hom-n idées

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Re: hom-n idées

Message par MrSonge le Sam 2 Oct 2010 - 17:20

Ah mais ça n'est pas pareil. Gurdjieff parle d'âme, moi je parle d'essence humaine, et je pense qu'il n'existe aucune essence humaine prédestinée. L'homme n'a pas d'essence avant d'exister, comme il existe un concept de marteau qui servira à construire des milliers de marteau que tout le monde désignera comme tel parce qu'ils correspondent à l'image qui est celle du concept de marteau. L'homme s'est l'inverse, à mon sens, il existe d'abord et va ensuite définir ce qu'il est.

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Re: hom-n idées

Message par apollonius le Sam 2 Oct 2010 - 17:25

Ce qui a fait «que Duchou était Duchou» et pas Duboeuf.
Au présent
Ce qui fait «que Duchou est Duchou» et pas Duboeuf.

L’essence de chaque individu sera en fait ce qui restera de lui après sa mort

l’essence est donc un outil de communication, puisqu’elle permet au monde de définir Duchou, et de permettre à Duchou de définir le monde…

en d’autres termes, elle permet de faire la différence entre le monde et soi

elle est donc un outil…pour qui ?
pour « l’homme existant », selon votre terminologie ?
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Re: hom-n idées

Message par MrSonge le Sam 2 Oct 2010 - 17:43

l’essence est donc un outil de communication, puisqu’elle permet au monde de définir Duchou, et de permettre à Duchou de définir le monde…
Non non elle n'est pas véritablement un outil elle... comment dire ? Elle est Duchou tout simplement. Duchou existe de façon phénoménale, et quand on voudra décrire ce Duchou-là, on dira «Grand, blond, oreilles décollées, etc..». Son essence serait tout ce qu'il est de façon non phénoménal, tout ce qui fait qu'il se différencie des autres grand blonds aux oreilles décollées. Il pourra avoir fait ceci ou cela, avoir aidé à la légalisation de l'avortement, avoir été très généreux, ou au contraire égoïste et prétentieux, etc... Tout ce qui fait que Duchou est unique.

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Re: hom-n idées

Message par apollonius le Sam 2 Oct 2010 - 17:55

Je me demande si ma confusion ne viendrai pas d’ici

vous aviez situé l’essence dans l’avoir (la place de l’être était « prise » par « l’homme existant » selon votre terminologie, indépendant de son essence, puisqu’il la défini…)

puisqu'il est un être qui existe avant d'avoir une essence

Et maintenant, dans l’être

Elle est Duchou tout simplement

Alors, cette essence…dans l’être ou l’avoir ? les 2 ?
(et que personne ne réponde " dans le réservoir", hein)
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Re: hom-n idées

Message par Athéna le Sam 2 Oct 2010 - 18:01

Apollonius a écrit:
Athéna a écrit:
L'idée qui utilise l'homme pour s'exprimer, ça me fais penser à une sorte de principe anthropique appliqué aux idées, un principe idéotique.
Les idées ont crée le monde et les hommes pour pouvoir s'exprimer, se diffuser, etc.... L'un comme l'autre, ça sent le soufre.



vous semblez rejoindre la parenthèse (loi), les 2 bouts du bâton en somme, tout en ayant une préférence pour un entre-deux
dubitatif ...pas compris...

.je veux être sur de comprendre, sinon, ça ne sert à rien de parler chou si vous parlez carotte
Je pense que j’avais mal cerné votre définition d’ »essence »
Encore, peut etre ?
Il me semble aussi humer la bonne odeur du pot au feu...
L'essence c'est ce qui constitue la nature propre d'un être ou d'une chose, C.A.D. l'ensemble de ses caractères constitutifs, de ses attributs spécifiques : bref, tout ce qui fait que cet être ou cette chose est, par nature et non par accident, ce qu'elle est.
Exemple : un champignon est par essence ;
1-Un végétal,
2- sans chlorophylle, sans tige, sans feuille et sans racine
3-qui pousse rapidement
4-surtout dans les lieux humides
1+2+3+4= caractères intrinsèques et spécifiques auxquels ont reconnait un champignon.
Appliquée à l'homme, la notion désigne l'ensemble intemporels, universels et nécessaires qui permettent de fonder son humanité; ce qui, à travers les diversités et les évolutions spacio-temporelles, constitue"le propre de l'homme".
L'existence, c'est le fait d'exister qui est le propre des être animés (vie inscrite dans une durée)
Exemple : en marchant dessus, on met fin à l'existence d'un champignon...
En parlant de l'être humain, c'est sa réalité vécue à la fois en temps que sujet et objet inséré dans le monde et dans l'histoire.

