Re: Composante psy (?) du racisme et antisémitisme

par Anticléricale Jeu 8 Aoû 2013 - 12:40

Bulle a écrit:Les négateurs du peuple juif font quoi des juifs non religieux ?

Pour moi ils ne sont simplement pas juifs. Comme un chrétien qui ne croit pas au christ.

troubaadour a écrit:Que l'on emploie le mot race ou pas ne changera rien pour le raciste, comme pour le non raciste.

En théorie mais en pratique on parle pas de race de personnes aux yeux bleus par exemple. C'est connoté qu'on le veuille ou non.

par **Bulle** Jeu 8 Aoû 2013 - 14:43

troubaadour a écrit:Ok alors le peuple juif existe tout comme le peuple catholique musulman ou boudhiste : le point commun entre ces peuplades, le lien commun, étant la religion.
Et de ce fait un juif non religieux n'existe pas plus qu'un catho non religieux.

Pas de chance : il y a eu aussi des hébreux polythéistes...
"La mention d'Israël se trouve à la 27e ligne (l'avant dernière), dans une liste des peuples de Canaan vaincus par Mérenptah. Elle est constituée de hiéroglyphes à valeur phonétique que Flinders Petrie interprète comme israr et de hiéroglyphes à valeur déterminatives qui désignent des peuples (l'homme et la femme) étrangers (le bâton de jet). Il ne s'agit donc pas de la mention d'un état ni d'une ville, mais plutôt d'un peuple cananéen qu'on identifie généralement aux proto-Israélites."
Source

troubaadour a écrit:Pour moi les juifs c'est comme les autres religions : ni plus nu moins.

ou encore

anticléricale a écrit:Pour moi ils ne sont simplement pas juifs. Comme un chrétien qui ne croit pas au christ.

Peu importe ce que c'est "pour vous", mais que vous le vouliez ou pas : tous les juifs ne sont pas judaïsants. Il est donc parfaitement absurde de limiter un peuple à sa religion.

Seulement attention aux raisonnements et à leurs effets pervers que le titre du fil évoque à lui seul et que le crétinisme vicieux amène à souligner :
"je suis contre le racisme positif, c'est à dire favoriser une race défavorisée."
Il n'y a pas de peuple juif : il y a une race défavorisée/inférieure ; et si l'on ajoute à cela un zeste de complotisme, il est assez simple de déchiffrer la vraie nature de l'énoncé, et le but de la manoeuvre.

Parce que cela veut dire quoi nier l'existence d'un peuple selon vous ? Pour moi cela veut dire souhaiter la disparition d'une culture.

par troubaadour Jeu 8 Aoû 2013 - 16:05

Bulle a écrit:Pas de chance : il y a eu aussi des hébreux polythéistes...

Pourquoi pas de chance ? Et quel rapport ?

"La mention d'Israël se trouve à la 27e ligne (l'avant dernière), dans une liste des peuples de Canaan vaincus par Mérenptah. Elle est constituée de hiéroglyphes à valeur phonétique que Flinders Petrie interprète comme israr et de hiéroglyphes à valeur déterminatives qui désignent des peuples (l'homme et la femme) étrangers (le bâton de jet). Il ne s'agit donc pas de la mention d'un état ni d'une ville, mais plutôt d'un peuple cananéen qu'on identifie généralement aux proto-Israélites."
Source

J'ai beau cherché je ne vois pas le terme juif.... mais je dois surement mal lire.

Il est donc parfaitement absurde de limiter un peuple à sa religion.

Nous sommes bien d'accord. Et il est encore plus absurde d'avoir laissé une religion cannibalisé l'identité d'un peuple.

Parce que cela veut dire quoi nier l'existence d'un peuple selon vous ? Pour moi cela veut dire souhaiter la disparition d'une culture.

