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Re: Les TJ et la Watchtower
par _agecanonix Jeu 21 Oct 2010 - 9:18
Ligthman a écrit:Sur le fait que ce soit bien que les Témoins de Jéhovah soient pacifistes, je suis d'accord.
Ce qui n'est pas logique, c'est que 10 pékins décident à Brooklynn s'ils peuvent accepter le statut d'objecteurs de conscience ou non, et cela sur la base d'un vote à mains levées ! Ainsi des tas de Témoins de Jéhovah ont passé de 1 à 5 années en prison pour refus de service militaire et refus de statut d'objection de conscience.
Puis en 1995, le vote passe et les Témoins de Jéhovah peuvent accepter le statut "objecteur de conscience". Notez bien que ce n'est pas une règle biblique, mais une décision de 10 américains sur la vie de millions de personnes !!
Si les dirigeants jéhovistes avaient déclarés qu'il fallait dénoncer les Juifs en 39-45, tous les Etudiants de la Bible auraient obéi ! Nous sommes dans la manipulation de masse.
J'ai passé beaucoup de temps en prison pour refus de porter l'habit militaire et la position des TJ n'a pas variée.
C'est le statut des objecteurs de conscience qui a été modifié en France par François Léotard, ministre des armées.
Jusque là, pour obtenir ce statut et faire un service alternatif, il fallait concerver le statut de militaire. Nous ne pouvions l'accepter, et si la chose se reproduisait, nous refuserions ce statut.
Mais le service est devenu civil. N'étant plus assimilé à des militaires, nous l'avons accepté.
Concernant le nazisme, un membre de ma famille a été déporté parce que dénoncé en France par de bons patriotes comme témoin de jéhovah. Il est revenu, Dieu merci !
Nous en avions discuté ensemble et jamais il n'a eu la même lecture du courrier envoyé à Hitler que nos détracteurs.
Le courrier date de 1933. En 1933, personne ne sait ce que veut faire Hitler, et les membres du collège central US n'ont pas eu pour livre de chevet le fameux "mein kamft".
Tous les dignitaires Européens lui enverront des télégrammes de félicitations. Le Vatican signera très vite un concordat lui octroyant des droits et privilèges.
Hitler a été élu sur un programme. Dans celui-ci il a évidemment omis qu'il allait mettre l'Europe à feu et à sang, tuer 6 millions de juifs, et instaurer une dictature. Au contraire, il y indique son intention de veiller à la famille, à l'unité, à la paix, et aux valeurs chrétiennes.
C'est à cela que fait référence la lettre de Rutherford.
Elle faisait suite à des exactions perpétrées contre les TJ avec l'assentiment du pouvoir.
Il n'y aura chez les TJ qui finiront dans les camps aucune réaction négative à cette lettre avant, pendant et après leur détention (pour ceux qui reviendront). Ce qui serait à proprement parlé anormal s'ils y avaient perçu le moindre ralliement à une doctrine politique quelconque.
je veux bien que certains parmi vous aient envie d'en découdre avec les TJ aujourd'hui. Mais restons sur un niveau honorable...
Et puis cessez de nous prendre pour des zombis endoctrinés !!
C'etait l'argument des nazis, puis des communistes russes, puis chinois, etc !!
Elevez le débat, ça vous honorera !!
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Re: Les TJ et la Watchtower
par Lightman Jeu 21 Oct 2010 - 9:47
Information encore incomplète :
Le comble de l'histoire est que, selon ce que relate Raymond Franz qui a participé à la réflexion sur la position à prendre au sein même du Collège Central en 1978, il s'en est fallu de la décision d'un homme, Loyd Barry, pour qu'un service de substitution ait pu être valablement et théocratiquement adopté par les Témoins de Jéhovah. Voici son témoignage oculaire tel que relaté dans son livre Crise de Conscience:
"Lors de la réunion du 11 octobre 1978, sur les treize membres présents, neuf votèrent en faveur du changement de la règle traditionnelle, ce qui aurait permis à l’individu de décider d’accepter ou de rejeter le service alternatif selon sa conscience; quatre membres votèrent contre. Résultat? Comme à l’époque il y avait seize membres dans le Collège Central (mais tous n’étaient pas présents), et étant donné que neuf n’était pas deux tiers de seize, le changement n’eut pas lieu. Le 18 octobre, il y eut une discussion du sujet, mais pas de vote. Le 15 novembre, les seize membres étaient présents et onze votèrent pour changer la règle afin que le Témoin dont la conscience lui permettait d’accepter un tel service ne soit pas automatiquement classé dans la catégorie de ceux qui sont infidèles à Dieu et dissocié de la congrégation. Il y avait une majorité des deux tiers. Fit-on le changement? Non, car après une courte pause, Lloyd Barry, membre du Collège Central, qui avait voté avec la majorité en faveur du changement, annonça qu’il avait changé d’avis et qu’il voterait pour la continuation de la politique traditionnelle. Cela annula la majorité des deux tiers. Un vote ultérieur, avec quinze membres présents, donnait neuf en faveur du changement, cinq contre, et une abstention. On avait traité ce sujet au cours de six sessions du Collège Central et, chaque fois, les votes indiquaient qu’une majorité des membres du Collège Central étaient en faveur de l’annulation de la règle existante. Le vote qui avait eu la majorité des deux tiers s’était déroulé en moins d’une heure et la règle demeura en vigueur. Donc les Témoins de sexe masculin devaient continuer à risquer l’emprisonnement plutôt que d’accepter le service alternatif bien que, comme les lettres répondant à l’étude le montraient, leur conscience leur disait que Dieu approuvait ce service. Cela peut paraître incroyable, mais telle était la position adoptée, et la plupart des membres du Collège semblaient l’accepter comme si de rien n’était. Après tout, ils ne faisaient que suivre les règles en vigueur. Un an plus tard, le 15 septembre 1979, un autre vote eut lieu et le résultat était également partagé, la moitié pour un changement, la moitié contre. Pendant encore seize ans cette politique resta en vigueur, jusqu’au 1er mai 1996 au moment où La Tour de Garde décréta soudain que l’acceptation du service alternatif était maintenant une question de conscience. Pendant ces seize ans, des milliers de Témoins, surtout de jeunes hommes, ont passé du temps en prison pour avoir refusé d’accepter différentes formes de service communautaire comme alternative au service militaire."
En France, voici l'histoire :
Avant 1989, les appelés Témoins de Jéhovah se défendent devant les tribunaux, d'une manière classique. Suivant Chistian Paturel dans son livre La dernière Croisade, ils se présentent comme soldats du Christ et affirment quand le juge leur parle du statut d'objecteur de conscience, que "leur temps appartient à Dieu" en l'occurence leur condamnation est marquée sur leur casier judiciaire, et l'administration judiciaire refuse de leur enlever cette mention. A partir de 1989, les appelés apparemment sous l'impulsion de Paturel, présentent leur cas sous les termes de l'objection de conscience pure, sans mentionner qu'ils sont "soldats du Christ", dans le même temps ils présentent leur défense en rapport avec le statut d'objecteur sous un autre angle, ils affirment que si on leur propose un service civil qui ne dépend pas de l'administration militaire, ils n'y seraient pas opposés. Dès lors, Paturel, note qu'à partir de ce moment et en dehors de deux cas particulier, les autorités judiciaires acceptent d'enlever leur condamnation de leur casier judiciaire, ce qui leur permet d'acceder à la fonction publique.
En 1995, le ministère de la défense alors dirigé par Monsieur François Léotard tentera donc une nouvelle approche auprès des instances jéhovistes en rapport avec l'ouverture manifestée par les objecteurs jéhovistes devant les tribunaux depuis 1989. Ce ministre aura plusieurs contact avec Christian Paturel selon les propos de ce dernier, et dès 1993, le cas du statut des objecteurs de conscience Témoin de Jéhovah avait été l'objet d'un colloque à l'Assemblée Nationale à l'initiative de l'avocat Jean-Marc Florand qui prétend être en parti responsable du résultat de 1995. Le ministre Léotard proposera le transfert des objecteurs de conscience Témoins de Jéhovah sous la tutelle du Ministère des Affaires Sociales plutôt que sous la tutelle du Ministère de la Défense. Comme on peut le voir de l’Affaire Louis Lecoin, en 1963 ce n’était pas là le problème, les Témoins de Jéhovah voulaient être exemptés et ne voulaient faire aucune forme de service civil. Le mouvement en France a donc changé de point de vue à partir de 1989, ce que confirme laconiquement Christian Paturel dans une interview.