MrSonge a écrit:
Oui, exactement. L'homme est libre de définir son essence en quelque sorte, puisqu'il est un être qui existe avant d'avoir une essence. En gros, c'est une négation de tout déterminisme. Si on part du point de vue athée, l'homme n'est pas de toute éternité dans l'esprit d'un Dieu créateur, comme l'idée d'un objet technique dans l'esprit de l'artisan. Il n'y a pas de concept d'homme existant, comme il y a un concept de table qui existe dans la tête d'un charpentier avant qu'il en fabrique, ou le concept de pot dans la tête du potier. Par conséquent, aucune norme transcendante n'indique à l'homme ce qu'il doit faire. l'homme est ainsi libre de choisir son essence. Comme je l'ai dit, il n'y a pas d'essence déterminée, l'essence est librement choisie par l'existant. L'homme n'est rien d'autre que ce qu'il fait de sa vie, il est un projet.


L'essence, c'est le corps, le cerveau, les gènes, etc...et l'existence, c'est agir, choisir,créer. Il faut être d'abord pour exister , pour choisir quoi que ce soit et donc, c'est l'essence qui précède l'existence. Ce qui ne veut pas dire que l'existence se réduise à l'essence mais il faut être fait (par ses gènes) avant de "se faire" comme dit Sartre,ça n'empêche pas qu'on se construise et qu'on se transforme et c'est pourquoi nous sommes en effet autre chose que des coupe papier.
Rien à voir avec un essentialisme spiritualiste ni avec cette logique casi intemporelle qui a associés, sous toute les latitudes et à toutes les époques, essence et transcendance. C'est un essentialisme biologique! qui récuse lui aussi toute théorie de permanence des idées

bernard1933 a écrit:
Je ne suis vraiment pas d' accord avec cette idée de libre-choix . Il suffit de se questionner sérieusement sur soi-même pour se rendre compte que nos décisions et nos actions sont strictement déterminées par nos gènes , notre origine, notre éducation, notre milieu et les circonstances de la vie .
Notre décision est souvent la résultante , la synthèse d' une infinité de facteurs, mais elle est conditionnée . Nous avons l' illusion d' être libres
Je ne pense pas que nous soyons entièrement déterminés, la nature nous a laissé une petite marge d'indétermination. Mais que nos gènes, notre culture , notre éducation nous conditionent fortement, là oui, je suis d'accord.


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Re: hom-n idées

Message par Tibouc le Sam 2 Oct 2010 - 18:05

L'essence, c'est le corps, le cerveau, les gènes, etc...et l'existence, c'est agir, choisir,créer.
C'est l'inverse, il me semble.
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Re: hom-n idées

Message par MrSonge le Sam 2 Oct 2010 - 18:13

Oui entièrement 'accord avec Tibouc !
Y a confusion totale là. xD


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Re: hom-n idées

Message par apollonius le Sam 2 Oct 2010 - 18:14

Athéna, vous ne parlez pas de l’essence du champignon, mais vous faites la description de l’idée qu’on se fait d’un champignon, une convention pourrait on dire
Votre exemple est éloquent :
Exemple : en marchant dessus, on met fin à l'existence d'un champignon..

, non, vous le voyez détruit parce que votre perception du champignon ne prend en compte que l’organe reproducteur (ce que vous écrasez en marchant dessus), mais si vous aviez perçu l’organisme complet, vous auriez su que le champignon n’est pas mort, qu’il est dans l’humus sous forme d’un réseau de mycélium fantastique.

Gardons sur ce fil, pour la compréhension, la définition que propose MrSonge, j’aimerai bien comprendre ce concept d'essence, dans sa totalité, ses rapports avec l'être ou l'avoir
et vos réactions sur tout ça.

edit1:
l'idée étant, bien sur de rattacher tout ça avec les "idées"...
visiblement, nous sommes, par l'essence telle que définie par MrSonge, dans le domaine des idées produites, qui naissent de la relation que peut avoir l'essence avec l'expérience de la perception d'un évènement, ou d'idées reçues (conditionnements etc)
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Re: hom-n idées

Message par Athéna le Sam 2 Oct 2010 - 19:00

Tibouc a écrit:
L'essence, c'est le corps, le cerveau, les gènes, etc...et l'existence, c'est agir, choisir,créer.
C'est l'inverse, il me semble.

