La réincarnation

[Invité]

Racontez ici ce que vous en pensez, si vous y croyez, pourquoi...

Pour ma part, je n'y crois pas sous forme d'une âme qui change de corps, sauf peut-être cas exceptionnels pour des êtres ayant atteint un niveau de conscience tel qu'ils ont la capacité de garder leur "âme" constituée sans avoir besoin du support du corps. Je pencherais plutôt pour une dissolution et une recomposition avec des "molécules" d'autres entités, comme un nuage se reforme en condensant de la vapeur d'eau qui vient de partout.

[_La plume]

Je crois à la pluralité des existences, je ne me l'explique même pas, c'est inné chez moi,il me semble que j'y ai toujours cru. Donc, je ne crois pas à ce Dieu forcément arbitraire et injuste des religions bibliques qui nient la pluralité des existences.

[Invité]

Bonjour à vous,
Sujet complètement tabou,j'ai d'ailleurs précisé sur l'autre fil que cela ne servait à rien d'en débattre,et que cela emmenait plutot les interlocuteurs de ce type de conversation dans l'imbroglio le plus total...
J'ajouterai tout de meme une petite chose:
"Le problème n'est pas de sortir de son corps mais plutot d'y entrer".

[Invité]

Freud a donné à l'hypnose une réalité scientifique niée jusqu'alors. ensuite il semble que pour des raisons personnelles cette pratique l'ai effrayée, alors il l'a laisée tomber.
mais d'autres ont travaillé avec l'hypnose aprés Freud. ils sont remontés à des souvenir de vie foetale et à des vies antérieures.
si on accepte l'hypnose, on ne peut que constater que ce que nous disent nombre de traditions depuis des millènaires est peut-être fondé ...
la consultation de vies passées est régulièrement utilisée par les praticiens de la médecine du dr Bach. pour ne citer qu'un exemple.

[_Spin]

Bonjour,

Il y a pléthore de livres sur la question. Parmi ceux de ma bibliothèque :
- Jeffrey Iverson, Vivons-nous plus d'une vie ? (en J'ai lu) : impressionnant, témoignage pris sous hypnose, mais il paraît que ça a été réduit à des réminiscences de lectures...

- Ian Stevenson, 20 cas suggérant le phénomène de réincarnation (Sand) (NB il a fourni bien plus de 20 cas dans la suite). Là il s'agit de souvenirs spontanés, par de jeunes enfants, dans des cultures admettant la réincarnation (y compris druzes, certains Amérindiens). Ca vaut par les vérifications minutieuses de l'auteur (avec la limite inhérante : est-il honnête ?).

- Denise Desjardins, La mémoire des vies antérieures, (Preses Pocket). Là, la technique est différente et suppose de réaffronter le traumatisme d'une mort violente qui aurait fini une vie antérieure. C'est celui qui me convainc le plus en l'état actuel.

Après, ce que j'en dis...

à+

[_La plume]

Voici ce que j'ai trouvé sur la réincarnation dans le judaisme sur http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=1022

" Que la notion de réincarnation fasse partie de la tradition juive est une source d’étonnement pour beaucoup de gens. (11) Néanmoins, elle est mentionnée en de nombreux endroits dans les textes classiques de mysticisme juif, et tout d’abord dans le livre de référence de la Kabbale, le Zohar: (12)

« Aussi longtemps qu’une personne ne parvient pas à atteindre ses objectifs dans ce monde, le Saint, Béni soit Il, la déracine et la replante autant de fois qu’il faut. » (Zohar I 186b)

« Toutes les âmes sont sujettes à la réincarnation; nul ne connaît les voies du Saint, Béni soit Il! Les gens ne savent pas qu’ils sont présentés devant le tribunal avant d’entrer dans ce monde et une fois qu’ils l’ont quitté; ils ignorent qu’ils doivent subir beaucoup de réincarnations et de travaux secrets et que, complètement dépouillés, de nombreuses âmes et une infinité d’esprits errent dans l’au-delà sans pouvoir pénétrer sous le voile du Palais du Roi. Les hommes ne sont pas conscients que les âmes virevoltent comme des cailloux lancés par une fronde. Mais le temps sera proche quand on découvrira tous ces mystères ». (Zohar II 99b)