[
Non je revendique l'existence d'un peuple hébreux ou de canaan. Ce que je refuse c'est qu'une religion se soit accaparée ce peuple. Encore une escroquerie religieuse.
Penses tu que ce peuple ait eu besoin de la religion juive pour exister et qu'il n'existait pas auparavant ?

par **Bulle** Jeu 8 Aoû 2013 - 16:42

troubaadour a écrit:Pourquoi pas de chance ? Et quel rapport ?

Parce qu'un hébreux polythéiste tend à démontrer que le peuple hébreux (appelé encore peuple juif) ne se justifie pas que par le mythe et les religions abrahamiques... Or c'est bien le fondement classique du raisonnement non ? Un peuple issu d'Abraham, personnage biblique ne peut pas exister...

J'ai beau cherché je ne vois pas le terme juif.... mais je dois surement mal lire.

La mention d'Israel ne te suffit pas ? Mais c'est vrai que c'est compliqué de prendre un dictionnaire et de faire la jonction entre la définition et l'inscription...
Alors allons-y ...
B -Juif : (Celui, celle) qui appartient aux descendants du peuple ci-dessus, qui se réclame de la tradition d'Abraham et de Moïse. Synon. hébreu (v. ce mot A 2), israélite (v. ce mot A 2).

. Et il est encore plus absurde d'avoir laissé une religion cannibalisé l'identité d'un peuple.

Et à part ça, tu ne réduis pas un peuple à sa religion... Composante psy (?) du racisme et antisémitisme - Page 9 Iconrolleyes1

par troubaadour Jeu 8 Aoû 2013 - 18:06

Justement c'est ce à quoi je m'oppose.

Dis moi à part cette notion de peuple juif tu connais d'autres peuplades qui portent le nom d'une religion. Et pourquoi cette peuplade porterait-elle le nom d'une religion ?

Tout vient de la bible c'est cela ... si la bible doit alors ainsi soit il ?

Les religions pour exister s'accaparent tout ce qu'elles peuvent....

par **Bulle** Jeu 8 Aoû 2013 - 18:14

troubaadour a écrit:Justement c'est ce à quoi je m'oppose.
Dis moi à part cette notion de peuple juif tu connais d'autres peuplades qui portent le nom d'une religion.

Non je n'en connais pas. Et c'est censé démontrer quoi exactement ?

Tout vient de la bible c'est cela ... si la bible doit alors ainsi soit il ?

Les hébreux polythéistes aussi ?

Les religions pour exister s'accaparent tout ce qu'elles peuvent....

On est libre d'adhérer ou pas à une religion ; que l'on soit circoncis ou baptisé.

Et pourquoi cette peuplade porterait-elle le nom d'une religion ?

S'il portait le nom d'une religion le peuple juif s'appellerait "Judaïsme" lol!

par troubaadour Jeu 8 Aoû 2013 - 18:47

Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:Justement c'est ce à quoi je m'oppose.
Dis moi à part cette notion de peuple juif tu connais d'autres peuplades qui portent le nom d'une religion.
Non je n'en connais pas. Et c'est censé démontrer quoi exactement ?

Que c'est un hold up religieux.

On a le peuple élu, le peuple juif. La mascarade religieuse est un peu trop grosse à mon gout.
Cela revient à nous faire avaler la même grosse ficelle comme quoi le juif religieux serait un lien directe avec dieu...

Les catho ont eu besoin de Jesus le fils-fils à papa dieu
Les musulmans Mohamed l'homme a qui parlait directement dieu.

Les juif ont le peuple de dieu. De dieu pas à dieu mais DE dieu.

Voila pourquoi on parle de peuple juif. de peuple élu.

par **Bulle** Jeu 8 Aoû 2013 - 20:42

troubaadour a écrit:Que c'est un hold up religieux.

Si c'était du hold up religieux les Juifs s'appelleraient les "judaïstes" encore une fois ! sourire

On a le peuple élu, le peuple juif. La mascarade religieuse est un peu trop grosse à mon gout.

Au fait tu es au courant que Jésus était juif ? pette de rire

Voila pourquoi on parle de peuple juif. de peuple élu.