Ben non, c'est pas l'inverse, en tout cas pour ce qui est de la définition philosophique.

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Re: hom-n idées

Message par casimir le Sam 2 Oct 2010 - 19:52

L'avoir dans le sens ou je lui appartient, dans l'origine comme dans le devenir.
L'être dans le sens où j'en suis indissociable, j'en suis une expression existentielle.
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Re: hom-n idées

Message par bernard1933 le Sam 2 Oct 2010 - 22:18

Eh bien, en bon franc-comtois capricorne ascendant capricorne, je persiste et je signe. Voilà trois raisons qui font que je n' ai pas la liberté de ne pas être têtu ! Par le fait de ma naissance, je suis né têtu ! Et j' ajoute que ça m' a été très utile, car si je décide quelque chose, je vais jusqu' au bout ! Est-ce ma liberté ? Non, c' est parce que j' ai une
" tête de lard "!
Quand je nais, je suis déjà conditionné par mes gènes . Charpak serait-il devenu un génie sans ses gènes ? Des parents pauvres, la
déportation, rien n'a contribué à en faire ce brillant savant .
Ajoutez-y l' éducation, le milieu, les évènements et aléas de la vie, la pub et les medias , et voilà un bonhomme bien formaté !
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Re: hom-n idées

Message par Athéna le Sam 2 Oct 2010 - 22:51

apollinus a écrit:
Athéna, vous ne parlez pas de l’essence du champignon, mais vous faites la description de l’idée qu’on se fait d’un champignon, une convention pourrait on dire
Votre exemple est éloquent :
Exemple : en marchant dessus, on met fin à l'existence d'un champignon..
, non, vous le voyez détruit parce que votre perception du champignon ne prend en compte que l’organe reproducteur (ce que vous écrasez en marchant dessus), mais si vous aviez perçu l’organisme complet, vous auriez su que le champignon n’est pas mort, qu’il est dans l’humus sous forme d’un réseau de mycélium fantastique.
Ergoter sur des détails ne change rien a la définition de l'essence malheureusement...

En marchant dessus, on met fin à l'existence d'un sporophore
En détruisant un mycélium, on met fin à l'existence d'un champignon
C'était "l'idée" (qui avait été fort bien comprise je n'en doute pas wistle )
Inutile donc de chercher à noyer le poisson : Notre essence est ce qui nous détermine en temps qu'être humain, c'est notre "nature".
Essence et existence sont deux dimension d'un même être : "ce qu'il est" et "ce qu'il vit" et la question qui se pose est de savoir qui de l'essence ou de l'existance prédétermine l'autre. Èternel débat entre essentialistes et existentialistes. Et pour ne rien simplifier, il y a un essentialisme athée et un existentialisme chrétien...
MrSonge a écrit:
Non non elle n'est pas véritablement un outil elle... comment dire ? Elle est Duchou tout simplement. Duchou existe de façon phénoménale, et quand on voudra décrire ce Duchou-là, on dira «Grand, blond, oreilles décollées, etc..». Son essence serait tout ce qu'il est de façon non phénoménal, tout ce qui fait qu'il se différencie des autres grand blonds aux oreilles décollées. Il pourra avoir fait ceci ou cela, avoir aidé à la légalisation de l'avortement, avoir été très généreux, ou au contraire égoïste et prétentieux, etc... Tout ce qui fait que Duchou est unique.
L'essence de Duchou c'est d'être grand, blond, aux oreilles décollées (avec éventuellement un gène égoïste un peu plus marqué que chez ses congénères). Avoir aidé à la légalisation de l'avortement, essayer d'être plus généreux, moins égoïste et prétentieux sont des choix existentiels puisqu'exister c'est échapper à sa condition par l'action, par le dépassement de soi. (dixit Sartre) qui proclame en 1946 " l'existentialisme est un humanisme".[/quote]

Aucune confusion (même partielle)
Bon, j'arrête de jouer les rabat joie. Après tout chacun est libre de se faire "l'idée" qu'il veut de l'essence. rire

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Re: hom-n idées

Message par Magnus le Sam 2 Oct 2010 - 23:07

Athéna a écrit:Après tout chacun est libre de se faire "l'idée" qu'il veut de l'essence
Elle vient encore d'augmenter... .