Le Zohar et la littérature qui lui est apparentée (13) traitent beaucoup de la réincarnation, (14) en cherchant à savoir quels sont les corps qui sont ressuscités et ce qu’il arrive à ceux qui ne réussissent pas à atteindre la perfection finale. (15) D’autres questions sont également posées: combien de chances sont données aux âmes afin de leur permettre d’arriver à leur niveau suprême? (16) Le mari et sa femme peuvent ils être se réincarner ensemble? (17) Un enterrement effectué en retard peut-il avoir une incidence sur la réincarnation? (18) L’âme d’un être humain peut-elle se réincarner dans un animal? (19)

Le Bahir, Ne’hounia ben Hakana, sage ayant vécu probablement au premier siècle, utilise l’argument de la réincarnation pour poser la question classique de cette branche de la philosophie appelée théodicée ; pourquoi arrive t il des choses fâcheuses aux personnes bonnes et inversement:

Pourquoi n’advient il à tel juste que de bonnes choses alors qu’un autre juste subit des épreuves ? C’est parce que ce dernier a fait le mal dans une vie antérieure et qu’il en paie maintenant les conséquences…C’est comme la personne qui a planté une vigne et recueille du raisin acide au lieu des fruits sucrés qu’il espérait. Voyant qu’il a planté et vendangé en vain, il arrache la vigne et, après avoir bien nettoyé, en plante une nouvelle. Et ainsi de suite. (Bahir 195) (20)

La réincarnation est citée par de nombreux commentateurs importants, y compris le Ramban (Na’hmanide) (21), Mena’hem Recanti (22) et Rabbenou Ba’hya (23). Dans les nombreux livres de Rabbi Its’hak Louria (Ari) (24), rédigés et transmis pour la plupart par son principal disciple, Rabbi Haïm Vital, des idées particulièrement profondes sont émises à propos de la réincarnation. En vérité, son ouvrage Chaar HaGilgoulim, “Les portes de la réincarnation”, (25) est consacré exclusivement à ce sujet; des détails y sont donnés notamment sur l’origine des âmes de nombreux personnages bibliques et en qui se sont ils réincarnés depuis cette période jusqu’au Ari."

Quant aux évangiles, si l'on pose la question de savoir si Jésus est Elie qui doit revenir, on parle bien de réincarnation ? sinon qu'un chrétien veuille bien m'expliquer ce que cela signifie.

[_Spin]

Quant aux évangiles, si l'on pose la question de savoir si Jésus est Elie qui doit revenir, on parle bien de réincarnation ? sinon qu'un chrétien veuille bien m'expliquer ce que cela signifie.

A ce propos, Origène est souvent donné comme tenant de la réincarnation. Serait-ce pour cela qu'il n'est pas Père de l'Eglise ?

à+

[Invité]

Je me souviens avoir vu un reportage sur la mémoire d'éventuelles vies antérieures, sous hypnose. Notez que ces témoignages ne prouvent pas la réincarnation, parce que les images peuvent avoir été puisée dans une sorte de mémoire collective.

Une participante se souvenait avoir été à la fois la mère et l'enfant, une autre une tribut ! Cela rejoindrait ce que notre vocabulaire désigne comme "l'esprit de clan" ou "l'esprit de famille" ?

Une chose m'intrigue aussi, c'est le "don inné" de certains pour les langues, la musique, le dessin, mais c'est peut être expliquable autrement (sens aigu de l'observation, mémoire...). Mon mari pouvait prendre n'importe quel instrument de musique, il arrivait à en jouer spontanément: ses mains se plaçaient comme il faut, ses doigts trouvaient la place pour former les notes... Je l'ai vu s'emparer d'un oud en plein désert d'Arabie et il arrivait à en sortir de la musique convenable au grand étonnement des musiciens: or il n'avait même jamais mis les pieds dans une école de musique ni appris à lire les notes. Le jour où il a voulu prendre des cours pour se perfectionner en guitare le prof a refusé sous prétexte qu'il jouait mieux que lui, mais avec une technique "très particulière". Il y a sans doute des explications rationnelles mais je ne les connais pas.