Christian Paturel, avocat et Témoin de Jéhovah, tentera une explication dans son livre « Sectes, Religions et Libertés Publiques ». Il déclarera (Page 110):
« Les Témoins de Jéhovah refusaient d’être assimilés à des ‘objecteurs de conscience classiques’, qui, dans leur quasi-totalité sont des antimilitaristes déclarés. Cette prise de position politique était inadmissible pour des personnes réputées pour leur neutralité, leur apolitisme. (…) Certains pourront trouver désuet un tel comportement. Mais a-t-on le droit de juger des valeurs, des principes qui conduisent certaines personnes à sacrifier leur liberté, et faire don de leur vie ? »
On ne voit pas en quoi le transfert de tutelle d’un ministère à un autre transforme tout à coup le statut d’objecteur de conscience « d’antimilitariste déclaré » à celui « d’apolitique ». Cette rhétorique cache mal en fait que les chefs Témoins de Jéhovah ont tout simplement changés d’avis ce qui sera confirmé quelques années plus tard...
Raymond Franz, neveu de Frederick Franz et ancien membre du Collège Central a exprimé dans son livre Crisis of Conscience (Crise de Conscience en anglais)[18] la position intransigeante soutenue pendant des années par les dirigeants :
"La position officielle de la Société Watch Tower, développée pendant la deuxième guerre mondiale, était que si un Témoin de Jéhovah acceptait le service alternatif, il avait “fait un compromis”, il avait perdu son intégrité envers Dieu. On arrivait à ce point de vue en raisonnant que ce service étant “en remplacement”, il prenait donc la place de ce qu’il remplaçait et (tel était le raisonnement) était donc la même chose. Puisque le service alternatif était offert à la place du service militaire, et que le service militaire impliquait (au moins potentiellement) du sang versé, celui qui acceptait ce service de remplacement devenait coupable de verser du sang. Cette règle remarquable qui fut développée avant que le Collège Central ne devienne une réalité, fut adoptée par Fred Franz et Nathan Knorr, à l’époque où ils étaient ceux qui prenaient toutes les décisions majeures. Quiconque n’observerait pas cette règle, serait automatiquement considéré comme “volontairement retiré” et traité comme s’il avait été exclu."
Mon cher Agecanonix, je suis désolé que vous ayez subi la prison. Mais le devoir de vérité implique de relater les faits même s'ils vous font passer comme étant des disciples sans libre arbitre réel. Vous auriez accepté le statut d'objecteur de conscience, vous auriez été exclu de chez les Témoins de Jéhovah, et vous le savez très bien. De nombreux Témoins de Jéhovah qui avaient passé des années en prison furent dégouté lorsqu'ils découvrirent la réalité.
Le comble de l'histoire est que, selon ce que relate Raymond Franz qui a participé à la réflexion sur la position à prendre au sein même du Collège Central en 1978, il s'en est fallu de la décision d'un homme, Loyd Barry, pour qu'un service de substitution ait pu être valablement et théocratiquement adopté par les Témoins de Jéhovah. Voici son témoignage oculaire tel que relaté dans son livre Crise de Conscience:
"Lors de la réunion du 11 octobre 1978, sur les treize membres présents, neuf votèrent en faveur du changement de la règle traditionnelle, ce qui aurait permis à l’individu de décider d’accepter ou de rejeter le service alternatif selon sa conscience; quatre membres votèrent contre. Résultat? Comme à l’époque il y avait seize membres dans le Collège Central (mais tous n’étaient pas présents), et étant donné que neuf n’était pas deux tiers de seize, le changement n’eut pas lieu. Le 18 octobre, il y eut une discussion du sujet, mais pas de vote. Le 15 novembre, les seize membres étaient présents et onze votèrent pour changer la règle afin que le Témoin dont la conscience lui permettait d’accepter un tel service ne soit pas automatiquement classé dans la catégorie de ceux qui sont infidèles à Dieu et dissocié de la congrégation. Il y avait une majorité des deux tiers. Fit-on le changement? Non, car après une courte pause, Lloyd Barry, membre du Collège Central, qui avait voté avec la majorité en faveur du changement, annonça qu’il avait changé d’avis et qu’il voterait pour la continuation de la politique traditionnelle. Cela annula la majorité des deux tiers. Un vote ultérieur, avec quinze membres présents, donnait neuf en faveur du changement, cinq contre, et une abstention. On avait traité ce sujet au cours de six sessions du Collège Central et, chaque fois, les votes indiquaient qu’une majorité des membres du Collège Central étaient en faveur de l’annulation de la règle existante. Le vote qui avait eu la majorité des deux tiers s’était déroulé en moins d’une heure et la règle demeura en vigueur. Donc les Témoins de sexe masculin devaient continuer à risquer l’emprisonnement plutôt que d’accepter le service alternatif bien que, comme les lettres répondant à l’étude le montraient, leur conscience leur disait que Dieu approuvait ce service. Cela peut paraître incroyable, mais telle était la position adoptée, et la plupart des membres du Collège semblaient l’accepter comme si de rien n’était. Après tout, ils ne faisaient que suivre les règles en vigueur. Un an plus tard, le 15 septembre 1979, un autre vote eut lieu et le résultat était également partagé, la moitié pour un changement, la moitié contre. Pendant encore seize ans cette politique resta en vigueur, jusqu’au 1er mai 1996 au moment où La Tour de Garde décréta soudain que l’acceptation du service alternatif était maintenant une question de conscience. Pendant ces seize ans, des milliers de Témoins, surtout de jeunes hommes, ont passé du temps en prison pour avoir refusé d’accepter différentes formes de service communautaire comme alternative au service militaire."
En France, voici l'histoire :
Avant 1989, les appelés Témoins de Jéhovah se défendent devant les tribunaux, d'une manière classique. Suivant Chistian Paturel dans son livre La dernière Croisade, ils se présentent comme soldats du Christ et affirment quand le juge leur parle du statut d'objecteur de conscience, que "leur temps appartient à Dieu" en l'occurence leur condamnation est marquée sur leur casier judiciaire, et l'administration judiciaire refuse de leur enlever cette mention. A partir de 1989, les appelés apparemment sous l'impulsion de Paturel, présentent leur cas sous les termes de l'objection de conscience pure, sans mentionner qu'ils sont "soldats du Christ", dans le même temps ils présentent leur défense en rapport avec le statut d'objecteur sous un autre angle, ils affirment que si on leur propose un service civil qui ne dépend pas de l'administration militaire, ils n'y seraient pas opposés. Dès lors, Paturel, note qu'à partir de ce moment et en dehors de deux cas particulier, les autorités judiciaires acceptent d'enlever leur condamnation de leur casier judiciaire, ce qui leur permet d'acceder à la fonction publique.
En 1995, le ministère de la défense alors dirigé par Monsieur François Léotard tentera donc une nouvelle approche auprès des instances jéhovistes en rapport avec l'ouverture manifestée par les objecteurs jéhovistes devant les tribunaux depuis 1989. Ce ministre aura plusieurs contact avec Christian Paturel selon les propos de ce dernier, et dès 1993, le cas du statut des objecteurs de conscience Témoin de Jéhovah avait été l'objet d'un colloque à l'Assemblée Nationale à l'initiative de l'avocat Jean-Marc Florand qui prétend être en parti responsable du résultat de 1995. Le ministre Léotard proposera le transfert des objecteurs de conscience Témoins de Jéhovah sous la tutelle du Ministère des Affaires Sociales plutôt que sous la tutelle du Ministère de la Défense. Comme on peut le voir de l’Affaire Louis Lecoin, en 1963 ce n’était pas là le problème, les Témoins de Jéhovah voulaient être exemptés et ne voulaient faire aucune forme de service civil. Le mouvement en France a donc changé de point de vue à partir de 1989, ce que confirme laconiquement Christian Paturel dans une interview.
Christian Paturel, avocat et Témoin de Jéhovah, tentera une explication dans son livre « Sectes, Religions et Libertés Publiques ». Il déclarera (Page 110):
« Les Témoins de Jéhovah refusaient d’être assimilés à des ‘objecteurs de conscience classiques’, qui, dans leur quasi-totalité sont des antimilitaristes déclarés. Cette prise de position politique était inadmissible pour des personnes réputées pour leur neutralité, leur apolitisme. (…) Certains pourront trouver désuet un tel comportement. Mais a-t-on le droit de juger des valeurs, des principes qui conduisent certaines personnes à sacrifier leur liberté, et faire don de leur vie ? »
On ne voit pas en quoi le transfert de tutelle d’un ministère à un autre transforme tout à coup le statut d’objecteur de conscience « d’antimilitariste déclaré » à celui « d’apolitique ». Cette rhétorique cache mal en fait que les chefs Témoins de Jéhovah ont tout simplement changés d’avis ce qui sera confirmé quelques années plus tard...