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Re: hom-n idées

Message par apollonius le Lun 4 Oct 2010 - 17:26

Inutile donc de chercher à noyer le poisson

là n'était pas l'intention, et nous pouvons dire que vous avez magnifiquement illustré ma signature....
petite taquinerie pseudo-philosophique, ne m'en veuillez pas

la question qui se pose est de savoir qui de l'essence ou de l'existance prédétermine l'autre

pas forcément pour ceux qui considèrent qu'ils représentent les opposés d'une seule et même chose...

nous sommes loin du sujet premier là :-s
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Re: hom-n idées

Message par MrSonge le Lun 4 Oct 2010 - 19:49

L'essence de Duchou c'est d'être grand, blond, aux oreilles décollées (avec éventuellement un gène égoïste un peu plus marqué que chez ses congénères). Avoir aidé à la légalisation de l'avortement, essayer d'être plus généreux, moins égoïste et prétentieux sont des choix existentiels puisqu'exister c'est échapper à sa condition par l'action, par le dépassement de soi. (dixit Sartre) qui proclame en 1946 " l'existentialisme est un humanisme".
Ah pardon, mais vous surinterprétez les paroles de Sartre. Il faut différentier la notion d'exister (se projeter au-dehors de soi : ex-ister) et la notion d'existence opposée à l'essence. L'existence précède l'essence signifie que c'est dans l'existence (dans la vie active) que l'on va se définir une essence. Par conséquent toute les caractéristiques physiques font partie de l'existence puisque Duchoux ne peut pas influencer naturellement dessus (sauf opération). Disons qu'elles sont données, elle pré-existent l'essence, donc font partie de l'existence. L'essence, elle, c'est ce qu'on dira de Duchoux après sa mort, hors physique. C'est la somme des actes de Duchoux qui fera qu'on se souvient de lui comme d'un grand révolutionnaire marxiste, d'un réactionnaire aigri, d'un politicien corrompu ou que sais-je.
Donc oui, il y a eu, je pense, confusion quelque part. ^^

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Re: hom-n idées

Message par Leleu le Mar 5 Oct 2010 - 0:13

Je pense qu’il y a une confusion entre l’essence, la substance (la substantifique moelle), qui elle précède l’existence, et la notion d’essencier qui elle est consécutive à l’existence.
D’où la phrase : "Il faut essencier dans l’existence afin d’exister dans l’essence".
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Re: hom-n idées

Message par Lila le Mar 5 Oct 2010 - 7:44

apollonius a écrit:Gardons sur ce fil, pour la compréhension, la définition que propose MrSonge, j’aimerai bien comprendre ce concept d'essence, dans sa totalité, ses rapports avec l'être ou l'avoir
et vos réactions sur tout ça.
Et si l'essence correspondait aux champs morphiques de Sheldrake (ou au corps énergétique d'autres) ? C'est le "plan", l'ensemble des lignes de force qui font que les cellules s'assemblent pour donner une forme, former des organes...

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Re: hom-n idées

Message par JO le Mar 5 Oct 2010 - 18:38

Etre ou exister . J'existe : ça, c'est sûr (enfin, sûr ? ...).
Pour un spiritualiste , l'essence précède l'existence, puisqu'elle l'englobe et lui survit, comme le tissu précède le vêtement . Toutefois, bien sûr , l'essence d'un individu ne devient sienne que dans l'espace où il existe . ...
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Re: hom-n idées

Message par MrSonge le Mar 5 Oct 2010 - 18:42

Pour un spiritualiste
Pas pour tous !
Je «connais» pas mal de spiritualistes existentialistes.

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Re: hom-n idées

Message par Invité le Mar 5 Oct 2010 - 20:31

Lila:
Et si l'essence correspondait aux champs morphiques de Sheldrake (ou au corps énergétique d'autres) ? C'est le "plan", l'ensemble des lignes de force qui font que les cellules s'assemblent pour donner une forme, former des organes...
Pour moi, le champ morphique est effectivement le "milieu d'ondes" quantique où circulent et interfèrent des ondes de toute nature. De ces interférences surgissent, ou plutôt ces interférences constituent, les informations (le signal).
L'ensemble des informations portées par le champ morphique constitue ce qu'on peut appeler essence ou inconscient collectif. L'impression qui surgit de l'interaction de l'onde/information avec la structure/antenne génétique individuelle est ce qui donne un sens, une orientation à la connaissance. Autrement dit, l'essence ne devient sens que dans l'individu. Ou comme le dit
JO:
Pour un spiritualiste , l'essence précède l'existence, puisqu'elle l'englobe et lui survit, comme le tissu précède le vêtement . Toutefois, bien sûr , l'essence d'un individu ne devient sienne que dans l'espace où il existe . ...

