Pourquoi Dieu ne se montre pas.

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Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par _bradou le Sam 9 Oct 2010 - 12:50

Question :Pourquoi Dieu ne nous montre-t-il pas plus de preuves de son existence ?

Réponse classique : si Dieu se montre de façon trop évidente aux gens, Il leur ôte la liberté de choisir.

Un peu tiré par les cheveux, non ?
Comment faire un choix quand on n’y voit que dalle ?
Ce qu’Il leur ôte, c’est plutôt la liberté de Le choisir ou pas.
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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par MrSonge le Sam 9 Oct 2010 - 14:06

En effet, cette réponse classique est ridicule pour la simple et bonne raison qu'il y a moins de liberté dans l'ignorance que dans la connaissance. Prétendre que Dieu se cache afin de préserver notre liberté, ce serait supposer que l'ignorance est un facteur de liberté.
Imaginez un père. Lorsque ses enfants sont petits, leur liberté, c'est de lui obéir ou pas, de le respecter ou pas, voir de l'aimer ou pas. Mais encore faut-il que ce père s'en occupe assez pour que ses enfants sachent qu'il existe ! L'idée d'un dieu qui se cache est fondamentalement inconciliable avec l'idée d'un dieu père et elle rend même cette idée contradictoire : ce dieu-là n'en serait pas un.

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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par _bradou le Sam 9 Oct 2010 - 14:20

En fait, il me semble percevoir comme un sophisme dans cette réponse classique, qui me parait ne pas en être une. C'est plutôt une profession de foi qu'une réponse, car elle repose sur un présupposé, savoir que Dieu existe, alors que la question posée pose justement la question de savoir s'il existe ou non.
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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par MrSonge le Sam 9 Oct 2010 - 14:25

Pas tout-à-fait puisque déjà dans la question, Dieu est sous-entendu. C'est plutôt, à mon sens, une pirouette habile mais facilement démontable qui vise à justifier le monde à la lumière de Dieu, afin d'ensuite prouver Dieu : Dieu existe => donc il se cache => donc il faut vite trouver une raison à cela.

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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par bernard1933 le Sam 9 Oct 2010 - 14:30

bradou, de quel Dieu parles-tu ? Allah ? Il se montre dans les chiffres du Coran,selon une récente et brillante démonstration...
Le Dieu des chrétiens ? Jésus est Dieu . On l' a vu du côté de Jérusalem, jadis . Et il apparaît parfois . Pie XII l' aurait vu ! Ou il envoie sa mère, assez souvent ; pas de retraite méritée pour elle !
Le Dieu de l' AT ? Il intervient à tout bout de champ . Demande à Abraham ; il s' en souvient encore !
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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par _bradou le Sam 9 Oct 2010 - 19:58

Il va sans dire que le plus utile à voir ne sont pas les « traits » de Dieu, mais son programme. Or à part ce que nous en disent ceux qui nous en parlent et demandent à être crus sur parole, nous n’en savons rien. Les mêmes qui nous parlent de la liberté de choix pour justifier Son camouflage ne se gênent pas de brandir une carotte et d'infernales menaces. Ce n’est pas cette vulgaire contradiction qui les bloquerait.

Mais n’ergotons pas, pas de chicane, va pour le paradis et l’enfer. Mais pourquoi enfer ? Le choix devrait, c’est du moins ce qu’il me semble, se faire entre paradis ou rien. L’intrusion de l’enfer comme option ne me parait pas très….catholique, de toute façon difficile, voire impossible, à justifier, c’est pourquoi je l’écarte d’emblée. Ce qui rendra du même coup nos religieux un peu plus présentables et cohérents.

Reste le paradis et le néant.
Le néant on sait plus ou moins ce que c’est, ça doit ressembler beaucoup au sommeil, de toute façon on en sait assez pour le choisir sans l'expérimenter.
Mais le paradis, après tout, on n’en sait rien, d’autant qu’on nous dit qu’il nous est impossible de l’imaginer. Si donc on peut faire le choix du néant (et encore !), comment opter pour ce dont on n’a aucune idée ?
Ça a tout l’air De tituber et de vaciller cette thèse.

On comprend donc qu’on veuille voir et posons la question de savoir pourquoi On ne nous en montre pas davantage, pourquoi pas prévoir pour nous un séjour d’une semaine dans ce supposé Eden avant que nous nous engagions à y séjourner éternellement, afin que nous puissions choisir en connaissance de cause et en toute liberté ?