[_La plume]

J'ai souvent lu que la croyance en la réincarnation avait été censurée par le concile de Constantinople, en même temps que l'origénisme et il semble bien que cela a fait l'objet de débats parmi les pères de l'église.

Augustin lui même se pose la question dans ses confessions :
« Dis-moi, Seigneur... dis-moi, mon enfance a-t-elle succédé à un âge que j'aurais vécu, interrompue par une mort précédente ? Était-ce celui que j'ai passé dans le sein de ma mère ?... Et avant cette vie, Ô Dieu de ma joie, me trouvais-je quelque part, ou dans un autre corps ? Pour répondre, je ne trouve personne, ni père, ni mère, ni l'expérience d'autrui, ni ma propre mémoire. »

puis il conclut dans "la cité de Dieu" :

« N'est-il pas beaucoup plus honorable, dis-je, de croire que les âmes retournent une fois pour toute dans leur propre corps au moment de la résurrection plutôt que de revenir maintes fois dans différents corps ? »

C'est bien que c'était une croyance largement répandue à l'époque.

[_La plume]

Une réflexion soufie très intéressante sur la réincarnation.

« Est-ce que l'âme ne revient pas comme réincarnation ? ». Oui, certainement, une âme se présente ; mais quelle âme ? Qui est cette âme ? C'est une âme qui a reçu une réflexion, et c'est le reflet qui est la réincarnation. Alors on demandera : « Est-ce que cela ne rend pas tout aussi irréel qu'un théâtre d'ombres ? ». Mais qu'est-ce d'autre ? Si ce n'est pas un jeu d'ombres, qu'est-ce ? Si l'on trouve une réalité dans ce qui n'est pas réel, cela peut être consolant, l'on peut y trouver du réconfort pour quelques jours, mais l'irréalité reste l'irréalité, et finalement s'avérera non satisfaisante, parce qu'il n'y a de satisfaction que dans la connaissance de la Vérité.
source :http://www.soufi-inayat-khan.org/

[la chambre bleue]

S'il y avait l'ombre d'une chance d'être réincarné, ce n'est que dans son propre corps que cela serait possible ! N'est ce pas cela qu'on appelle "l'Eternel Retour" ? :sicroll:

[Invité]

Quand une goutte d'eau s'évapore, elle meurt en tant que goutte liquide, et se réincarne en tant qu'élément de vapeur d'eau.

Quand le corps de l'homme meurt, c'est une tresse d'innombrables brins qui se séparent, et chacun de ces brins se réunit avec d'autres brins dans d'autres tresses.

[la chambre bleue]

"Rien ne se perd, rien ne se crée" est une devise, certes, mais elle n'est pas métaphysique, purement scientifique !!

[Invité]

Beaucoup de choses ont déjà été dites sur le forum à ce sujet!
Croire à la réincarnation ne me gêne pas plus que cela... sauf quela population mondiale a terriblement augmenté!
En conséquence, il me paraît peu probable que la réincarnation soit le fait de tout le monde.

Pourtant, mon attirance vers certaines civilisations m'a souvent fait penser que "dans une autre vie" j'avais vécu sur un autre continent, dans un environnement totalement différent.
Et d'autre part, mais, ça c'est peut-être chimérique, j'espère retrouver certaine personne dans une autre vie, pour vivre ce que nous n'avons pu vivre dans celle-ci.

Enfin, ma ressemblance, "étrange" avec une aïeule, me fait me demander, si je n'ai pas reçu une part d'elle. Autrement dit si elle ne s'est pas réincarnée dans sa lointaine descendante. Pour que je termine ce qu'elle avait commencé? Mourrai-je sans l'avoir jamais su?

[bernard1933]

Très jolie ta formule, Escape ! Je crois qu'il n'y a rien à ajouter .
C'est ce que je pense aussi . On se dissout dans le Grand Tout, dans la grande Conscience .Notre essence intime est éternelle, mais rejoint la réalité globale . L' appeler Dieu ne me gêne aucunement. Et Myrrha a raison ; la population mondiale augmente, où va-t-on chercher les âmes ?