L'iidée, je l'associe à la fonction comme
Casimir:
Je ne sais pas quelle idée se faisait ce monsieur platon de l'Idée.
Mais pour moi ce que je sais, c'est que l'idée est une fonction.
Je soutiens une définition de l'idée proche de Platon lorsqu'il parle d'idées qui ont un contraire, (car il y a des idées qui n'ont pas de contraire, celles des catégories formées par induction: homme, arbre, chèvre etc.). Le seul tort de Platon, c'est d'avoir pris comme exemple les idées subjectives, relatives à la personne telles que beau-laid, juste- injuste, grand-petit , ce qui a suscité la critique d'Aristote, généralisée ensuite à tout Platon.

Je définis la fonction par la complémentarité de deux idées contraires complémentaires. Une fonction est toujours un conditionnement de l'évolution entre deux contraires et il y a 3 fonctions ou conditionnements fondamentaux en physique quantique:
La matière selon l'antagonisme masse-énergie (ou particule-onde)
L'espace selon la l'antagonisme ensemble-parties. (interdépendance quantique des particules)
Le temps selon l'antagonisme passé déterminé-futur indéterminé. (structures dissipatives)
Trois paires d'idées incontournables et permanentes dans tout contexte que je considère comme thèmes épistémologiques innés, fondement de la connaissance et conditionnement de tout système.

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Re: hom-n idées

Message par bernard1933 le Mar 5 Oct 2010 - 21:56

Je lis, dans AgoraVox d' aujourd' hui, l' article ci-dessous qui me paraît un point de vue original et intéressant . L' Univers, un hologramme, l' homme , un hologramme qui reproduit cet Univers...Et si Dieu et l' Univers se confondent, dan est Dieu en moins net...S' il le savait ! Curieux, mais on retrouve le système des fractales...

L’Univers, l’hologramme et nous

Le modèle holographique de l’univers fut proposé dans les années 60 par le grand physicien David Bohm suite à ses travaux dans le domaine de la physique quantique et ses nombreuses conversations avec Einstein lorsqu’il était à l’université de Princeton. Mais ce même modèle fut co-construit à la même période de manière tout à fait indépendante par le neurophysiologiste américain Karl Pribram suite à ses travaux sur le fonctionnement du cerveau et, notamment, la mémoire.

La rencontre des deux approches dans le courant des années 70 fut le point de départ d’intenses réflexions sur ce modèle dont la pertinence semblait couvrir aussi bien notre cerveau que la cosmologie et l’univers des particules. Même si on ne peut pas encore parler, aujourd’hui, de réelle théorie holographique de l’univers, la pertinence du modèle se vérifie de plus en plus. Alors, de quoi s’agit-il ?
D’abord quelques mots sur la notion d’hologramme :théorisé en 1948 par le physicien hongrois Dennis Gabor (récompensé pour cela par un prix Nobel de physique) un hologramme est une image virtuelle tridimensionnelle produite à partir d’un film bidimensionnel contenant cette même image sous la forme d’un motif d’interférences créé à partir de l’objet photographié et une source de lumière ad hoc (un laser). Des explications bien plus complètes existent sur Internet, mais pour l’instant il suffit de savoir qu’un hologramme a des caractéristiques très différentes d’une image classique, notamment le fait que chaque partie de l’image interférentielle (2D) contient l’entièreté de l’information : si on fait un hologramme d’une fleur, que l’on coupe ensuite le film en deux et que l’on recrée l’hologramme, on aura toujours une fleur complète (en fait deux fleurs, une par moitié de film), mais avec une résolution inférieure à l’original.

C’est cette caractéristique qui frappa Karl Pribram :en effet quoi qu’il arrive à notre cerveau, nous nous souvenons toujours d’objets complets, mais avec plus ou moins de détail. Nous n’oublions jamais la moitié de notre famille ou la moitié d’un bon repas entre amis, simplement notre souvenir peut être plus ou moins précis. Notre cerveau et en particulier notre mémoire fonctionnerait ainsi sur le principe holographique, le motif interférentiel étant généré par les signaux électriques de nos neurones. Le biologiste Paul Pietsch a mené de nombreuses expériences sur la mémoire des salamandres et à pu démontrer qu’effectivement la mémoire est non-locale et fonctionne indépendamment des modifications de structure du cerveau.