Raymond Franz, neveu de Frederick Franz et ancien membre du Collège Central a exprimé dans son livre Crisis of Conscience (Crise de Conscience en anglais)[18] la position intransigeante soutenue pendant des années par les dirigeants :
"La position officielle de la Société Watch Tower, développée pendant la deuxième guerre mondiale, était que si un Témoin de Jéhovah acceptait le service alternatif, il avait “fait un compromis”, il avait perdu son intégrité envers Dieu. On arrivait à ce point de vue en raisonnant que ce service étant “en remplacement”, il prenait donc la place de ce qu’il remplaçait et (tel était le raisonnement) était donc la même chose. Puisque le service alternatif était offert à la place du service militaire, et que le service militaire impliquait (au moins potentiellement) du sang versé, celui qui acceptait ce service de remplacement devenait coupable de verser du sang. Cette règle remarquable qui fut développée avant que le Collège Central ne devienne une réalité, fut adoptée par Fred Franz et Nathan Knorr, à l’époque où ils étaient ceux qui prenaient toutes les décisions majeures. Quiconque n’observerait pas cette règle, serait automatiquement considéré comme “volontairement retiré” et traité comme s’il avait été exclu."
Mon cher Agecanonix, je suis désolé que vous ayez subi la prison. Mais le devoir de vérité implique de relater les faits même s'ils vous font passer comme étant des disciples sans libre arbitre réel. Vous auriez accepté le statut d'objecteur de conscience, vous auriez été exclu de chez les Témoins de Jéhovah, et vous le savez très bien. De nombreux Témoins de Jéhovah qui avaient passé des années en prison furent dégouté lorsqu'ils découvrirent la réalité.
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Re: Les TJ et la Watchtower
par _agecanonix Jeu 21 Oct 2010 - 10:19
Vous avez écrit:
En France, voici l'histoire :
Raymond Frantz est un apostat pour nous. Ces propos n'engagent que lui.
Avant 1989, les appelés Témoins de Jéhovah se défendent devant les tribunaux, d'une manière classique.
Pas de manière classique. TPFA. Tribunaux militaires.De plus aucune défense, avocat commis d'office. La plaidoirie du mien : 15 secondes. "je m'en remets au bon jugement de tribunal" !
Suivant Chistian Paturel dans son livre La dernière Croisade, ils se présentent comme soldats du Christ et affirment quand le juge leur parle du statut d'objecteur de conscience, que "leur temps appartient à Dieu" en l'occurence leur condamnation est marquée sur leur casier judiciaire, et l'administration judiciaire refuse de leur enlever cette mention. A partir de 1989, les appelés apparemment sous l'impulsion de Paturel, présentent leur cas sous les termes de l'objection de conscience pure, sans mentionner qu'ils sont "soldats du Christ", dans le même temps ils présentent leur défense en rapport avec le statut d'objecteur sous un autre angle, ils affirment que si on leur propose un service civil qui ne dépend pas de l'administration militaire, ils n'y seraient pas opposés. Dès lors, Paturel, note qu'à partir de ce moment et en dehors de deux cas particulier, les autorités judiciaires acceptent d'enlever leur condamnation de leur casier judiciaire, ce qui leur permet d'acceder à la fonction publique.
C'est ce que je disais: dès que le statut militaire est abandonné, nous acceptons le titre d'objecteur de conscience.
En 1995, le ministère de la défense alors dirigé par Monsieur François Léotard tentera donc une nouvelle approche auprès des instances jéhovistes en rapport avec l'ouverture manifestée par les objecteurs jéhovistes devant les tribunaux depuis 1989. Ce ministre aura plusieurs contact avec Christian Paturel selon les propos de ce dernier, et dès 1993, le cas du statut des objecteurs de conscience Témoin de Jéhovah avait été l'objet d'un colloque à l'Assemblée Nationale à l'initiative de l'avocat Jean-Marc Florand qui prétend être en parti responsable du résultat de 1995. Le ministre Léotard proposera le transfert des objecteurs de conscience Témoins de Jéhovah sous la tutelle du Ministère des Affaires Sociales plutôt que sous la tutelle du Ministère de la Défense.
Confirmation de mes propos.
Comme on peut le voir de l’Affaire Louis Lecoin, en 1963 ce n’était pas là le problème, les Témoins de Jéhovah voulaient être exemptés et ne voulaient faire aucune forme de service civil. Le mouvement en France a donc changé de point de vue à partir de 1989, ce que confirme laconiquement Christian Paturel dans une interview.
C'est certain que si on m'avait dit : rentrer chez vous, vous êtes exemptés, j'aurais signé tout de suite.
Christian Paturel, avocat et Témoin de Jéhovah, tentera une explication dans son livre « Sectes, Religions et Libertés Publiques ». Il déclarera (Page 110):
« Les Témoins de Jéhovah refusaient d’être assimilés à des ‘objecteurs de conscience classiques’, qui, dans leur quasi-totalité sont des antimilitaristes déclarés. Cette prise de position politique était inadmissible pour des personnes réputées pour leur neutralité, leur apolitisme. (…) Certains pourront trouver désuet un tel comportement. Mais a-t-on le droit de juger des valeurs, des principes qui conduisent certaines personnes à sacrifier leur liberté, et faire don de leur vie ? »
On ne voit pas en quoi le transfert de tutelle d’un ministère à un autre transforme tout à coup le statut d’objecteur de conscience « d’antimilitariste déclaré » à celui « d’apolitique ». Cette rhétorique cache mal en fait que les chefs Témoins de Jéhovah ont tout simplement changés d’avis ce qui sera confirmé quelques années plus tard...
Et c'est là que ta capacité à comprendre un texte est prise en défaut. Comme quoi j'ai raison de vous faire faire un petit exercice.
Ici, je suis un témoin autorisé. Je sais pourquoi je suis allé longtemps en prison, et la raison pour laquelle j'ai refusé à l'époque le statut d'objecteur de conscience. Pour nous être militaire, même dans les cuisines ou à balayer la cour, c'est accepter le principe de l'armée et de la guerre. Est-ce aussi difficile à croire que cela ?
L'antimilitarisme était une posture politique, nous ne voulions et ne pouvions y être assimilé.
Mon cher Agecanonix, je suis désolé que vous ayez subi la prison. Mais le devoir de vérité implique de relater les faits même s'ils vous font passer comme étant des disciples sans libre arbitre réel. Vous auriez accepté le statut d'objecteur de conscience, vous auriez été exclu de chez les Témoins de Jéhovah, et vous le savez très bien. De nombreux Témoins de Jéhovah qui avaient passé des années en prison furent dégouté lorsqu'ils découvrirent la réalité.
Et vous pensez que je n'ai pas murement réfléchi ma decision. Vous savez ce qu'était un refus de servir pendant la guerre d'Indochine puis la guerre d'Algérie, et les pressions que nous subissions.
je suis fier de ma position qui a fait que je n'ai tué personne ..
S'il y a une chose dans ma vie dont je suis redevable à la WT, c'est de m'avoir évité cette ignominie d'avoir ôté une vie...
Mais votre volonté farouche d'en découdre vous fait passer à côté de belles choses. Vous filtrez le moustique, mais vous avalez le chameau
En France, voici l'histoire :
Raymond Frantz est un apostat pour nous. Ces propos n'engagent que lui.
Avant 1989, les appelés Témoins de Jéhovah se défendent devant les tribunaux, d'une manière classique.
Pas de manière classique. TPFA. Tribunaux militaires.De plus aucune défense, avocat commis d'office. La plaidoirie du mien : 15 secondes. "je m'en remets au bon jugement de tribunal" !
Suivant Chistian Paturel dans son livre La dernière Croisade, ils se présentent comme soldats du Christ et affirment quand le juge leur parle du statut d'objecteur de conscience, que "leur temps appartient à Dieu" en l'occurence leur condamnation est marquée sur leur casier judiciaire, et l'administration judiciaire refuse de leur enlever cette mention. A partir de 1989, les appelés apparemment sous l'impulsion de Paturel, présentent leur cas sous les termes de l'objection de conscience pure, sans mentionner qu'ils sont "soldats du Christ", dans le même temps ils présentent leur défense en rapport avec le statut d'objecteur sous un autre angle, ils affirment que si on leur propose un service civil qui ne dépend pas de l'administration militaire, ils n'y seraient pas opposés. Dès lors, Paturel, note qu'à partir de ce moment et en dehors de deux cas particulier, les autorités judiciaires acceptent d'enlever leur condamnation de leur casier judiciaire, ce qui leur permet d'acceder à la fonction publique.