[_Spin]

Croire à la réincarnation ne me gêne pas plus que cela... sauf quela population mondiale a terriblement augmenté!
En conséquence, il me paraît peu probable que la réincarnation soit le fait de tout le monde.

Qui a dit qu'une personne ne "reçoit" qu'une âme ? Qui a dit qu'une âme ne "va" que dans une personne ?

à+

[Invité]

Qui a dit qu'il n'y aurait qu'une seule demeure dans la maison du Père ?

[Invité]

Croire à la réincarnation ne me gêne pas plus que cela... sauf quela population mondiale a terriblement augmenté!
En conséquence, il me paraît peu probable que la réincarnation soit le fait de tout le monde.

Qui a dit qu'une personne ne "reçoit" qu'une âme ? Qui a dit qu'une âme ne "va" que dans une personne ?

à+

Qui a dit qu'une personne recevait plusieurs âmes? Qui a dit qu'une âme pouvait se réincarner dans plusieurs personne?
J'ai du mal à l'envisager.
À moins de suivre la théorie de Septour, bien sûr.
mais... mon côté fleur bleue trouve qu'elle manque un peu de poésie... tout au moins pour la réincarnation .

[Invité]

Qui a dit qu'il n'y aurait qu'une seule demeure dans la maison du Père ?

une seule demeure? je ne sais pas.
Mais plusieurs portes, c'est mon intime conviction.

[Invité]

Pour toutes les raisons que vos donnez, je ne crois pas à la réincarnation telle quelle. Il y a tellement de possibilités: en effet, s'incarner dans plusieurs corps, attendre des milliers d'années pour s'incarner (le temps n'existe pas quand on est mort), passer à une autre dimension... bref peu m'importe, en définitive, puisque seul le présent compte.

Myrrha moi aussi je suis le portrait physique et personnalité, même les goûts alimentaires, de mon oncle décédé à la fin de la guerre. La ressemblance est frappante: il était le vrai jumeau de mon père, et une grand tante s'est exclamée: "mais c'est à Louis qu'elle ressemble, pas à Georges "(mon père)

[_La plume]

En tout cas, pour moi qui suis dans ce monde, vivre qu'une fois n'aurait aucun sens, et serait parfaitement injuste.

D'un point de vue terrestre, la réincarnation n'est pas un but mais une opportunité de poursuivre son évolution individuellement jusqu'à l'éveil, mais elle est aussi liée à l'évolution, à l'aventure collective de l'humanité. Peut-on atteindre l'éveil, ou la perfection, en une seule vie terrestre ?

Si nous sommes incarnés c'est parce que en tant qu'esprit nous sommes tombés dans un rêve, une illusion, par réflexion, sous l'attraction de la matière, mais pour celui qui s'est éveillé, l'illusion du monde disparait, et la réincarnation n'a plus de sens.

Donc la réincarnation est à la fois une vérité et une illusion.

[Invité]

je suis tout à fait d'accord avec toi: la réincarnation est ce qui semble le plus "juste", mais hélas, cela ne suffit pas à la prouver

Et la fin de ton texte
Cela rejoint tout à fait les enseignements bouddhistes (du moins ceux dont j'ai eu connaissance).

[Ilibade]

Le dossier de la réincarnation, outre que les recherches du Dr Stevenson font état de réincarnations avec tâches physiques ou présence d'anciennes cicatrices de combat, que l'on a pu voir sur des enfants qui prétendaient avoir déjà vécu antérieurement dans telle famille ou sous telle individualité de guerrier, la découverte de ces identités antérieures est des plus troublantes.

Si la population du monde est en croissance, et si les âmes se réincarnent, il nous faut donc admettre que le délai entre deux incarnations s'est raccourci. Cela pose le problème de l'origine des âmes qui s'incarnent dans notre genre (en biologie, l'humain est un genre, tout comme dans les textes sacrés). On peut évoquer plusieurs cas de figure :

1- âmes qui s'incarnaient dans des genres antérieurs et qui, par leur évolution s'incarnent aujourd'hui dans le genre humain, qui est physiquement et émotionnellement, le genre le plus complexe.
2- âmes qui se sont déjà incarnées dans notre genre et qui y poursuivent leur évolution.
3- âmes qui se sont déjà incarnées dans notre genre et qui y achèvent leur évolution dans ce genre, par leur dernière incarnation

