de faire des divinations (ne serait-ce qu'en proposant une stratégie à mettre en oeuvre)... et bien il faut apporter la preuve.
Or désolée, mais jusque là il n'est pas prouvé que le Yi King dépasse les probabilités dues au hasard.
De là quel crédit accorder aux combinaisons des 64 hexagrammes et de leurs 64 variations ?
Quel crédit accorder aux réponses soi-disant étayées par ces hexagrammes ?

Que le livre des mutations ait été considéré en Chine comme l'expression du "savoir suprême", je veux bien, mais désolée, ce n'est pas parce qu'ils sont prétendument révélés par les dieux qu'à mon sens cela leur donne un quelconque crédit.
D'autant que celui (de crédit), qui fût donné au Yi King, par la préoccupation de trouver à tout prix une correspondance entre les symboles et les formes visibles (voir les textes complémentaires dont le Hi-ts'eu, Appendice III) a été tout bêtement et classiquement motivé par la croyance que la science des symboles permettait de déchiffrer l'univers et conduirait ainsi à la sainteté et surtout à la toute puissance.
Je cite : "En opérant sur les hexagrammes, le savant parfait est capable d'agir sur le monde visible et de coopérer avec le Ciel : "Le Saint, regardant en haut contemple les figures, regardant en bas examine les formes terrestres... Il retrace les choses jusqu'à leur origine et les suit jusqu'à leur fin, sachant ainsi ce qui peut être dit de la Vie et de la Mort... Sa Science embrasse toute chose et son action est utile au monde entier."
Source - Histoire de la philosophie - La Pléiade - Tome I pp 272-273
Nous sommes donc tout bêtement ni plus ni moins que dans la mystique et dans une logique de pouvoir (comme souvent) sourire

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Re: Yi King, ou livre des mutations

Message par Telemaque le Mar 25 Déc 2012 - 10:05

Message supprimé - Article 5


Dernière édition par Telemaque le Mar 25 Déc 2012 - 10:26, édité 1 fois

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