C'est ce que je disais: dès que le statut militaire est abandonné, nous acceptons le titre d'objecteur de conscience.
En 1995, le ministère de la défense alors dirigé par Monsieur François Léotard tentera donc une nouvelle approche auprès des instances jéhovistes en rapport avec l'ouverture manifestée par les objecteurs jéhovistes devant les tribunaux depuis 1989. Ce ministre aura plusieurs contact avec Christian Paturel selon les propos de ce dernier, et dès 1993, le cas du statut des objecteurs de conscience Témoin de Jéhovah avait été l'objet d'un colloque à l'Assemblée Nationale à l'initiative de l'avocat Jean-Marc Florand qui prétend être en parti responsable du résultat de 1995. Le ministre Léotard proposera le transfert des objecteurs de conscience Témoins de Jéhovah sous la tutelle du Ministère des Affaires Sociales plutôt que sous la tutelle du Ministère de la Défense.
Confirmation de mes propos.
Comme on peut le voir de l’Affaire Louis Lecoin, en 1963 ce n’était pas là le problème, les Témoins de Jéhovah voulaient être exemptés et ne voulaient faire aucune forme de service civil. Le mouvement en France a donc changé de point de vue à partir de 1989, ce que confirme laconiquement Christian Paturel dans une interview.
C'est certain que si on m'avait dit : rentrer chez vous, vous êtes exemptés, j'aurais signé tout de suite.
Christian Paturel, avocat et Témoin de Jéhovah, tentera une explication dans son livre « Sectes, Religions et Libertés Publiques ». Il déclarera (Page 110):
« Les Témoins de Jéhovah refusaient d’être assimilés à des ‘objecteurs de conscience classiques’, qui, dans leur quasi-totalité sont des antimilitaristes déclarés. Cette prise de position politique était inadmissible pour des personnes réputées pour leur neutralité, leur apolitisme. (…) Certains pourront trouver désuet un tel comportement. Mais a-t-on le droit de juger des valeurs, des principes qui conduisent certaines personnes à sacrifier leur liberté, et faire don de leur vie ? »
On ne voit pas en quoi le transfert de tutelle d’un ministère à un autre transforme tout à coup le statut d’objecteur de conscience « d’antimilitariste déclaré » à celui « d’apolitique ». Cette rhétorique cache mal en fait que les chefs Témoins de Jéhovah ont tout simplement changés d’avis ce qui sera confirmé quelques années plus tard...
Et c'est là que ta capacité à comprendre un texte est prise en défaut. Comme quoi j'ai raison de vous faire faire un petit exercice.
Ici, je suis un témoin autorisé. Je sais pourquoi je suis allé longtemps en prison, et la raison pour laquelle j'ai refusé à l'époque le statut d'objecteur de conscience. Pour nous être militaire, même dans les cuisines ou à balayer la cour, c'est accepter le principe de l'armée et de la guerre. Est-ce aussi difficile à croire que cela ?
L'antimilitarisme était une posture politique, nous ne voulions et ne pouvions y être assimilé.
Mon cher Agecanonix, je suis désolé que vous ayez subi la prison. Mais le devoir de vérité implique de relater les faits même s'ils vous font passer comme étant des disciples sans libre arbitre réel. Vous auriez accepté le statut d'objecteur de conscience, vous auriez été exclu de chez les Témoins de Jéhovah, et vous le savez très bien. De nombreux Témoins de Jéhovah qui avaient passé des années en prison furent dégouté lorsqu'ils découvrirent la réalité.
Et vous pensez que je n'ai pas murement réfléchi ma decision. Vous savez ce qu'était un refus de servir pendant la guerre d'Indochine puis la guerre d'Algérie, et les pressions que nous subissions.
je suis fier de ma position qui a fait que je n'ai tué personne ..
S'il y a une chose dans ma vie dont je suis redevable à la WT, c'est de m'avoir évité cette ignominie d'avoir ôté une vie...
Mais votre volonté farouche d'en découdre vous fait passer à côté de belles choses. Vous filtrez le moustique, mais vous avalez le chameau
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- Nombre de messages : 960
Localisation : Monde nouveau
Identité métaphysique : reparti
Humeur : libre
Date d'inscription : 07/10/2010
Re: Les TJ et la Watchtower
par Lightman Jeu 21 Oct 2010 - 10:26
agecanonix a écrit:Vous avez écrit:
En France, voici l'histoire :
Raymond Frantz est un apostat pour nous. Ces propos n'engagent que lui.
C'est vrai que les apostats sont fous, possédés par le diable, ils mangent les enfants et, en plus, ils manquent d'objectivité.
Vous n'avez que l'insulte gratuite et le racisme religieux pour vous en sortir. Mais vous prouvez ce qu'on trouve à son sujet sur Wikipedia :
Franz a écrit qu'en novembre 1979, un membre du Collège Central, Grant Suiter, a déclaré qu'il y avait un « commérage considérable » dans les sièges mondiaux de l'organisation, à savoir que des membres du corps dirigeant et du Département de rédaction avaient tenu des propos qui n'étaient pas en accord avec l'enseignement de la Société[13]. Franz affirme que des allégations jugées hérétiques ont été faites concernant les dates de 1914, de 33 de notre ère et du début des 'derniers jours', au sujet du nombre de ceux qui iraient au ciel (les Témoins croient qu'il y en a seulement 144 000) et à l'exactitude d'une interprétation littérale de ce nombre (mentionné dans le livre de la Révélation), et à propos de la doctrine selon laquelle il y aurait deux classes de chrétiens, ayant deux espérances différentes (céleste et terrestre). Franz précise que ce bavardage a par la suite mené à une sorte d’« Inquisition », mentalité qui s'est développée dans le corps dirigeant envers les apostats au lieu de s'engager dans des discussions scripturales de ces questions. Il déclare également qu'il n'y avait aucune tolérance ou explication offerte aux Témoins de Jéhovah ayant tenu des idées non conformes ou qui ont posé des questions doctrinales ; il y eut plutôt une interdiction des discussions exprimant un autre point de vue que celui émis par la Société Watchtower, et les doctrines officielles ont été renforcées à plusieurs reprises.
Raymond Franz écrit deux livres "In Search of Christian Freedom" et "Crise de conscience". Ce dernier est un témoignage unique d'un ex-fidèle arrivé tout en haut de la hiérarchie et révèle le fonctionnement interne de la Watchtower.
Vous avez fait de la prison alors que vous auriez pu faire un service civil sans tuer personne, c'est ça la vérité !
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Re: Les TJ et la Watchtower
par _agecanonix Jeu 21 Oct 2010 - 10:43
Vous vous défilez.
pour vous la parole d'un homme vaut celles de millions d'autres.
j'ai vécu des évenements d'une intensité dramatique que vous n'imaginez pas. j'en ai vu des intellos comme vous tenter de nous expliquer qu'un petit compromis ne serait pas bien grave. Des sortes de commissaires politiques avec des gros dossiers comme les votres.
Et ils nous citaient des ex-responsables TJ pour nous faire abandonner notre neutralité.
Méthode eprouvée de la Gestapo et des commissaires du peuple.
Il en faudrait plus pour nous faire changer d'avis. D'autant que vos arguments, s'ils pouvaient faire mouche il y a quelques années, sont archi commentés entre nous. D'où les forums TJ destinés à collecter entre nous les nouveautés sur le net comme votre vidéo pour en discuter entre nous. En vous voyant arriver sur ce forum, j'ai gagné le gros lot. Nous allons pouvoir vous connaitre un peu mieux et voir vos capacités réelles, à part celle du copier/coller où vous semblez exceller.
pour vous la parole d'un homme vaut celles de millions d'autres.
j'ai vécu des évenements d'une intensité dramatique que vous n'imaginez pas. j'en ai vu des intellos comme vous tenter de nous expliquer qu'un petit compromis ne serait pas bien grave. Des sortes de commissaires politiques avec des gros dossiers comme les votres.
Et ils nous citaient des ex-responsables TJ pour nous faire abandonner notre neutralité.
Méthode eprouvée de la Gestapo et des commissaires du peuple.