Bah non troubaadour Peuple élu = peuple choisi
Or, "Plus spécifiquement, dans la Bible hébraïque, le terme « peuple choisi » fait référence aux enfants d'Israël, qui forment un royaume de prêtres" c'est à dire d'enseignants chargés de transmettre un message : il n'y a qu'un seul dieu dont il fallait suivre les commandements : autant de principes et valeurs morales destinées à permettre une vie en société harmonieuse.
Et l'élection a un sens que tu sembles oublier "Le texte biblique explique que l'élection divine des israélites a été fait en raison du choix du "peuple le plus insignifiant", dont le rôle est d'être humble en révélant le message biblique "parce que dans la création, le moustique t'as précédé (Talmud)", tout en mettant en avant l'importance de la responsabilité d'un message d'amour universel: "l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est un" (Deutéronome 6, 4)." Source WP.
Et il faut se souvenir qu'il était question de la transmission de ces valeurs lors d'un passage du nomadisme à une vie sédentaire devant s'organiser.
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Ils ont été élus pour bosser à la place d'autres ! Ben moi je dis que c'est sympa d'avoir accepté la mission rire

par mirage Ven 9 Aoû 2013 - 2:47

Bulle a écrit:
La mention d'Israel ne te suffit pas ? Mais c'est vrai que c'est compliqué de prendre un dictionnaire et de faire la jonction entre la définition et l'inscription...
Alors allons-y ...
B -Juif : (Celui, celle) qui appartient aux descendants du peuple ci-dessus, qui se réclame de la tradition d'Abraham et de Moïse. Synon. hébreu (v. ce mot A 2), israélite (v. ce mot A 2).

en gros certains sont obligés de le préciser:
- tu t'appelle UNTEL ?
- euh oui pourquoi ?
- tu es juif !
- juif ??? ben...... non (c'est quoi cette histoire ?) interroge

si un type vous dit qu'il n'est pas juif, croyez le sur parole, a priori il est le premier au courant. ou alors il le sait pas rire

par **Bulle** Ven 9 Aoû 2013 - 9:35

mirage a écrit:
en gros certains sont obligés de le préciser:
- tu t'appelle UNTEL ?
- euh oui pourquoi ?
- tu es juif !
- juif ??? ben...... non (c'est quoi cette histoire ?)
si un type vous dit qu'il n'est pas juif, croyez le sur parole, a priori il est le premier au courant. ou alors il le sait pas

Ah oui c'est vrai, j'oubliais que de s'appeller Levi Strauss pouvait provoquer ce genre de questionnement... Souvenez-vous, il y a eu aussi le "Papier bitte"...
Mais aujourd'hui heureusement les choses ont changé ! Quel plaisir de voir de jeunes allemands de l'ASF restaurer les tombes du cimetière juif Bayonne...
Comme quoi tout n'est pas bon à jeter : les religions peuvent aussi rendre les gens "meilleurs" rire

par mirage Ven 9 Aoû 2013 - 12:22

l'éducation et l'information, ya que ca de vrai !
je renverrais dos a dos ceux qui ne sont éduqués qu'a moitié (éduquer au sens fort)
et le type qui sait pas qu'il porte un "nom-plus-juif-que-ca-tu-meurs", et que ça peut devenir polémique (le type pas informé rire

)
ce qui reviendrait a
-soit supprimer les "polémiques"
-soit éviter au type de trouver que l'on vit dans un monde... bien étrange Suspect

par troubaadour Ven 9 Aoû 2013 - 18:32

Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:Que c'est un hold up religieux.
Si c'était du hold up religieux les Juifs s'appelleraient les "judaïstes" encore une fois !

N'importe quoi... aucun rapport.

On a le peuple élu, le peuple juif. La mascarade religieuse est un peu trop grosse à mon gout.
Au fait tu es au courant que Jésus était juif ?

