ll faut raison garder

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ll faut raison garder

Message par Christian Camus le Mar 12 Oct 2010 - 17:09

Bonjour,
J'ai écrit un texte intitulé "Il faut raison garder" qui me semble tout à fait approprié à ce forum et qui peut constituer une base intéressante de discussion. Il est un peu long, il fait 150 pages. Vous pouvez le consultez ici :
http://repenser-le-christianisme.org/il_faut_raison_garder.htm

Amicalement
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Re: ll faut raison garder

Message par Lila le Mar 12 Oct 2010 - 17:25

tu n'aurais pas quelque chose d'encore plus long ? pette de rire
Si au moins tu en faisais un petit résumé ou une introduction pour savoir de quoi cela parle....

Ne compte pas sur moi, j'ai déjà une pile de bouquins passionnants en souffrance.

Par contre, je te souhaite la bienvenue et bons débats sur le forum !

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Re: ll faut raison garder

Message par Bulle le Mar 12 Oct 2010 - 17:48

Pour ceux que cela intéresse, sur le site de Christian Camus il y a une page à partir de laquelle on peut imprimer les pdf des articles (ce qui peut faciliter la lecture) :
C'est ici

Lila, si tu veux avoir une idée, il y a un résumé sur la page de présentation du site rire


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Re: ll faut raison garder

Message par Lila le Mar 12 Oct 2010 - 18:02

je n'ai pas envie d'avoir une idée, sinon j'aurais été voir, merci Bulle, mais je sais déjà comment cliquer sur un lien Wink

Le titre ne m'accroche pas, alors que quelques mots d'explications auraient peut-être piqué ma curiosité.


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Re: ll faut raison garder

Message par Christian Camus le Mer 13 Oct 2010 - 10:52

Bonjour,
Ce texte est une défense de la raison à la fois contre les spiritualistes et contre les matérialistes. Mais plus particulièrement contre les matérialistes dans la mesure où ils se présentent comme les défenseurs de la raison mais sans en respecter ses exigences, tout au moins quand le matérialisme est en question. Je fais donc une critique du matérialisme. Son point fort est, me semble-t-il, que le matérialisme ne peut pas se prouver de par la nature de son affirmation. Mais s’il ne peut pas se prouver, il doit s’éprouver, c’est-à-dire vérifier s’il n’existe pas de phénomènes incompatibles avec lui. Épreuve devant lequel il se dérobe constamment. Ainsi, à mes yeux c’est une vaste escroquerie intellectuelle avec laquelle nous vivons depuis 150 ans. Il me semble que cela mérite bien 150 pages.
Quand à ceux qui sont rebutés par la longueur, ce que je comprends, il y a tellement de choses à lire, je fais confiance à ceux que cela ne rebute pas et qui dirons aux autres si cela vaut la peine, on non, de le lire.
Amicalement
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ll faut raison garder

Message par Christian Camus le Mer 13 Oct 2010 - 11:14

Bonjour,
Puisque ce forum s’intéresse à la métaphysique, il me semble que l’on devrait commencer par se demander comment aborder la question métaphysique.
Le reproche qui est fait constamment aux matérialistes vis-à-vis des spiritualistes s’est de parler dans le vide, d’élaborer des raisonnements qui ne font référence à aucune observation. Ce reproche est souvent justifié, mais non pas toujours, et nombre de spiritualistes ont une démarche qui s’appuie sur l’observation.
Mais quand ils présentent ces observations aux matérialistes ils leur reprochent de les dénigrer d’être de mauvaise foi ou malhonnête devant elles. Ce reproche me semble aussi tout à fait justifié.
Toute démarche visant à élaborer un discours dont l’objet est métaphysique doit donc :
1) S’élaborer à partir d’expériences.
2) Nous devons faire preuve d’ouverture d’esprit et écarter tout dogmatisme devant elles.
C’est ce que mon texte revendique.

Amicalement
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Re: ll faut raison garder

Message par Lila le Mer 13 Oct 2010 - 18:22

merci beaucoup, Christian, maintenant j'y vois plus clair.