Il en faudrait plus pour nous faire changer d'avis. D'autant que vos arguments, s'ils pouvaient faire mouche il y a quelques années, sont archi commentés entre nous. D'où les forums TJ destinés à collecter entre nous les nouveautés sur le net comme votre vidéo pour en discuter entre nous. En vous voyant arriver sur ce forum, j'ai gagné le gros lot. Nous allons pouvoir vous connaitre un peu mieux et voir vos capacités réelles, à part celle du copier/coller où vous semblez exceller.
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Re: Les TJ et la Watchtower
par Tétraèdre Jeu 21 Oct 2010 - 10:48
Comment une personne peut se dire chrétienne et ne pas croire en la divinité du Christ ? impossible à cent pour cent ce mensonge sectaire des TJ
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Re: Les TJ et la Watchtower
par _agecanonix Jeu 21 Oct 2010 - 10:53
Tétraèdre a écrit:Comment une personne peut se dire chrétienne et ne pas croire en la divinité du Christ ? impossible à cent pour cent ce mensonge sectaire des TJ
hors sujet !
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Re: Les TJ et la Watchtower
par Jipé Jeu 21 Oct 2010 - 11:02
agecanonix
blablabla...
j'ai vécu des évenements d'une intensité dramatique que vous n'imaginez pas. j'en ai vu des intellos comme vous tenter de nous expliquer qu'un petit compromis ne serait pas bien grave. Des sortes de commissaires politiques avec des gros dossiers comme les votres.
Et ils nous citaient des ex-responsables TJ pour nous faire abandonner notre neutralité.
Méthode eprouvée de la Gestapo et des commissaires du peuple.
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Re: Les TJ et la Watchtower
par Le trappiste Jeu 21 Oct 2010 - 11:59
J'en suis fort heureux pour vous et pour toute votre famille (qu'il en soit revenu, bien évidemment).agecanonix a écrit:Concernant le nazisme, un membre de ma famille a été déporté parce que dénoncé en France par de bons patriotes comme témoin de jéhovah. Il est revenu, Dieu merci !
Etes-vous bien certain que l'on ne savait pas encore en 1933 ce qu'allait faire Hitler ? Son livre a beau ne pas être le livre de chevet des dirigeants de la religion des témoins de jehovah, il n'en est pas moins vrai que tous ses projets politiques y sont consignés.agecanonix a écrit:Nous en avions discuté ensemble et jamais il n'a eu la même lecture du courrier envoyé à Hitler que nos détracteurs.
Le courrier date de 1933. En 1933, personne ne sait ce que veut faire Hitler, et les membres du collège central US n'ont pas eu pour livre de chevet le fameux "mein kamft".
Erreur. Le concordat existait avant Hitler. Ce dernier n'a fait que le reconnaître. Ce qui est évidemment différent. Mais c'est bien ce que souhaitait les dirigeants de la religion des témoins de jehovah : obtenir le même statut que la religion catholique...agecanonix a écrit:Tous les dignitaires Européens lui enverront des télégrammes de félicitations. Le Vatican signera très vite un concordat lui octroyant des droits et privilèges.
Hitler n'a pas mis l'Europe à feu et à sang. A ce que je sache, il n'a déclaré la guerre à personne. Sauf peut-être à la Belgique, et encore... Mais il fait aussi pire, à commencer par l'internement de toute une série de personnes "indésirables". Et les premiers camps ouvrent bien avant la guerre...agecanonix a écrit:Hitler a été élu sur un programme. Dans celui-ci il a évidemment omis qu'il allait mettre l'Europe à feu et à sang, tuer 6 millions de juifs, et instaurer une dictature. Au contraire, il y indique son intention de veiller à la famille, à l'unité, à la paix, et aux valeurs chrétiennes.
Voilà un propos qui mérite une preuve ! Comment savoir si, en 1945, aucun témoin de jehovah ne s'est plaint ! J'ai un couple d'amis qui a quitté cette religion à cause de cette affaire.agecanonix a écrit:Il n'y aura chez les TJ qui finiront dans les camps aucune réaction négative à cette lettre avant, pendant et après leur détention (pour ceux qui reviendront). Ce qui serait à proprement parlé anormal s'ils y avaient perçu le moindre ralliement à une doctrine politique quelconque.
Dire ce qui nous semble être la vérité, différente de la vôtre, ne fait pas en sorte que le débat soit rabaissé. Évitez la corde de la sensibilité, de grâce.Et puis cessez de nous prendre pour des zombis endoctrinés !!
C'etait l'argument des nazis, puis des communistes russes, puis chinois, etc !!
Elevez le débat, ça vous honorera !!
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Re: Les TJ et la Watchtower
par _agecanonix Jeu 21 Oct 2010 - 12:23
Histoire du concordat
Le représentant du pape en Allemagne, le cardinal Pacelli (qui deviendra lui-même pape le 2 mars 1939 sous le nom de Pie XII) éprouva un tel engouement pour l'Allemagne qu'on l'appelait Il Tedesco: L'Allemand.
En 1932 après qu'Hitler soit battu aux élections présidentielles par Von Kindenburg, Mgr. Kaas, prélat allemand tout dévoué à Pacelli, se mit d'accord avec les magnats de l'industrie lourde allemande de Rhénanie pour que le catholique Führer des nazis, Adolf Hitler, devienne chancelier de l'Allemagne, à charge de revanche pour lui de favoriser l'Eglise catholique pendant tout le temps qu'il détiendrait le pouvoir.
En janvier 1933, le NSDAP ( Parti national-socialiste des travailleurs allemands dirigé par Hitler) ne gagne pas les élections.
Mais grâce à l'alliance avec le parti catholique, le Zentrum de Von Papen, il devient majoritaire.
Ainsi Hitler accède à la chancellerie d’Allemagne le 30 janvier 1933.
Lors de sa prise de fonction le 1er février, Hitler déclara sur la radio allemande que le gouvernement « prendra sous sa ferme protection le christianisme, qui est la base de toute notre morale, et la famille, qui est la cellule constitutive tant de l’être de notre peuple que de l’Etat.» Devoir de mémoire - A propos du fascisme et du christianisme
Hitler fit de Von Papen son vice-chancelier.
Le 5 mars Hitler l'emportait par un plébiscite étendu à l'Allemagne tout entière, et le 23 mars, le Reehstag lui votait les pleins pouvoirs.
Après avoir inauguré le 2 janvier 1933 une « Année sainte » le pape Pie XI déclara Le 13 mars : Nous avons la certitude que cette année sera surtout une année d'exaltation spirituelle pour tout le monde chrétien et pour toute l'humanité, qu'elle apportera en second lieu une amélioration, et peut-être, si Dieu le veut, une disparition complète des souffrances et des misères qui affligent encore si cruellement le monde. —«Allocution Iterum Vos », Principes pour la Paix, page 473
Le rôle de Von Papen
Monarchiste à l'origine, catholique conservateur, Von Papen fut par la suite exclu du Zentrum pour avoir provoqué la chute du gouvernement Brüning. Il aida Adolf Hitler à accéder au pouvoir, puis soutint sa politique extérieure.
Jugé, il fut acquitté* par le Tribunal de Nuremberg en 1946, mais fut condamné peu après, sous la pression russe, par les tribunaux de dénazification à 8 ans de prison. Il fut libéré en 1949 (!).
Ami personnel de plusieurs papes : Ambrogio Ratti (futur Pie XI), connu pendant la République de Weimar, Eugenio Pacelli, (futur Pie XII), connu alors qu'il était nonce en Allemagne, Angelo Roncalli (futur Jean XXIII) alors qu'ils étaient tous deux en poste à Ankara pendant la guerre. Il fut nommé à plusieurs reprises Chambellan privé du pape, la dernière fois en 1959 par Jean XXIII. wikipedia/Franz von Papen
Le concordat du 20 juillet 1933
Rapidement, et sans doute en remerciement du soutient de l'église, le 3ème Reich conclut un concordat avec le Vatican.
Von Papen y voit une grande victoire contre le bolchévisme ; Pie XI un accord « inattendu et inespéré » (M. Agostino).
20 juillet 1933, le Vatican. Le représentant du Reich Von Papen et le cardinal Pacelli (futur Pie XII) signent le concordat.
Si le Zentrum disparaît, l'Église catholique est reconnue pour la première fois dans l'ensemble du Reich ; les associations, les œuvres de jeunesse, l'école confessionnelle se voient accorder des garanties ; les biens confisqués sont restitués.
Les catholiques allemands accueillent le concordat d'un œil plutôt favorable ; ainsi du cardinal Bertram, qui avait pourtant présidé la conférence de Fulda (1932) interdisant aux catholiques d'adhérer à la NSDAP.