Et mon père aussi, mon grand pere et ma grand mere aussi, ainsi que mes tantes et cousins cousines. et ainsi que dieu.... C'est dire que ça en fait du monde. (au fait est-ce que j’appartiens au peuple juif ???? ).
bref si "Jesus juif" est censé être un argument je ne le saisi pas très bien....
Au faite tu essayes d'argumenter quoi ?
- Comme jésus est juif alors le peuple juif n'est par forcément juif.... j'ai un peu de mal à te suivre...
- Que le peuple juif existe indépendamment de la religion juive ? Tu crois que si la bible ou Abraham n'avaient pas existé le peuple juif aurait quand même existé et se serait appelé peuple juif ? Et que le peuple juif existait et s'appelait peuple juif avant Abraham ?

Si l'on peut être juif et juif comme juif et athée cela sous-entend bien que le peuple juif existe indépendamment de la religion.

Voila pourquoi on parle de peuple juif. de peuple élu.
Bah non troubaadour Peuple élu = peuple choisi

On s'en fou qu'il soit choisi ou élu le peuple. ce qui compte c'est que la notion de peuple existe ! Il ne peut pas y avoir de peuple élu/choisi ou autre si le peuple juif n’existe pas. D’où le besoin de créer/s'inventer un peuple juif. je te l'ai dit les religions ne reculent devant rien.

T'es pas très cartésienne pour le coup...

par Ling Ven 9 Aoû 2013 - 18:46

troubaadour a écrit:
Si l'on peut être juif et juif comme juif et athée cela sous-entend bien que le peuple juif existe indépendamment de la religion.

.

Qui dit le contraire, si ce n'est vous?

par troubaadour Ven 9 Aoû 2013 - 18:57

oui nous sommes d'accord Stirica. Mais pour l'instant on me démontre l'existence du peuple juif qu'à travers la bible.
D'ailleurs quand le peuple juif s'est il appelé peuple juif ?
Et pourquoi la religion juive aurait elle pris le nom de ce peuple ?

par Ling Ven 9 Aoû 2013 - 19:28

troubaadour a écrit:oui nous sommes d'accord Stirica. Mais pour l'instant on me démontre l'existence du peuple juif qu'à travers la bible.

Les 2000 dernières années d'Histoires sont-elles dans la Bible?

D'ailleurs quand le peuple juif s'est il appelé peuple juif ?
Et pourquoi la religion juive aurait elle pris le nom de ce peuple ?

Demander à l'Eglise Romaine. Comment définit-on un peuple sans terre? Comme peut-on nommer un peuple sans terre? Par ce qui le rassemble. Qu'est-ce qui peut peut rassembler un peuple sans terre: la langue, la religion, l'origine. Juif: ne renvoie pas une religion mais à une origine Judée:

L'hébreu biblique nomme יהודי (yehoudi, « judéen ») tout Israélite habitant la Judée7. L'araméen reprit ce mot sous la forme yehoudaïé8, qui devint Ἰουδαῖος [Ioudaîos] en grec ancien9 puis IVDÆVS [jûdæus] en latin10. Au xe siècle EC, l'ancien français fait évoluer ce mot latin en la forme judeu, qui se transforme ensuite en juiu puis en juieu au xiie siècle EC11. De la forme féminine juive de ce dernier mot dérive, dès le xiiie siècle EC, le mot français masculin « juif » qui parvient jusqu'à nos jours sous les deux graphies « juif » (appartenant à la religion juive) et « Juif » (appartenant au peuple juif).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Juifs#.C3.89tymologie

Pourquoi la Judée:

Le territoire de la Judée est aussi traduit en français par Juda, nom de l'un des deux royaumes de l'Israël antique à l'âge du Fer.

Mais par la suite sous l'influence chrétienne:

le territoire de l'ancien royaume de Juda,
l'ensemble de la Terre d'Israël, appelée Palestine après Hadrien par les Romains.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9e

Alors vous avez l'éthimologie du terme, pratique pour désigner à la vindicte populaire "le peuple soi-disant déîcide". Vous me direz vous employez le terme Yehudi, pensez-vous que les langues ne se mélangent pas?
Est-ce plus claire pour vous?

par Anticléricale Ven 9 Aoû 2013 - 19:56

Hey mais mon problème c'est qu'avant que l'ONU et relancent l'idée de terre juive après la guerre il y a eu des siècles pendant lesquels les "juifs" ont vécu dans différents pays, baignés dans différentes cultures et pendant lesquels le seul lien qu'ils entreprenaient était la religion, non ?