Je suis paresseuse, je sais, mais tu auras compris qu'on est tellement noyé par les informations qu'il est normal de faire un tri, même dès le premier clic. Sur un forum, on reçoit souvent des liens vers tes textes, du plus farfelu au plus intéressant, et la manière dont il est présenté aide beaucoup.
Dans l'ancienne charte, il était même interdit de renseigner des liens sans expliquer de quoi il s'agissait.
Merci de ne pas avoir mal pris ma réaction Wink

C'est un sujet très intéressant que tu as abordé là. Comme tu dis, cela s'adresse sans doute surtout aux matérialistes, quoiqu'on trouve des attitudes discutables dans toutes les catégories de croyants et incroyants.

J'irai faire un tour !

Lila
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Re: ll faut raison garder

Message par Christian Camus le Mer 13 Oct 2010 - 18:32

Il n'y a aucun problème, j'espère que mon texte t'intéressera.
Christian Camus

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Re: ll faut raison garder

Message par Geveil le Jeu 14 Oct 2010 - 8:23

J'ai comme dans l'idée que la discussion suivante t'intéressera:


ICI

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Re: ll faut raison garder

Message par Leleu le Jeu 14 Oct 2010 - 11:06

Bonjour Christian Camus.
J’ai lu et parcouru l’ensemble de vos écrits.
La plupart des thèmes sont déjà abordés ici. Certes dans le chao le plus total, sans aucune méthode, mais comment faire autrement sur un tel site ?
Reprendre les sujets serait recommencé ce qui recommence ici tous les jours ; boucher un trou sans fond.
Nos civilisations, notre civilisation mondiale est sans dessus-dessous et s’écroule de partout sans que rien ni personne ne puisse retenir quoi que ce soit. Religions, économies, philosophies tout est broyé menu comme pour en tirer la substantifique moelle et repartir sur des bases nouvelles. Mais pendant les travaux la Pensée continue s’agissant en vérité des Travaux de la Pensée comme jamais l’humanité y fut contrainte sous peine, aujourd’hui, de disparaitre.
La question en suspend est de savoir si il y a une vie après la mort et comment y joindre. Mort d’un âge révolu et des idées y afférentes, mort du quotidien exterminateur mais mort aussi peut-être de la vie sur terre, partielle ou totale, due qu’à nos entêtements décérébrés. Ubu est parfaitement capable de se tirer la chasse dessus !
Alors faut-il sauver le christianisme ? Dans la panique de la montée des eaux, chacun pense à sauver ce qui lui tient le plus à cœur mais pourquoi alors critiquer l’intellectualisme et ses universités d’assis pérorant de références desséchées si c’est pour faire comme eux avec un "isme" plus qu’avec un autre ? Si c’est la liberté qui s’ouvre alors soyons libres de tous les préjugés, laissons nos manteaux à Caïn et volons de nos propres ailes nouvellement acquises.
Ce qui est faux disparaît, ce qui est vrai demeure à jamais renouvelé. Nous verrons bien dans 20 ans comment nous aurons survécu et quel nom donner à ce qui sera alors la forme de notre pensée forcément transcendée.
Vivons déjà comme des immortels, n’attendons pas seulement que par le nouveau monde cela nous soit ouvertement possible. Le ciel se prend avec violence, cette fougue du Désir. La Révolution (l’acte volontaire qui accompagne à la disparition ce qui est révolu) ne se nourrit pas de la tiédeur des réformes même les mieux intentionnées ; l’Enfer est pavé de bonnes intentions, le Paradis ; la Conscience sans isme, aucun.
Bien à vous.
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Re: ll faut raison garder