Comment comprendre la réincarnation ?
Il faut la comparer à une usine de fabrication de pièces, chacune dotée de sa propre intelligence (concept, essence ou raison d'être), et de son propre objectif qualité. Les pièces sont usinées selon leur objectif final, qui est de s'incorporer à un vaste appareil par assemblage des différentes pièces. Evidemment, chaque âme individuelle est constitutive d'un élément fonctionnel qui est l'âme universelle, et l'incarnation des individus est donc une production de masse destinée à la production de l'incarnation de l'Etre universel. C'est pourquoi chaque pièce doit être vérifiée par le service qualité après usinage. Si la pièce est conforme et répond correctement à l'objectif d'intégration universelle, elle est acceptée. Sinon, elle est rejetée et renvoyée à l'usinage, avec ou sans modification technique. C'est cette course à la bonne version, aux nombreux tests et à l'Epreuve de vérité (souvent appelée dans notre genre jour du jugement) que l'on peut décrire comme étant constituée de cycles d'étude, de recherche et de production.

La réincarnation est comme un homme qui chercherait la femme idéale ! Il rencontre ainsi plusieurs compagnes, en évalue les critères de qualité et de fonctionnalité, et espère trouver celle qui sera "parfaite" pour être "la chair de sa chair et les os de ses os". Evidemment, les femmes ne l'entendent pas ainsi, car elles n'ont chacune qu'un seul objectif universel, qui est de coller au genre unique de l'être universel. Mais c'est une autre histoire.

La réincarnation dans la Bible
Et bien, l'AT parle dans certains versets des cycles, des générations (cycle d'usinage) ou incarnations multiples. Par exemple :

Exode 1:6 Iosseph meurt, et tous ses frères, et tout ce cycle.
On ne peut pas comprendre ce verset sans la réincarnation. Joseph, qui est devenu l'un des grands décideurs de l'Egypte (la chair et le monde physique) est mort. Or pour que ses frères meurent en même temps, c'est que la fraternité et la filiation sont envisagées dans le même individu, et non dans un ensemble d'individus. Il faut donc comprendre que ces personnages ne sont que des étapes de l'évolution du même individu. Chaque individu du genre humain est donc une production d'usine d'Adam, puisque Adam est le genre humain. Le fait d'être humain est donc la première idée conceptuelle du futur être incarné. Cette idée en amène ensuite d'autres, qui, par filiation logique, se "déduisent" les unes des autres. La fraternité est alors ici l'existence d'hypothèses collatérales au même niveau du schéma de conception. C'est comme les arborescences logiques des choix multiples.

Exode 20:5 Tu ne te prosterneras pas devant elles et ne les serviras pas. Oui, moi–même, IHVH–Adonaï, ton Elohîms, Él ardent je sanctionne le tort des pères sur les fils, jusqu’au troisième et au quatrième cycle pour mes haineux,
Ici, c'est encore plus visible. Le tort des pères est sanctionné sur les fils (les idées déduites) jusqu'à la troisième ou quatrième génération, il s'agit ici de montrer que l'erreur logique a des conséquences sur les étapes suivantes. Or une petite erreur à une étape d'une arborescence logique n'est pas forcément visible. Il faut un grand nombre de cycles pour que les même étapes logiques grossissent l'erreur. J'ai usiné une pièce, mais elle a un petit défaut. Elle est donc rejetée et elle m'est renvoyée. J'essaye de la rattraper et j'agrandis l'erreur. Elle est alors refusée à nouveau, et ainsi de suite, jusqu'à ce que je m'aperçoive que cette pièce est bonne pour la casse, qu'il m'en faut une autre, nouvelle et usinée propre dès le début. Ici la réincarnation est palpable par les nombreux essais qui symbolisent les différents fils des pères. une mauvaise pièce imparfaite ne peut pas être réusinée pour devenir parfaite. Or tout le genre humain participe d'Adam, un concept parfait, mais dont la première pièce (la femme isha) a présenté un défaut de qualité, un défaut irrattrapable qui empêche toute perfection dans l'incarnation physique, à jamais. C'est donc hors de l'incarnation que le secret d'usinage doit se tourner, afin de trouver la forme vierge de tout défaut, virginité durable qui rend impossible les erreurs d'usinage. Nous verrons un peu plus loin qu'il y a une autre solution.