La liberté étant chère à nos religieux, eux-mêmes chers à nos cœurs, nous demandons à choisir en toute liberté par amour pour eux.

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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par Athéna le Sam 9 Oct 2010 - 20:07

bradou a écrit:Question :Pourquoi Dieu ne nous montre-t-il pas plus de preuves de son existence ?

Réponse classique : si Dieu se montre de façon trop évidente aux gens, Il leur ôte la liberté de choisir.

Un peu tiré par les cheveux, non ?
Comment faire un choix quand on n’y voit que dalle ?
Ce qu’Il leur ôte, c’est plutôt la liberté de Le choisir ou pas.

Meuh non Bradou. Si Dieu se cache, c'est pour respecter notre liberté de choix d'y croire ou pas. Ce qui fait de nous des êtres plus libres que Dieu lui-même (puisque lui il sait).
C'est génial non?

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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par _bradou le Sam 9 Oct 2010 - 20:32

Athéna a écrit:
C'est génial non?

Tout ce qui est humour est génial, puisque même Dieu en est, parait-il, dépourvu. Et c'est ce manque d'humour chez Dieu qui reste comme une épine dans le pied ou un caillou dans la chaussure de Bernard.
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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par MrSonge le Sam 9 Oct 2010 - 20:34

Oui, ça commence à faire beaucoup.
Plus libre que Dieu : parce qu'on peut y croire ou pas.
Plus complets que Dieu : parce qu'on peut faire le Mal, tandis que lui est le Bien.
Plus géniaux que Dieu : parce qu'on a de l'humour et lui est un esprit de plomb sans rival possible.

On ne serait pas franchement mieux que lui, dans le fond ? Razz

(Athéna, j'adore la citation de Nietzsche dans ta signature ^^)

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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par Tibouc le Sam 9 Oct 2010 - 21:15

Question :Pourquoi Dieu ne nous montre-t-il pas plus de preuves de son existence ?

Réponse classique : si Dieu se montre de façon trop évidente aux gens, Il leur ôte la liberté de choisir.

Un peu tiré par les cheveux, non ?
Comment faire un choix quand on n’y voit que dalle ?
Ce qu’Il leur ôte, c’est plutôt la liberté de Le choisir ou pas.
Peut-être pour la même raison que nous on ne montre pas beaucoup de preuves de notre existence aux huitres. Il en a juste rien à f**tre de nous ! rire
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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par bernard1933 le Sam 9 Oct 2010 - 21:39

bradou, j' écris souvent que Dieu est un farceur ! C' est donc qu' il a de
l' humour...noir !
Exemples :
Jésus naît d' une vierge, ensemencée par un ange, en principe asexué .
Son gamin sort ensuite du gîte, sans endommager la sortie...
Plus tard, il fait des tours pendables : Lazare est mort , raide mort
puisqu' il pue ! Hop ! Un coup de baguette et le voilà qui court comme un chacal dans les Aurès !
Il remplace les boulangeries et remplit les tonneaux...
Et puis, apothéose, il décolle en défiant la pesanteur...
D' accord, écraser les gamins dans les tremblements de terre ou les affamer, c' est pas bien, mais il s' emm...là-haut ! Il est aussi tordu que nous ! Regarde les gens qui jouissent à regarder les corridas ou à tuer de gentilles biches...
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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par Athéna le Sam 9 Oct 2010 - 22:43

On ne serait pas franchement mieux que lui, dans le fond ?
Voilà pourquoi l'homme créa Dieu à son image et à sa ressemblance

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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par _bradou le Dim 10 Oct 2010 - 12:03

Tibouc a écrit:
Peut-être pour la même raison que nous on ne montre pas beaucoup de preuves de notre existence aux huitres. Il en a juste rien à f**tre de nous ! rire

Il ne s'intéresse pas à nous, il n'y a donc plus de raison qu'Il nous intéresse. Si tel est le cas, autant dire que, du moins pour nous, il n’existe pas. Le problème est qu’on ne peut pas s’en débarrasser aussi facilement. Dès qu’on le met dehors par la porte, il revient par la fenêtre.

Exit donc Dieu !
Il reste toutefois ce pour quoi tout cela est. Appelons-le le Grand Secret. Celui-là, on ne peut pas s’en débarrasser, car à tout mystère nous voulons une explication. Comme ce Grand Secret n’est pas Dieu, selon ce que l’on vient de décider à l’instant, du moins pas celui des religions, on ne peut lui faire le reproche de ne pas se manifester plus clairement, vu qu’on ne l’intéresse pas.