Dans le domaine de la physique le modèle holographique apporte des réponses à des problèmes ardus de physique quantique, par exemple le problème de la « communication non locale » entre particules. En effet il est démontré que deux particules ayant une même origine semblent capable de communiquer (avoir des spins en phase) de manière instantanée indépendamment de la distance qui les sépare, ce qui viole directement une loi fondamentale de la relativité qui dit que rien ne peut aller plus vite que la lumière. En 1982 le physicien français Alain Aspect fit une expérience majeure en prouvant définitivement cette faculté de communication instantanée théorisée par la physique quantique, à laquelle n’existe aucune explication convaincante.Du point de vue de Bohm et du modèle holographique par contre, l’explication serait la suivante : les deux particules ne sont en fait qu’une seule et même « chose » dont nous voyons deux images (comme un sujet filmé par deux caméras à des angles différents). Ce que nous voyons ne serait que l’image virtuelle holographique d’une réalité plus fondamentale. De manière plus générale, notre réalité serait un vaste hologramme tridimensionnel + temps, une image animée que notre cerveau peut interpréter projetée à partir d’une source bidimensionnelle qui serait l’enveloppe interne de l’Univers.

En d’autres termes, nous vivons dans un océan de motifs interférentiels générés à la frontière de l’Univers à partir d’une réalité que nous ne pouvons percevoir directement. Ce modèle permet d’appréhender de nombreux phénomènes physiques et psychiques totalement incompatibles avec les modèles mécanistes classiques car, comme dans un hologramme de source humaine classique, des mises au point différentes d’une même image permettent d’accéder à différents niveau de cette image. Si l’ensemble de l’image est contenue dans chacune de ses parties (ce qui est le cas d’un hologramme classique) et que l’on peut varier la « mise au point » (par exemple en prenant certains substances hallucinogènes, ou par des exercices de contrôle mental) on peut accéder à des horizons allant du plus petit au plus grand. Le psychiatre Stanislav Grof a développé cette approche dans son ouvrage de référence Psychologie Transpersonnelle, que je recommande chaudement.

Du point de vue de la physique, outre une possible explication de l’expérience d’Aspect et une refondation générale de la physique quantique comme n’étant que « l’image » de processus sous-jacents, le modèle holographique trouve une réelle pertinence dans l’étude des trous noirs et pourrait également expliquer certaines bizarreries récentes en recherche cosmologique.

Je vous invite juste maintenant à faire un petit break, prendre un whisky, respirer un grand coup car il va falloir s’accrocher un petit peu, les trous noirs c’est pas de la daube.

Contrairement à ce que l’on pourrait penser, la capacité informationnelle (nombre de bits d’information qu’il peut contenir) d’un trou noir n’est pas définie par son volume mais par sa surface. Quelles sont les implications de ce surprenant résultat ? En 1993 le prix Nobel Gerard ‘t Hoof, puis le physicien Leonard Susskind en 1995 développèrent le concept de « limite holographique » entre deux formes d’univers, d’une part l’univers A de x dimensions et d’autre part l’univers B de (x+1) dimensions, B étant la projection holographique de A. Cette équivalence holographique a une équivalence physique, par exemple la description d’un phénomène en A par la théorie des champs quantiques est équivalente à la description du même phénomène en B par la théorie des cordes. Ces équivalences, ou correspondances holographiques, sont aujourd’hui bien documentées. Mais surtout cela implique que la surface de notre trou noir (qui est une limite de notre espace-temps car nous ne pouvons pas savoir ce qui se passe à l’intérieur) est l’équivalent de mon univers A ci-dessus, avec une correspondance holographique en B qui est en fait le niveau de radiation du trou noir. Information en A (surface) =radiation en B (projection).

De ceci on peut tirer une hypothèse aussi générale qu’importante : une théorie globale basée sur le principe holographique ne serait pas concernée par des particules ou des champs ni même l’espace-temps mais par l’échange d’information. La « particule » de base serait l’unité d’information que nous traitons ensuite afin de recréer une forme de réalité physique. Si on extrapole à notre univers, A serait la surface interne de la « bulle », et B sa projection holographique dont nous faisons nous-mêmes partie. Toute l’information qui nous est disponible existe préalablement au niveau de A, la surface.