Car même si vous me dites qu'en théorie un juif doit épouser une juive en pratique je doute que ce fut le cas et que ça a pu servir d'hermétisme contre les cultures des pays dans lesquels ils vivaient.

De toute manière j'ai beaucoup de soucis avec les notions de peuple et de culture étant donné que pour moi il est impossible que d'innover sans échange donc que quelle que soit la culture elle n'existe que parce qu'elle est un mélange de plusieurs connaissances (question de déterminisme, si il n'y a pas de changement perceptibles dans notre environnement, on n'a aucune stimulation...).
En plus on ne sait jamais très bien ce qui est culturel, ce qui est "indigne" d'être appelé "culture", ce qui est naturel... Bref c'est beaucoup trop vague alors quand ça devient prétexte à défendre une identité ou des traditions mortes qu'on arrive pas à se résoudre à incinérer je m'éloigne.

Je dis ça parce que du coup je n'ai aucun scrupule à me moquer de la disparition du "peuple juif" ou de sa culture qui me parait déjà en bonne voie de décomposition.

par Ling Ven 9 Aoû 2013 - 20:09

Anticlécale a écrit:Hey mais mon problème c'est qu'avant que l'ONU et relancent l'idée de terre juive après la guerre il y a eu des siècles pendant lesquels les "juifs" ont vécu dans différents pays, baignés dans différentes cultures et pendant lesquels le seul lien qu'ils entreprenaient était la religion, non ?

Interdiction de possèder de la terre
Interdiction d'exercer certains métiers
Les ghettos
Pogroms réguliers

Car vous pensez qu'en Europe et dans le monde musulman, il y avait des rapports qui n'étaient pas religieux. Petit exemple: les guerres de religion: ce qui comptait n'étaient pas votre origine mais votre religion. On massacrait le protestant ou le catholique. Les dragonnades ne sont pas si anciennes. Les choses n'ont commencées à changer qu'à partir du siècle du lumière, et encore... Au XIXième, les choses n'étaient pas si claires. Même en Grande Bretagne où la situation était plus "libérale", pendant longtemps un catholique n'a pu possèder de la terre en Irlande. J'éviterai de parler de la Russie et des Empires Autro-hongrois et Prussien. En Terre musulmanne, connaissez-vous le statut de Dhimni?

Anticléricale a écrit:On plus on ne sait jamais très bien ce qui est culturel, ce qui est "indigne" d'être appelé "culture", ce qui est naturel... Bref c'est beaucoup trop vague alors quand ça devient prétexte à défendre une identité ou des traditions mortes qu'on arrive pas à se résoudre à incinérer je m'éloigne.

De quelles traditions mortes parlez-vous? Incinérer... des nostalgies Anticléricale?

par mirage Ven 9 Aoû 2013 - 20:41

pour moi c'est pas tellement clair non plus.
si je faisais un effort, oui ok je me renseigne, j'étudie, et je perçois les détails.
mais bon la "juif" a un statut un peu particulier quand même.
analogie naïve: les roms, les gens du voyage. mais pas de religion associée dans ces cas il me semble.

enfin comprendre ce que veut dire "juif", "peuple juif" c'est réservé a une élite savante ?
bref je vous laisse le micro, j'en sais rien.
mais bon quand même c'est un peu normal si tout le monde n'a pas tout compris....ou fait des raccourcis. des raccourcis foireux peut être
....
bref a vous les studios

par **Bulle** Ven 9 Aoû 2013 - 20:47

Anticléricale a écrit:
En plus on ne sait jamais très bien ce qui est culturel, ce qui est "indigne" d'être appelé "culture", ce qui est naturel... Bref c'est beaucoup trop vague alors quand ça devient prétexte à défendre une identité ou des traditions mortes qu'on arrive pas à se résoudre à incinérer je m'éloigne.
Je dis ça parce que du coup je n'ai aucun scrupule à me moquer de la disparition du "peuple juif" ou de sa culture qui me parait déjà en bonne voie de décomposition.