Il n’en reste pas moins que ce Grand Secret a quand même réalisé une œuvre prodigieuse dont nous serions, d’après certaines rumeurs, ce qu’il y a de mieux réussi.

Et c’est là que se pose la question (du moins pour moi) : comment ce Grand Secret qui a réalisé une œuvre prodigieuse peut-il s’en désintéresser et, plus fort encore, se désintéresser de ce qu’il y a fait de mieux, nous ?
Difficile à comprendre, Tibouc!

A moins de se dire que le Grand Secret a fini son boulot, qu’il n’envisage pas d’aller plus loin, que le but est d’arriver à ce qui est, sans plus. Là, on comprend qu’il a rangé ses outils et ne s’intéresse plus à rien, ce que d’autres formulent autrement en disant que Dieu a disparu tout simplement.
Ce que, personnellement, je n’apprécie pas du tout. Une plaisanterie du plus mauvais goût. Heureusement qu’il nous reste l’humour, un pouvoir incommensurable qui nous permet de rire de nous-mêmes et de nous moquer de l’Autre, ce qui nous fait plus forts, au moins autant, que l’Autre, comme dit MrSonge. Encore une énigme.
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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par MrSonge le Dim 10 Oct 2010 - 12:31

Comme disait Sartre : «Dieu n'existe pas, ou alors, s'il existe, ça ne change rien.»

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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par JO le Lun 11 Oct 2010 - 9:01

Il y en a pour penser que Dieu n'est pas muet mais que l'homme est sourd .
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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par Alice le Lun 11 Oct 2010 - 9:36

Mais pourquoi Dieu devrait-il se montrer ???

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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par YOD le Lun 11 Oct 2010 - 10:04

A moins de se dire que le Grand Secret a fini son boulot, qu’il n’envisage pas d’aller plus loin, que le but est d’arriver à ce qui est, sans plus. Là, on comprend qu’il a rangé ses outils et ne s’intéresse plus à rien, ce que d’autres formulent autrement en disant que Dieu a disparu tout simplement.

Je pense que c'est la thèse la plus probable. Il a lancé le processus et le processus s'auto-organise et s'auto-entretient. ce système a bien sûr une "DLU"

Sur terre (et sans doute en dehors de la terre pour un future proche), c'est la cervelle humaine qui est la pièce maîtresse de ce processus d'auto organisation. C'est bien pour cela qu'il est ridicule d'essayer de mettre Dieu sur le trône sur terre dans le cadre d'une théocratie.


Heureusement qu’il nous reste l’humour, un pouvoir incommensurable qui nous permet de rire de nous-mêmes et de nous moquer de l’Autre, ce qui nous fait plus forts, au moins autant, que l’Autre, comme dit MrSonge

E.Renan disait : Le blasphème des grands esprits est plus agréable à Dieu que la prière intéressée de l'homme vulgaire

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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par Ladysan le Lun 11 Oct 2010 - 10:58

Si dieu ne se montre pas, c'est simplement parce que le dieu des religions tel que l'imaginent les croyants, n'existe que dans leur immagination devenue collective a force d'étudier des pseudos-livres que les humains ont sacralisés. Dieu, n'est qu'une construction de l'esprit, une image engendrée par des cerveaux qui n'acceptent pas d'élargir leur champs de vision.
Dieu, (ou ce que l'on appelle dieu) est trop grand pour qu'on puisse le conçevoir. Celui qui ne le voit pas, c'est que l'image qu'ils se font de lui est faussée.
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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par Ladysan le Lun 11 Oct 2010 - 11:06

On ne peut "résumer" dieu.
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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par Calice le Lun 11 Oct 2010 - 11:14

bradou a écrit:Question :Pourquoi Dieu ne nous montre-t-il pas plus de preuves de son existence ?

Réponse classique : si Dieu se montre de façon trop évidente aux gens, Il leur ôte la liberté de choisir.

Un peu tiré par les cheveux, non ?
Comment faire un choix quand on n’y voit que dalle ?
Ce qu’Il leur ôte, c’est plutôt la liberté de Le choisir ou pas.