Pouvons-nous en faire la démonstration expérimentale ? Peut être. En 2008 une expérience allemande appelée GEO600 essayait de trouver des traces de vagues gravitationnelles, mais se trouvait confrontée à un inexplicable niveau de bruit l’empêchant de mener à bien ses mesures. Au même moment Craig Hogan, physicien et directeur du Fermilab Center for Particle Astrophysics planchait sur la même question. Apprenant que GEO600 avait effectivement un problème de bruit inexplicable, il expliqua aux Allemand que GEO600 était tellement sensible qu’il détectait sans doute le « grain » de l’espace-temps, un peu comme zoomer sur une photo permet de détecter le « grain » correspondant à la limite de la résolution de l’appareil. Sauf que ce « grain » de l’espace-temps n’est pas du à une image classique mais à une image holographique. Pour Hogan, à moins de découvrir une autre cause pour ce bruit, GEO600 pourrait bien être une première démonstration expérimentale du modèle holographique.

Mais pourquoi il y aurait-il du grain ? Parce que le niveau d’information constitutif de l’univers est fixé par sa surface, qui est évidemment plus réduite que son volume. Pour que l’information de la surface remplisse le volume par le biais d’une forme de projection holographique, il s’ensuit que les « unités d’information » au sein du volume sont plus grandes, plus « graineuses » que les unités de surface (qui elles sont des unités de surface de Planck, soit 10exp-66 cm2).

Enfin pour terminer et reboucler sur les trous noirs dont l’étude est très liée au modèle holographique, une étude publiée en mars 2010 par Nicodem Poplawski de l’Université d’Indiana examine la possibilité que le cœur des trous noirs ne soient pas une singularité (comme le dit la relativité générale) en utilisant une variante de cette théorie prenant en compte le spin (moment angulaire) des particules absorbées par un trou noir. Cette approche met en œuvre une propriété particulière de la matière appelée torsion, agissant comme un ressort anti-gravitationnel et permettant à la matière au sein du trou noir de « rebondir » dans une phase d’expansion ultrarapide. Comme le postule la théorie du Big Bang…. Il n’y aurait alors plus de singularité. Mais quoi ? Peut être un univers complet…

C’est ce que postule le chercheur, en ajoutant que la rotation du trou noir devrait imposer une direction préférentielle à notre espace-temps, en violation de la symétrie de Lorentz. Violation qui pourrait se traduire par une oscillation – effectivement observée- des neutrinos d’un type à l’autre, ce qui devrait rappeler quelque chose à mes chers lecteurs et lectrices… Notre univers pourrait donc être encapsulé dans un trou noir. Et nous savons maintenant que la capacité d’information d’un trou noir est dérivée de sa surface. Je propose donc le pas suivant : notre univers serait la projection holographique au sein du trou noir de l’information contenu à sa surface. Et chaque trou noir que nous observons nous-mêmes pourrait être la signature d’un autre univers fonctionnant sur le même principe.

Allez, on respire, on boit un coup et on laisse digérer…
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Re: hom-n idées

Message par Leleu le Mar 5 Oct 2010 - 23:12

Et dire que tout cela est dit, expliqué par le détail (et sans les circonlocutions embarrassées) dans la Bible sous nos yeux couverts d’écailles à moins que par idéologie, névrose voire bêtise crasse on ne comprend pas ou on ne veut pas comprendre !
C’est incroyable, çà s’appelle le détour par l’ignorance et c’est un cheminement obligatoire, ce n’est pas une perte de temps c’est ainsi que le Fils de l’Homme grandit. Il semblerait qu’il va bientôt sortir de sa coquille ! Eureka ! câlinchat
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Re: hom-n idées

Message par Invité le Mer 6 Oct 2010 - 8:01

Bernard,
Je suis entièrement d'accord avec la représentation holographique de l'univers. Je conçois la systémique comme une holographie. L. von Bartalanffy déjà insistait sur les "isomorphismes", c'est-à-dire sur la similitude entre différents niveaux de la réalité et de la connaissance.
Par les thèmes épistémologiques liés à matière-espace-temps, qui sont aussi des thèmes ontologiques, je désigne un cadre logique dont les conditions se répètent comme des fractales à tous les niveaux mais dans des proportions variables. Chaque partie est un reflet du tout, moins précis, plus ou moins déformé, semblable mais pas égal. Il y a des homologies fonctionnelles entre les différentes parties du tout; c'est ce que la scolastique appelait "analogie de proportionalité".
La connaissance fonctionne, comme l'univers, comme un hologramme. On peut la représenter comme une sphère orthonormalisée, orientée par les trois axes de polarisation des paires de thèmes épistémologiques. Les rapports relativistes entre matière, espace et temps peuvent en être déduits comme rapports trigonométriques.
En ce qui concerne la physique, mon opinion se fonde sur Bohm, qui parlait de "holomouvement" au lieu de "hologramme" pour indiquer que l'unité est fondée sur le mouvement d'ondes. J'adhère aux théories de Milo M. Wolff selon laquelle les particules de matière elles-mêmes sont des ondes stationnaires sphériques.
Je suis beaucoup plus réticent en ce qui concerne les théories du modèle standard, du Bigbang et du trou noir qui sont entièrement fondées sur les notions de masse et de gravitation alors que la gravitation elle-même n'est pas expliquée mais seulement formalisée par la RG d'Einstein. Des explications alternatives sont données par l'Univers électrique de Thornhill, selon laquelle l'univers est essentiellement plasma et ses forces sont toutes électromagnétiques. Des traductions françaises d'articles peuvent être trouvées par la recherche Google.
Mais là on s'écarte du sujet concernaant les idées.