Message par Christian Camus le Jeu 14 Oct 2010 - 11:39

Bonjour,
Je partage beaucoup de choses de ce que vous dites. Il y a un point qui me paraît important. Vous dites : « La plupart des thèmes sont déjà abordés ici. Certes dans le chaos le plus total » J’ai peur qu’il ne sorte rien de ce chaos. Je crois que je mets un peu d’ordre dans ces questions. C’est la seule manière de les faire avancer. Ce n’est qu’un début et si j’en ai la possibilité j’espère mettre plus d’ordre encore.
Mais voici ce que je ne partage pas. Vous dites : « La question en suspend est de savoir si il y a une vie après la mort » En ce qui me concerne, la question qui me paraît vraiment intéressante est de savoir si la vie a un sens. Certes, s’il n’y a rien après la mort la vie n’en a pas, mais s’il y a quelque chose cela ne veut pas dire pour autant qu’elle en a un.
Ce n’est pas vraiment le christianisme qu’il m’intéresse de sauver, mais plutôt sa signification. C’est justement la seule doctrine a l’intérieur de laquelle la vie a un sens.
Vous n’avez pas vu la partie la plus intéressante, à mon avis, de mon site parce que je suis en train de l’écrire. Elle portera précisément sur cette question.
Vous dites : « Religions, économies, philosophies tout est broyé menu comme pour en tirer la substantifique moelle et repartir sur des bases nouvelles » C’est précisément ce que j’ai l’intention de faire par rapport au christianisme.
On vit une époque formidable.

Amicalement
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Re: ll faut raison garder

Message par Bulle le Ven 15 Oct 2010 - 18:23

Lila a écrit:
Le titre ne m'accroche pas, alors que quelques mots d'explications auraient peut-être piqué ma curiosité.
Si tu savais cliquer sur un lien tu aurais vu qu'il pointait sur les "quelques mots d'explication" que tu souhaitais rire

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Re: ll faut raison garder

Message par Bulle le Ven 15 Oct 2010 - 18:32

Christian Camus a écrit:Le reproche qui est fait constamment aux matérialistes vis-à-vis des spiritualistes (...)

Pour que le débat puisse s'étoffer un peu sur ce forum, il me semble qu'il serait bon que tu définisses plus précisément ce que tu entends par "matérialistes" et par "spiritualistes".
Car, par exemple, Démocrite concevait l'âme comme étant faite d'atomes spéciaux mais tout de même d'atomes et était un matérialiste : aucune force, aucun esprit à l'ouvrage. Seulement les atomes et le vide. Pourtant l'âme, concept spiritualiste s'il en est existait bel et bien pour lui.

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Re: ll faut raison garder

Message par Christian Camus le Ven 15 Oct 2010 - 19:29

Bonjour,
Je ne crois pas que les mots matérialiste et spiritualiste posent problème, ils ont été définis longtemps avant moi. Voici ce que vous auriez pu trouver dans Wikipedia :
Le matérialisme considère que la matière construit toute réalité et s'oppose au spiritualisme pour lequel l'esprit domine la matière.
En principe, je n'utilise pas les mots en un sens personnel, si je le fais je le précise. Ainsi, vous pouvez lire mon texte sans avoir à apprendre le camusien.
Bien à vous
Christian Camus

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Re: ll faut raison garder

Message par apollonius le Ven 15 Oct 2010 - 23:35

bonsoir
C’est justement la seule doctrine a l’intérieur de laquelle la vie a un sens

je ne partage pas cet avis....
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Re: ll faut raison garder

Message par Bulle le Sam 16 Oct 2010 - 11:11

Christian Camus a écrit:Le matérialisme considère que la matière construit toute réalité et s'oppose au spiritualisme pour lequel l'esprit domine la matière.
La précision qui me manquait me manque toujours : que l'esprit domine la matière n'implique pas que l'esprit ne soit pas d'origine "atomique" donc matérielle.
Donc je vais préciser ma question : parles-tu de l'esprit en tant qu'entité capable de vie éternelle ou "souffle provenant de Dieu, en particulier souffle créateur, action créatrice et bienfaisante de Dieu" et donc de spiritualité religieuse ou en tant que "Principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme".