Dieu se montre , il est partout et les hommes sentaient sa présence avant et vivaient avec lui , du temps ou la spiritualité était présente .L’athéisme est une notion récente et courte dans l’histoire de l’humanité , avant tout le monde croyait en Dieu parce que tous avaient le niveau de conscience nécessaire.
Dieu était donc une réalité .Il faut que l’homme ce soit éloigné de son centre pour devenir l’homme moderne pour ne plus voir Dieu .Il n’y a que l’homme moderne qui ne voit plus Dieu dans es signes parce qu’il n’en n’est plus capable :
Les valeurs matérialistes et cartésienne ont remplacées la connaissance spirituelle .
Le monde dit moderne n’est pas un progrès mais en pleine décadence par rapports aux valeurs éthiques et spirituelles.
Si l’homme ne voit plus Dieu c’est parce qu’il est embourbé dans la matière et s’y repaît .C’est l’argent et le profit qui mènent le monde , les subtilités de l’esprit son voilées .
Oter les voiles pour voir Dieu .


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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par _bradou le Lun 11 Oct 2010 - 11:25

Alice a écrit:Mais pourquoi Dieu devrait-il se montrer ???

Parce que, semble-t-il, nous serions ses chouchous, sa raison d’être, la prunelle de ses yeux, qu’il n’y a rien qu’il lui tienne plus à cœur que de nous voir le rejoindre, que rien ne le peinerait davantage que notre égarement, au point de nous promettre des gâteries.
Et de nous vouloir libres aussi.

C’est le son de cloche qui nous parvient. N’est-il pas normal que les hommes libres que nous sommes veuillent s’assurer que ce son vient bien de la Cloche, et puis n’avons-nous pas déjà un avant-goût, plutôt amer, des cadeaux de Dieu ?
Pourquoi dans ces conditions entretenir le doute ?
On se méfie, Alice ! Nous voulons voir et goûter à ses nouvelles gâteries avant d’y aller.

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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par Imala le Lun 11 Oct 2010 - 11:59

On comprend donc qu’on veuille voir et posons la question de savoir pourquoi On ne nous en montre pas davantage,


Peut-être, est-ce parce qu’on est aveugle. Sourd et aveugle.

pourquoi pas prévoir pour nous un séjour d’une semaine dans ce supposé Eden avant que nous nous engagions à y séjourner éternellement, afin que nous puissions choisir en connaissance de cause et en toute liberté ?

Peut-être, est-ce parce que ce que l’on veut, c’est l’enfer justement…

L’enfer du tout, tout de suite, toujours… le manque nous manque… plus de place pour regarder, plus de place pour écouter, plus de place pour s’arrêter, s’émerveiller…

…Vous êtes né à Tokyo, Londres, ou New-York… savez-vous seulement que la terre a une odeur ?
Non seulement celle du jardin de vos ancêtres peut-être, mais aussi l’odeur forte de l’allée aux platanes par exemple, ou encore celle des sous-bois après la pluie ? Savez-vous que la terre change de couleur et diffuse tout au long de l’année des parfums divers ? Avez-vous eu conscience, ne serais-ce qu’une seule fois du silence tumultueux qui semble l’habiter ? Avez-vous déjà marché autre part que sur du goudron, du macadam, du ciment, et pieds nus dans l’herbe (ou le sable !), sentis l’énergie du sol ?

Ce que je veux dire, c’est que même les choses simples de la vie, quand elles ne nous endorment pas, étant vécues comme normales à vivres au quotidien, nous sont devenues étrangères !

Pour voir davantage, d’une part, il faudrait déjà que l’on voie quelque chose, et d’autre part, quand on a la chance de le voir, le considérer assez pour se rendre compte (s’éveiller ?) de combien c’est précieux, et le vouloir suffisamment pour que cela soit aussi pour les autres.

Mais ce n’est pas ce que l’on veut. On veut tout, tout de suite, toujours, et surtout : pour soi.

Et lorsqu’on a tout, tout de suite, toujours, on ne le supporte pas.

Le manque nous manque, et quand il ne nous manque pas, on ne veut pas savoir que seule la relation à soi, à Dieu (Allah, Krishna ou quel que soit le Nom que vous lui donnez) et aux autres, est ce qui est le plus à même de le combler… parce que voyez-vous, les autres, et l’Autre en tant que Principe d’altérité, profondément, on en a peur, ou on s’en fout.

Eden… jardin et protection. Jardin pour le plaisir des yeux et des sens, et protection dans ce qui les lie l'un à l'autre... Loi relationnelle posée entre eux deux ; ne pas manger du fruit de la connaissance du bien et du mal = ne pas faire un savoir sur l'autre qui le rende semblable à toi, ne pas assimiler, rendre semblable à soi au point de l'avaler... Garder au coeur le principe d'altérité, et s'en réjouir : l'autre est autre, et c'est cela qui est véritablement nourrissant.