De fait, le gouvernement nazi paraît un interlocuteur plus digne de confiance que la République de Weimar, accusée de tous les maux.
Du côté des nazis, on se satisfait de la disparition du Zentrum.wikipedia/Concordat du 20 juillet 1933
Par ce concordat, et en raison des avantages que ce pacte lui accordait, le Vatican se désintéressait totalement du parti catholique du « Zentrum » (« Centre ») allemand, parti dont le chef était l'ex-chancelier catholique H. Bruening.
En plus de cette aide directe apportée à l'Etat dictatorial nazi, l'article 14 du concordat déclare: « ... En second lieu les nominations d'archevêques, d'évêques et toute autre nomination ne deviendront définitives que lorsque le représentant du Reich aura donné son accord pour ce qui est de savoir si ces nominations ne présentent pas d'inconvénients au point de vue politique générale. » (Traduction officielle du concordat) Le pape acceptait donc que le clergé catholique allemand devienne favorable au régime nazi et le soutienne.
Voici l'article 16 du même concordat: « Avant de commencer leurs fonctions diocésaines, les évêques prêteront, soit devant le chef du Reich, soit devant son représentant, le serment d'allégeance suivant: « Devant Dieu et sur le saint Évangile, je jure et promets fidélité au Reich allemand et au pays de [siège de l'archevêché], ainsi qu'il sied d'un évêque. Je jure et promets de respecter le gouvernement constitutionnel et d'insister auprès de mon clergé dans le même sens. Je reconnais qu'il est de mon devoir de travailler dans l'exercice de mon ministère, au bien public et dans les intérêts de l'Etat allemand et de m'efforcer de détourner en toutes circonstances ce qui est susceptible de le menacer.» — Traduction officielle.
Comme il fallait s'y attendre, le 1er septembre 1935, on lut du haut de la chaire de toutes les églises d'Allemagne une lettre pastorale reconnaissant que « l'Église catholique a contribué pour une large part à l'orientation du peuple allemand vers l'obéissance et le respect au chef [Fuhrer] de l'Etat ». C'était la reconnaissance officielle du rôle qu'avait joué l'église catholique dans l'accession au pouvoir d'Adophe Hitler.
Comme vous le voyez, l'église catholique signe un concordat après la prise du pouvoir par Hitler. Je n'entre pas dans le débat qui consisterait à le lui reprocher. Là n'est pas le sujet.
Mais si elle a pu, alors qu'elle dispose d'un service de renseignement très performant, penser qu'Hitler pouvait être respectable, comment voulez-vous qu'un groupe de Chrétiens, membres d'une minorité religieuse aux Etas Unis, puissent en savoir plus.
Lisez vous la littérature des chefs de partis politiques extrémistes d'Amérique du Sud ?
Alors admettez que les responsables TJ aux Etats Unis ne lisaient pas les écrits d'un petit chef de clan allemand ! ..
Le représentant du pape en Allemagne, le cardinal Pacelli (qui deviendra lui-même pape le 2 mars 1939 sous le nom de Pie XII) éprouva un tel engouement pour l'Allemagne qu'on l'appelait Il Tedesco: L'Allemand.
En 1932 après qu'Hitler soit battu aux élections présidentielles par Von Kindenburg, Mgr. Kaas, prélat allemand tout dévoué à Pacelli, se mit d'accord avec les magnats de l'industrie lourde allemande de Rhénanie pour que le catholique Führer des nazis, Adolf Hitler, devienne chancelier de l'Allemagne, à charge de revanche pour lui de favoriser l'Eglise catholique pendant tout le temps qu'il détiendrait le pouvoir.
En janvier 1933, le NSDAP ( Parti national-socialiste des travailleurs allemands dirigé par Hitler) ne gagne pas les élections.
Mais grâce à l'alliance avec le parti catholique, le Zentrum de Von Papen, il devient majoritaire.
Ainsi Hitler accède à la chancellerie d’Allemagne le 30 janvier 1933.
Lors de sa prise de fonction le 1er février, Hitler déclara sur la radio allemande que le gouvernement « prendra sous sa ferme protection le christianisme, qui est la base de toute notre morale, et la famille, qui est la cellule constitutive tant de l’être de notre peuple que de l’Etat.» Devoir de mémoire - A propos du fascisme et du christianisme
Hitler fit de Von Papen son vice-chancelier.
Le 5 mars Hitler l'emportait par un plébiscite étendu à l'Allemagne tout entière, et le 23 mars, le Reehstag lui votait les pleins pouvoirs.
Après avoir inauguré le 2 janvier 1933 une « Année sainte » le pape Pie XI déclara Le 13 mars : Nous avons la certitude que cette année sera surtout une année d'exaltation spirituelle pour tout le monde chrétien et pour toute l'humanité, qu'elle apportera en second lieu une amélioration, et peut-être, si Dieu le veut, une disparition complète des souffrances et des misères qui affligent encore si cruellement le monde. —«Allocution Iterum Vos », Principes pour la Paix, page 473
Le rôle de Von Papen
Monarchiste à l'origine, catholique conservateur, Von Papen fut par la suite exclu du Zentrum pour avoir provoqué la chute du gouvernement Brüning. Il aida Adolf Hitler à accéder au pouvoir, puis soutint sa politique extérieure.
Jugé, il fut acquitté* par le Tribunal de Nuremberg en 1946, mais fut condamné peu après, sous la pression russe, par les tribunaux de dénazification à 8 ans de prison. Il fut libéré en 1949 (!).
Ami personnel de plusieurs papes : Ambrogio Ratti (futur Pie XI), connu pendant la République de Weimar, Eugenio Pacelli, (futur Pie XII), connu alors qu'il était nonce en Allemagne, Angelo Roncalli (futur Jean XXIII) alors qu'ils étaient tous deux en poste à Ankara pendant la guerre. Il fut nommé à plusieurs reprises Chambellan privé du pape, la dernière fois en 1959 par Jean XXIII. wikipedia/Franz von Papen
Le concordat du 20 juillet 1933
Rapidement, et sans doute en remerciement du soutient de l'église, le 3ème Reich conclut un concordat avec le Vatican.
Von Papen y voit une grande victoire contre le bolchévisme ; Pie XI un accord « inattendu et inespéré » (M. Agostino).
20 juillet 1933, le Vatican. Le représentant du Reich Von Papen et le cardinal Pacelli (futur Pie XII) signent le concordat.
Si le Zentrum disparaît, l'Église catholique est reconnue pour la première fois dans l'ensemble du Reich ; les associations, les œuvres de jeunesse, l'école confessionnelle se voient accorder des garanties ; les biens confisqués sont restitués.
Les catholiques allemands accueillent le concordat d'un œil plutôt favorable ; ainsi du cardinal Bertram, qui avait pourtant présidé la conférence de Fulda (1932) interdisant aux catholiques d'adhérer à la NSDAP.
De fait, le gouvernement nazi paraît un interlocuteur plus digne de confiance que la République de Weimar, accusée de tous les maux.
Du côté des nazis, on se satisfait de la disparition du Zentrum.wikipedia/Concordat du 20 juillet 1933
Par ce concordat, et en raison des avantages que ce pacte lui accordait, le Vatican se désintéressait totalement du parti catholique du « Zentrum » (« Centre ») allemand, parti dont le chef était l'ex-chancelier catholique H. Bruening.
En plus de cette aide directe apportée à l'Etat dictatorial nazi, l'article 14 du concordat déclare: « ... En second lieu les nominations d'archevêques, d'évêques et toute autre nomination ne deviendront définitives que lorsque le représentant du Reich aura donné son accord pour ce qui est de savoir si ces nominations ne présentent pas d'inconvénients au point de vue politique générale. » (Traduction officielle du concordat) Le pape acceptait donc que le clergé catholique allemand devienne favorable au régime nazi et le soutienne.
Voici l'article 16 du même concordat: « Avant de commencer leurs fonctions diocésaines, les évêques prêteront, soit devant le chef du Reich, soit devant son représentant, le serment d'allégeance suivant: « Devant Dieu et sur le saint Évangile, je jure et promets fidélité au Reich allemand et au pays de [siège de l'archevêché], ainsi qu'il sied d'un évêque. Je jure et promets de respecter le gouvernement constitutionnel et d'insister auprès de mon clergé dans le même sens. Je reconnais qu'il est de mon devoir de travailler dans l'exercice de mon ministère, au bien public et dans les intérêts de l'Etat allemand et de m'efforcer de détourner en toutes circonstances ce qui est susceptible de le menacer.» — Traduction officielle.