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Re: hom-n idées

Message par Athéna le Jeu 7 Oct 2010 - 18:44

MrSonge a écrit:Ah pardon, mais vous surinterprétez les paroles de Sartre. Il faut différentier la notion d'exister (se projeter au-dehors de soi : ex-ister) et la notion d'existence opposée à l'essence. L'existence précède l'essence signifie que c'est dans l'existence (dans la vie active) que l'on va se définir une essence. Par conséquent toute les caractéristiques physiques font partie de l'existence puisque Duchoux ne peut pas influencer naturellement dessus (sauf opération). Disons qu'elles sont données, elle pré-existent l'essence, donc font partie de l'existence. L'essence, elle, c'est ce qu'on dira de Duchoux après sa mort, hors physique. C'est la somme des actes de Duchoux qui fera qu'on se souvient de lui comme d'un grand révolutionnaire marxiste, d'un réactionnaire aigri, d'un politicien corrompu ou que sais-jeDonc oui, il y a eu, je pense, confusion quelque part. ^^.

En intervertissant les mots soulignés en gras, c'est à peu près ce que je pense (lol) et la confusion, elle est là : Je pense qu’il y a une confusion entre l’essence, la substance (la substantifique moelle), qui elle précède l’existence, et la notion d’essencier qui elle est consécutive à l’existence. (Merci Leleu )

Lila a écrit:
Et si l'essence correspondait aux champs morphiques de Sheldrake (ou au corps énergétique d'autres) ? C'est le "plan", l'ensemble des lignes de force qui font que les cellules s'assemblent pour donner une forme, former des organes...

Encore faudrait-il qu'on réussisse à les localiser ces champs morphiques! (pour peu qu'ils existent, bien entendu)

Leleu a écrit:
Et dire que tout cela est dit, expliqué par le détail (et sans les circonlocutions embarrassées) dans la Bible sous nos yeux couverts d’écailles à moins que par idéologie, névrose voire bêtise crasse on ne comprend pas ou on ne veut pas comprendre !

Qu'est-ce qui est expliqué? Les hologrammes? les champs morphiques?ou les trous noirs?
Décidément, il est magique ce bouquin! Suivant l'angle de lecture, on peut y voir tout ce qu'on veut, suffit de le vouloir, ça vaudrait peut-être la peine de tirer un fil ( dans interprétation libres par exemple) pour nous expliquer ça..Je parie qu'il y en aura pour expliquer qu'à un angle de 160°, les prophètes sont essentialistes et à 180°, ils sont tous existentialistes



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Re: hom-n idées

Message par MrSonge le Jeu 7 Oct 2010 - 19:21

Je parie qu'il y en aura pour expliquer qu'à un angle de 160°, les prophètes sont essentialistes et à 180°, ils sont tous existentialistes
Ah nan, d'après mes calculs ce n'est pas tout-à-fait cela.
En lisant une page sur trois et 4*(la page au carré) mots par colonne dans des éditions en 4 colonnes, on retrouve une version primitive de l'Etre et le Néant, que Sarte a évidemment copié et s'est approprié, le rat ! Par contre, si on le lit à l'envers, en ne lisant que les 3 premières lignes de chaque pages dont le numéro correspond à PI*(son inverse au carré), eh bien, on y trouve en substance, un très long texte que l'on pourrait apparenter à Mein Kampf version mystique.
Je te rejoins donc parfaitement, Athéna (j'aime ce pseudo païen !), la Bible est un livre magique qui recèle encore bien des secrets. D'ailleurs à l'occasion, j'essaierai les angles de lecture que tu proposes, et nous verrons bien ! lol!

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