Exode 3:15 Elohîms dit encore à Moshè: «Tu diras ainsi aux Benéi Israël: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms de vos pères, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob, m’a envoyé vers vous.› Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle.
Ici aussi, IHVH qui est l'objectif universel de l'Etre de principe I entouré de sa forme sans défaut et de qualité acceptée HVH est le même objectif quels que soient les essais et les filiations. Toujours l'objectif demeure, purement conceptuel. Quels que soient le nombre des essais d'Abraham, de ses fils et des usinages, l'objectif d'atteindre la perfection est constant de cycle en cycle. Cet objectif IHVH est assez esclavagiste, tel un service qualité des plus intransigeants.

Ecclésiaste 1:4 Un cycle va, un cycle vient; en pérennité la terre se dresse.
Les essais s'enchaînent, mais le principe de la bonne pièce, la terre promise, c'est-à-dire la bonne matérialité de l'esprit, sa bonne forme d'expression en quelque sorte, demeure perpétuellement.

Nombres 32:13 La narine de IHVH–Adonaï brûle contre Israël. Il les fait se mourir au désert quarante ans, jusqu’à l’achèvement de tout ce cycle, faiseur de mal aux yeux de IHVH–Adonaï.
L'achèvement du cycle est l'achèvement d'un cycle de vie physique, qui, parce qu'il est dès le départ usiné avec erreur et défaut, entraîne une distorsion au concept, une "narine (colère)" du principe qui est aussi le but à atteindre.

Ce qui est drôle dans ce schéma, c'est que l'évaluation du contrôle qualité est faite par l'homme en termes de défauts d'usinage, d'imperfection de la pièce. Or c'est l'homme aussi qui usine sa propre forme. Il est à la fois l'ouvrier et le juge. Il est à la fois juge et partie. Peut-être que la pièce qui a un défaut est quand même utilisable pour intégrer l'appareil universel. Peut-être que la première femme que l'on rencontre est finalement la bonne, qu'elle est celle qui nous convient le mieux par un effet spécial de la Providence. Peut-être que l'individu se fait une idée excessive de la perfection qu'on n'atteint jamais, et peut-être aussi que l'Homme universel est seulement parfait en intégrant des pièces qui sont chacune dotée d'une dose unitaire d'imperfection relative et que c'est seulement par l'assemblage global des pièces qu'on devrait en juger et non par l'effet d'une appréciation individuelle. Il conviendrait alors de supprimer le contrôle qualité de chaque pièce, pour ne laisser en place que celui de l'Etre global, seule référence valide.

Cet abandon de la perfection de l'individu est symboliquement la mort de Jésus, où l'individu se fond sans jugement dans le Christ, Etre universel de genre humain, qui est toujours parfait, puisqu'il est à chaque instant le principe et le but de toute l'existence, quelles que soient les considérations sur les pièces détachées. La mort de Jésus est aussi la mort d'IHVH en tant que principe esclavagiste de la perfection individuelle, l'Ego. Jésus est alors la pièce considérée parfaite dès sa construction, mais qui est alors malmenée aussi par le jugement individuel. IHVH ressuscite ensuite en tant qu'Universel, mais sans plus aucune démarche qualitative individuelle rapportée à cet universel. Les pièces sont déclarées sans faute d'office. Ce principe met alors un terme à la réincarnation, c'est-à-dire aux nombreux essais et aussi à l'évolution physique qui en résultait, de genre en genre, de génération en génération.

NB: Je suis en train de faire deux déménagements assez imposants. Je suis donc peu disponible. Merci d'excuser mes non-réponses. Mais bon, certains auront l'impression d'être en vacances. Que nenni !

[Invité]

C'est très intéressant ce que tu expliques, Ilibade.

Bons déménagements ! :yahoo:

[Ilibade]

Merci Leela !

C'est en effet un gros chantier. Mon chat en est particulièrement perturbé ! A mon humble avis, il doit se douter de quelque chose !