Comme il fallait s'y attendre, le 1er septembre 1935, on lut du haut de la chaire de toutes les églises d'Allemagne une lettre pastorale reconnaissant que « l'Église catholique a contribué pour une large part à l'orientation du peuple allemand vers l'obéissance et le respect au chef [Fuhrer] de l'Etat ». C'était la reconnaissance officielle du rôle qu'avait joué l'église catholique dans l'accession au pouvoir d'Adophe Hitler.
Comme vous le voyez, l'église catholique signe un concordat après la prise du pouvoir par Hitler. Je n'entre pas dans le débat qui consisterait à le lui reprocher. Là n'est pas le sujet.
Mais si elle a pu, alors qu'elle dispose d'un service de renseignement très performant, penser qu'Hitler pouvait être respectable, comment voulez-vous qu'un groupe de Chrétiens, membres d'une minorité religieuse aux Etas Unis, puissent en savoir plus.
Lisez vous la littérature des chefs de partis politiques extrémistes d'Amérique du Sud ?
Alors admettez que les responsables TJ aux Etats Unis ne lisaient pas les écrits d'un petit chef de clan allemand ! ..
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Re: Les TJ et la Watchtower
par Lightman Jeu 21 Oct 2010 - 19:02
....tant qu'il était contre les Juifs, comme les Témoins de Jéhovah, c'était acceptable, n'est-ce pas ?
Voici la chronologie exacte qui montre qu'Agecanonix déforme la réalité :
http://www.tj-encyclopedie.org/Chronologie_de_l%27histoire_des_T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah_sous_l%27Allemagne_nazie
Les Témoins de Jéhovah à Brooklyn savaient très bien QUI était Hitler.
Vous virez dans le négationnisme maintenant, c'est mal ! Très mal !!!
Voici la chronologie exacte qui montre qu'Agecanonix déforme la réalité :
http://www.tj-encyclopedie.org/Chronologie_de_l%27histoire_des_T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah_sous_l%27Allemagne_nazie
Les Témoins de Jéhovah à Brooklyn savaient très bien QUI était Hitler.
Vous virez dans le négationnisme maintenant, c'est mal ! Très mal !!!
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Re: Les TJ et la Watchtower
par Tétraèdre Jeu 21 Oct 2010 - 19:13
Les anti catholiques réussissent à mentir car ils confondent la guerre aux bolchévistes que tout l'occident appuyait de 1933 à 1939 et la guerre contre toute l'Europe de 1939 à 1945
et de laisser croire que l'Église catholique appuyait les massacres contre les 40 millions de catholiques massacrés par les nazis relève de l'aberration mentale, du mépris et justement du néonazisme
et de laisser croire que l'Église catholique appuyait les massacres contre les 40 millions de catholiques massacrés par les nazis relève de l'aberration mentale, du mépris et justement du néonazisme
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Re: Les TJ et la Watchtower
par Lightman Jeu 21 Oct 2010 - 19:18
Les Témoins de Jéhovah mentent énormément aussi sur les catholiques. Mais ça c'est depuis le début, car pour eux, les catholiques sont LA fausse religion alors tous les coups sont permis.
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Re: Les TJ et la Watchtower
par Gerard Jeu 21 Oct 2010 - 19:25
...
...
Je ne vois pas trés bien de quoi tu parles Lightman... J'ai lu ta référence et je ne vois pas où est "la révélation".
En 1934, les TJ savaient juste que les nazis persécutaient les juifs et les TJ de la même façon : confiscation de biens, interdiction de publier, interdiction de nombreuses professions, internements, etc... mais nul part il n'est question d' "extermination massive".
Donc je ne vois pas en quoi c'est du révisionisme que de dire qu'en 1934 les TJ ne pouvaient pas savoir qu'il y avait une "solution finale" à l'oeuvre. Et encore une fois : dans les lettres du QG de Brooklyn, il n'y a nul part une incitation pour les TJ allemands à rejoindre l'armée nazie. Ils essayent juste de rassurer Hitler pour qu'il foute la paix aux TJ.
...
...
Je ne vois pas trés bien de quoi tu parles Lightman... J'ai lu ta référence et je ne vois pas où est "la révélation".
En 1934, les TJ savaient juste que les nazis persécutaient les juifs et les TJ de la même façon : confiscation de biens, interdiction de publier, interdiction de nombreuses professions, internements, etc... mais nul part il n'est question d' "extermination massive".
Donc je ne vois pas en quoi c'est du révisionisme que de dire qu'en 1934 les TJ ne pouvaient pas savoir qu'il y avait une "solution finale" à l'oeuvre. Et encore une fois : dans les lettres du QG de Brooklyn, il n'y a nul part une incitation pour les TJ allemands à rejoindre l'armée nazie. Ils essayent juste de rassurer Hitler pour qu'il foute la paix aux TJ.
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Re: Les TJ et la Watchtower
par Lightman Jeu 21 Oct 2010 - 20:37
C'était en référence à ça :
Les Bibelforsher avaient déjà subi les attaques d'Hitler et savait très bien quel petit salopard c'était. Pourtant ils écrivent leur lettre disant qu'ils partagent aussi les idées d'Hitler le 29 septembre 1933. Quand on voit tout ce qu'ils avaient subi auparavant, c'est vraiment nous prendre pour des pommes que de nous faire croire qu'ils ne savaient pas QUI était Hitler.
# 30 Janvier : Hitler devient chancelier du Reich.
# 27 Février : Incendie du Reichstag.
# 28 Février : Décret du président Van Hindenburg instaurant l'état d'urgence. De nombreux opposants politiques au régime sont arrêtés.
# 5 Mars : Le parti nazi gagne les dernières élections démocratiques.
# Courant Mars : Les Témoins de Jéhovah adoptent pour leur entité juridique un nom moins internationaliste: Association des Étudiants de la Bible Allemands du Nord et association des Étudiants de la Bible Allemands du Sud.
# 7 Avril : Les nazis passent la loi sur "la restauration du service civil", en conséquence ne pouvant faire le salut nazi, beaucoup de Témoins de Jéhovah perdent leur emploi.
# 8 au 16 Avril : Période de témoignage de la distribution de la brochure La Crise, deux millions d'exemplaires distribués.
# 10 Avril : Le länd de Mecklenburg interdit les Témoins de Jéhovah.
# 13 Avril : Le länd de la Bavière interdit les Témoins de Jéhovah
# 18 Avril : Le länd de la Saxe interdit les Témoins de Jéhovah.
# 19 Avril : Le länd de la Hesse interdit les Témoins de Jéhovah.
# 24 Avril : Occupation du siège de Magdebourg par la SA et la police.
# 27 Avril : La société Watchtower demande au département américain d'intervenir. Ce qu'il fait: Restitution de la propriété par la police le 29 avril, et autorisation accordée de continuer ses activités en Prusse.
# 15 Mai : Le länd de Baden interdit les Témoins de Jéhovah. La société Watchtower allemande publie une mise au point dans le numéro de Goldene Zeitalter du jour qui déclare que les locaux de Magdeburg ont été restitués en bon état, que la police a eu des égards envers le personnel, et que la direction allemande s'opposera toujours à "l'atroce propagande" sur les conditions qui règnent en Allemagne. Elle nie avoir des relations avec les juifs ou les franc-maçons, et affiche l'appartenance politique de deux de ses avocats avec le parti nazi. Par contre reconnaissant l'appartenance politique de son troisième avocat à la social-démocratie, elle précise bien qu'elle n'a aucun lien politique avec ce courant. Enfin elle rappelle que les activités de l'association sont désinteressées et en profite pour rappeler les croyances fondamentales des Témoins de Jéhovah.
# 17 Mai : Le länd de Oldenburg interdit les Témoins de Jéhovah.
# 19 Mai : Le länd de Braunschweig interdit les Témoins de Jéhovah.
# 9 Juin : Réunion de la Gestapo avec trois ministères de la Prusse, deux du Reich, et les représentants de l'Eglise Catholique et protestantes en vue de l'interdiction des Témoins de Jéhovah à Berlin.
# 6 Juin : Le länd de Lubeck interdit les Témoins de Jéhovah
# 24 Juin : La Prusse interdit les Témoins de Jéhovah.
# 25 juin : Une assemblée des Témoins de Jéhovah est tenue au Willmersdorf Tennis Hall de Berlin avec entre 5.000 et 7.000 participants. Une Déclaration des Faits est adoptée avec plus ou moins de scrupules par l'Assemblée tentant de trouver un compromis avec Hitler: Une sorte de pacte de non-agression lui est proposé. Les nazis ignoreront autant cette déclaration que la Lettre au Chancelier du Reich qui est adressée avec.