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Re: ll faut raison garder

Message par Christian Camus le Sam 16 Oct 2010 - 11:25

Bonjour,
La différence importante entre les deux au niveau de l'esprit est que pour le matérialisme l'esprit est le produit d'une structure, d'un ensemble d'éléments organisés pour le spiritualisme, c'est le produit de quelque chose qui est simple, non composé d'éléments.
Mais il ne me semble pas que la distinction soit significative au niveau du texte dont vous avez extrait cette expression.
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Re: ll faut raison garder

Message par Christian Camus le Sam 16 Oct 2010 - 11:29

Pour Apollonius qui ne partage pas mon avis :
Je n'en suis pas étonné, il y a même très peu de personnes qui partagent mon avis. Mais vous me permettrez de ne pas vous répondre ici, je suis en train d'expliquer cela dans un texte que je mettrais sur mon site.
Bien à vous
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Re: ll faut raison garder

Message par _La plume le Sam 16 Oct 2010 - 11:30

apollonius a écrit:bonsoir
C’est justement la seule doctrine a l’intérieur de laquelle la vie a un sens

je ne partage pas cet avis....

Oui, là on est mal parti, cette affirmation risque bien de fausser le dialogue, mais attendons de voir avant de condamner...

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Re: ll faut raison garder

Message par Christian Camus le Sam 16 Oct 2010 - 12:04

Je comprends que cette affirmation soulève des réticences. Vous comprendrez que la défendre n'est pas une affaire simple et que vous devrez attendre (6 mois peut-être).
Bien évidemment, il y a bien d'autres doctrines qui affirme que la vie a un sens, mais le font-elles de façon cohérente par rapport à leurs présupposés métaphysiques ?
Bien à vous
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Re: ll faut raison garder

Message par Tétraèdre le Sam 16 Oct 2010 - 17:44

Sauf que si la raison endurcit les émotions on devient un surhomme hitlérien
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Re: ll faut raison garder

Message par Bulle le Dim 17 Oct 2010 - 16:20

Christian Camus a écrit:Bonjour,
La différence importante entre les deux au niveau de l'esprit est que pour le matérialisme l'esprit est le produit d'une structure, d'un ensemble d'éléments organisés pour le spiritualisme, c'est le produit de quelque chose qui est simple, non composé d'éléments.
Mais peu importe cette différence. Qu'il soit le produit d'une structure ou un ensemble d'éléments organisé le résultat est le même : il y a une production de l'esprit.
Donc pour toi et c'est important pour l'approche : penses-tu que l'esprit = âme = création divine = éternité et donc que la production de l'esprit n'a de sens que si elle va vers une idée de Dieu ou admets-tu également l'idée d'une spiritualité autre ?

Mais il ne me semble pas que la distinction soit significative au niveau du texte dont vous avez extrait cette expression.
C'est la définition du dictionnaire.

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Re: ll faut raison garder

Message par Christian Camus le Dim 17 Oct 2010 - 16:46

Bonjour,
J'ai peu de temps à consacrer à une éventuelle discussion. Je ne peux pas partir dans tous les sens. J'aimerai au moins que vos questions soient rapport avec le texte que j'ai écrit.
Bien à vous
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Re: ll faut raison garder

Message par Bulle le Dim 17 Oct 2010 - 16:53

Mais elles le sont puisqu'elles se réfèrent à ce que tu en dis :
Ce texte est une défense de la raison à la fois contre les spiritualistes et contre les matérialistes

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Re: ll faut raison garder

Message par Christian Camus le Dim 17 Oct 2010 - 17:18

Je ne comprends pas le rapport de votre question avec mon texte. Vous parlez, par exemple, de spiritualité. Il n'est pas question dans mon texte de spiritualité. J'ai fait une critique de la manière dont les spiritualistes et les matérialistes se comportent vis-à-vis de la raison. Et une critique du matérialisme lui-même par la même occasion, parce que c'est quand le matérialisme est mis en question que l'on observe le mieux l'irrationalité foncière des matérialistes. Et aussi, je dois le dire, parce que l'objet de mon site est de repenser le christianisme, il me faut donc me confronter à toutes les critiques, y compris donc celle des matérialistes.
Bien à vous
Christian Camus

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