Et bien je vais te conseiller de t'abstenir de ce genre de remarque quitte si tu n'en es pas capable à t'éloigner toute seule de ce forum qui est régi par les lois françaises et à ce titre ne tolère pas ce genre de commentaire péjoratif et réducteur pour un peuple et une culture.
Considère ceci comme un avertissement

par mirage Ven 9 Aoû 2013 - 21:31

- euh ya un soucis
- c'est a dire ?
- tout ce qui me vient a l'esprit sont des phrases ambigues.
- lesquelles ?
- "je sais pas dans quoi je m'embarque", "pente savonneuse"
- effectivement. de l'aide ? une bonne douche froide peut être pour se remettre les idées en place ?
- je préfère stopper pour l'instant
- c'est avisé.

par mirage Ven 9 Aoû 2013 - 21:37

- j'ai trouvé un angle
- je vous écoute
- eh bien ... je suis sur une voie sans issue.
- continuez
- si je continue, ca va chauffer pour moi
- franchement? stoppez, c'est mieux.
- ok

par mirage Ven 9 Aoû 2013 - 21:43

super je me suis piégé tout seul

*suite a un soucis technique le programme en cours est momentanément interrompu*

par M'enfin Ven 9 Aoû 2013 - 23:22

Ici l'équipe BugMachine!
On vient de déceler un bug dans votre machine....
Demandons la permission de tout nettoyer.....
Prière de ne pas vous inquiéter si la broue vous sort par les écouteurs.....
C'est normal! Composante psy (?) du racisme et antisémitisme - Page 9 Picvert

Composante psy (?) du racisme et antisémitisme - Page 9 Picvert

Composante psy (?) du racisme et antisémitisme - Page 9 785552178

par mirage Sam 10 Aoû 2013 - 0:36

pas de soucis, je laisse les commandes, pour le moment c'est mieux si je touche plus a rien rire

par troubaadour Sam 10 Aoû 2013 - 16:23

Stirica a écrit: Comment définit-on un peuple sans terre? Comme peut-on nommer un peuple sans terre? Par ce qui le rassemble. Qu'est-ce qui peut peut rassembler un peuple sans terre: la langue, la religion, l'origine. Juif: ne renvoie pas une religion mais à une origine Judée:

Ok.

L'hébreu biblique nomme יהודי (yehoudi, « judéen ») tout Israélite habitant la Judée7. L'araméen reprit ce mot sous la forme yehoudaïé8, qui devint Ἰουδαῖος [Ioudaîos] en grec ancien9 puis IVDÆVS [jûdæus] en latin10. Au xe siècle EC, l'ancien français fait évoluer ce mot latin en la forme judeu, qui se transforme ensuite en juiu puis en juieu au xiie siècle EC11. De la forme féminine juive de ce dernier mot dérive, dès le xiiie siècle EC, le mot français masculin « juif » qui parvient jusqu'à nos jours sous les deux graphies « juif » (appartenant à la religion juive) et « Juif » (appartenant au peuple juif).

Donc il y a juif et Juif. Le peuple Juif peut être juif alors que le peuple juif n'existe qu'au travers de la religion
Je n’appartiends donc ni au peuple Juif ni au peuple juif....

Alors vous avez l'éthimologie du terme, pratique pour désigner à la vindicte populaire "le peuple soi-disant déîcide".../...
Est-ce plus claire pour vous?

Oui beaucoup. Merci Stirica. sourire

Le fait qu'il y ait deux orthographes distinctes implique qu'il existe deux termes distincts pour définir deux concepts distincts. Cela me convient.

Effectivement il en découla une confusion et un amalgame fort regrettable.