Personne n’en a voulu, personne n’en veut encore.

Alors voir Eden… y vivre une semaine… un jour même… pfiouuu !

C’est pas demain la veille comme on dit par chez moi !


Et ne dites pas que c’est la faute de Dieu, ou du Dieu en qui vous ne croyez pas… Soit Il existe, soit Il n’existe pas.
Prononcez-vous, et basta.

Si pour vous, Il n’existe pas, vous finirez bien par vous contentez de l’Eden que vous vous construirez, non ?

A moins de se dire que le Grand Secret a fini son boulot, qu’il n’envisage pas d’aller plus loin, que le but est d’arriver à ce qui est, sans plus. Là, on comprend qu’il a rangé ses outils et ne s’intéresse plus à rien, ce que d’autres formulent autrement en disant que Dieu a disparu tout simplement.
Ce que, personnellement, je n’apprécie pas du tout. Une plaisanterie du plus mauvais goût. Heureusement qu’il nous reste l’humour, un pouvoir incommensurable qui nous permet de rire de nous-mêmes et de nous moquer de l’Autre, ce qui nous fait plus forts, au moins autant, que l’Autre, comme dit MrSonge. Encore une énigme.

...L’être humain, créé aussi peu que possible… l’engendrement, c’est là le secret, et à mon sens un grand défi.

Pouvoir, en conscience, se dire engendré, et non simplement crée, devenu et non simplement advenu…

Garder, et chérir en soi le souffle de la genèse, et savoir que JE est réellement un autre, et vivre sur ce terrain là...

Pour moi, là est la question.

Parce que, semble-t-il, nous serions ses chouchous, sa raison d’être, la prunelle de ses yeux, qu’il n’y a rien qu’il lui tienne plus à cœur que de nous voir le rejoindre, que rien ne le peinerait davantage que notre égarement, au point de nous promettre des gâteries.
Et de nous vouloir libres aussi.


C’est le son de cloche qui nous parvient. N’est-il pas normal que les hommes libres que nous sommes veuillent s’assurer que ce son vient bien de la Cloche, et puis n’avons-nous pas déjà un avant-goût, plutôt amer, des cadeaux de Dieu ?
Pourquoi dans ces conditions entretenir le doute ?
On se méfie, Alice ! Nous voulons voir et goûter à ses nouvelles gâteries avant d’y aller.

Ecouter... et tous ces sons de cloches, c'est souvent comme une cacaphonie, mais écouter encore, et voilà qu'unique, un son s'en détache... pur, beau... un son que l'on sait être pour soi...

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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par Alice le Lun 11 Oct 2010 - 12:09

Même l'enfer et le paradis sont relatifs et c'est pas Einstein qui l'a dit...

Petite histoire :
Un mécréant et un 'hassid (un juif pieux si on veut) arrivent au ciel ensemble. Après être passés en jugement devant le Saint Béni soit-Il, ils sont envoyés tous les deux... au même endroit ! A savoir, un doux jardin où sont assis les plus Grands Maîtres de la Torah en train d'étudier aux côtés de Moïse, des Patriarches et des Prophètes.
Est-ce l'enfer ou le paradis ? ça dépend pour qui...
Tout est une question de point de vue, on n'a pas besoin de "voir Dieu" pour comprendre cela.
donc je réitère ma question : Mais pourquoi (diable, oserais-je dire) Dieu se montrerait-il ?


Dernière édition par Alice le Lun 11 Oct 2010 - 13:24, édité 1 fois

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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par apollonius le Lun 11 Oct 2010 - 13:16

...et...............pourquoi l'homme cache Dieu ?.....
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Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

Message par Imala le Lun 11 Oct 2010 - 13:37

Même l'enfer et le paradis sont relatifs

Mmmvouii... pour autant, l'enfer dans les bidonvilles de Manille par exemple, n'ont pas le doux parfum décrit plus haut, et certes, si le choix devait se limiter à écouter les Grands Maîtres de la Thora plutôt que celui qui vous colle un fusil entre les mains alors que vous n'avez que six ans, ce serait sans conteste, si ce n'est LE paradis, un paradis des plus enviable !!

Mais pourquoi (diable, oserais-je dire) Dieu se montrerait-il ?


Et pourquoi (diable, oserais-je aussi dire) pas ?

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