# 28 juin : Les nazis occupent de nouveau le béthel de Magdeburg. Brême et Hamburg interdisent les Témoins de Jéhovah. Le dirigeant Paul Balzereit s'enfuit en Tchécoslovaquie et laisse les rênes du pouvoir à Martin Harbeck.
# Du 21 au 24 Août : Un total de 65 189 kilos de livres, brochures et Bibles des Témoins de Jéhovah est brulée aux portes de Magdebourg. Le dommage est estimé à 92 750 marks. Le même fait se produit aussi à Cologne.
# 28 Août : Martin Harbeck, mandataire pour l'Europe du président des Témoins de Jéhovah Joseph Franklin Rutherford, écrit aux Témoins de Jéhovah allemand d'obéir aux autorités, de ne plus se réunir sans autorisation, ni de diffuser les écrits interdits des Témoins de Jéhovah. Il semble prétendre aussi que les Témoins allemands auront de nouveau l'occasion de participer à la justification du nom de Jéhovah seulement une fois dans le Royaume de Dieu.
# 12 Septembre : Après de multiples tractations diplomatiques, l'ambassade américaine de Berlin communique que les propriétés de Magedbourg ont été restituées aux Témoins de Jéhovah. Néanmoins l'association des Témoins de Jéhovah reste interdite et ne peut plus imprimer d'écrits. La restitution sera effective le 7 octobre.
# 29 Septembre: Harbeck envoie une pétition au président allemand Von Hidenberg, à Hitler et au ministre-président de la Prusse, où il déclare qu'aucun communiste, ni aucun juif ne sont Étudiants de la Bible, et salut le gouvernement national-socialiste car Hitler et son état se réclame du christianisme. Deux jour plus tard, il écrit une lettre à Hitler déclarant qu'il ne comprend pas pourquoi les nazis ont oubliés combien l'Eglise Catholique leur était opposée, et explique qu'au contraire les Étudiants de la Bible n'ont jamais prononcé même un seul mot de critique contre l'État National-Socialiste. Enfin dans une autre lettre adressée au dirigeants nazis, il déclare que "puisque les juifs ne se sont jamais repentis de leur trahison d'avoir crucifié le Christ, ils n'auront plus aucune prohéminence parmi les nations."
Voici la lettre au chancelier du Reich : http://www.tj-encyclopedie.org/Lettre_au_Chancelier_du_Reich
Nous avons donc un négationnisme sur le fait que les Témoins de Jéhovah ont tenté de faire ami-ami avec Hitler. C'est tout.
Agecanonix a écrit:comment voulez-vous qu'un groupe de Chrétiens, membres d'une minorité religieuse aux Etas Unis, puissent en savoir plus. Alors admettez que les responsables TJ aux Etats Unis ne lisaient pas les écrits d'un petit chef de clan allemand ! ..
Les Bibelforsher avaient déjà subi les attaques d'Hitler et savait très bien quel petit salopard c'était. Pourtant ils écrivent leur lettre disant qu'ils partagent aussi les idées d'Hitler le 29 septembre 1933. Quand on voit tout ce qu'ils avaient subi auparavant, c'est vraiment nous prendre pour des pommes que de nous faire croire qu'ils ne savaient pas QUI était Hitler.
# 30 Janvier : Hitler devient chancelier du Reich.
# 27 Février : Incendie du Reichstag.
# 28 Février : Décret du président Van Hindenburg instaurant l'état d'urgence. De nombreux opposants politiques au régime sont arrêtés.
# 5 Mars : Le parti nazi gagne les dernières élections démocratiques.
# Courant Mars : Les Témoins de Jéhovah adoptent pour leur entité juridique un nom moins internationaliste: Association des Étudiants de la Bible Allemands du Nord et association des Étudiants de la Bible Allemands du Sud.
# 7 Avril : Les nazis passent la loi sur "la restauration du service civil", en conséquence ne pouvant faire le salut nazi, beaucoup de Témoins de Jéhovah perdent leur emploi.
# 8 au 16 Avril : Période de témoignage de la distribution de la brochure La Crise, deux millions d'exemplaires distribués.
# 10 Avril : Le länd de Mecklenburg interdit les Témoins de Jéhovah.
# 13 Avril : Le länd de la Bavière interdit les Témoins de Jéhovah
# 18 Avril : Le länd de la Saxe interdit les Témoins de Jéhovah.
# 19 Avril : Le länd de la Hesse interdit les Témoins de Jéhovah.
# 24 Avril : Occupation du siège de Magdebourg par la SA et la police.
# 27 Avril : La société Watchtower demande au département américain d'intervenir. Ce qu'il fait: Restitution de la propriété par la police le 29 avril, et autorisation accordée de continuer ses activités en Prusse.
# 15 Mai : Le länd de Baden interdit les Témoins de Jéhovah. La société Watchtower allemande publie une mise au point dans le numéro de Goldene Zeitalter du jour qui déclare que les locaux de Magdeburg ont été restitués en bon état, que la police a eu des égards envers le personnel, et que la direction allemande s'opposera toujours à "l'atroce propagande" sur les conditions qui règnent en Allemagne. Elle nie avoir des relations avec les juifs ou les franc-maçons, et affiche l'appartenance politique de deux de ses avocats avec le parti nazi. Par contre reconnaissant l'appartenance politique de son troisième avocat à la social-démocratie, elle précise bien qu'elle n'a aucun lien politique avec ce courant. Enfin elle rappelle que les activités de l'association sont désinteressées et en profite pour rappeler les croyances fondamentales des Témoins de Jéhovah.
# 17 Mai : Le länd de Oldenburg interdit les Témoins de Jéhovah.
# 19 Mai : Le länd de Braunschweig interdit les Témoins de Jéhovah.
# 9 Juin : Réunion de la Gestapo avec trois ministères de la Prusse, deux du Reich, et les représentants de l'Eglise Catholique et protestantes en vue de l'interdiction des Témoins de Jéhovah à Berlin.
# 6 Juin : Le länd de Lubeck interdit les Témoins de Jéhovah
# 24 Juin : La Prusse interdit les Témoins de Jéhovah.
# 25 juin : Une assemblée des Témoins de Jéhovah est tenue au Willmersdorf Tennis Hall de Berlin avec entre 5.000 et 7.000 participants. Une Déclaration des Faits est adoptée avec plus ou moins de scrupules par l'Assemblée tentant de trouver un compromis avec Hitler: Une sorte de pacte de non-agression lui est proposé. Les nazis ignoreront autant cette déclaration que la Lettre au Chancelier du Reich qui est adressée avec.
# 28 juin : Les nazis occupent de nouveau le béthel de Magdeburg. Brême et Hamburg interdisent les Témoins de Jéhovah. Le dirigeant Paul Balzereit s'enfuit en Tchécoslovaquie et laisse les rênes du pouvoir à Martin Harbeck.
# Du 21 au 24 Août : Un total de 65 189 kilos de livres, brochures et Bibles des Témoins de Jéhovah est brulée aux portes de Magdebourg. Le dommage est estimé à 92 750 marks. Le même fait se produit aussi à Cologne.
# 28 Août : Martin Harbeck, mandataire pour l'Europe du président des Témoins de Jéhovah Joseph Franklin Rutherford, écrit aux Témoins de Jéhovah allemand d'obéir aux autorités, de ne plus se réunir sans autorisation, ni de diffuser les écrits interdits des Témoins de Jéhovah. Il semble prétendre aussi que les Témoins allemands auront de nouveau l'occasion de participer à la justification du nom de Jéhovah seulement une fois dans le Royaume de Dieu.
# 12 Septembre : Après de multiples tractations diplomatiques, l'ambassade américaine de Berlin communique que les propriétés de Magedbourg ont été restituées aux Témoins de Jéhovah. Néanmoins l'association des Témoins de Jéhovah reste interdite et ne peut plus imprimer d'écrits. La restitution sera effective le 7 octobre.
# 29 Septembre: Harbeck envoie une pétition au président allemand Von Hidenberg, à Hitler et au ministre-président de la Prusse, où il déclare qu'aucun communiste, ni aucun juif ne sont Étudiants de la Bible, et salut le gouvernement national-socialiste car Hitler et son état se réclame du christianisme. Deux jour plus tard, il écrit une lettre à Hitler déclarant qu'il ne comprend pas pourquoi les nazis ont oubliés combien l'Eglise Catholique leur était opposée, et explique qu'au contraire les Étudiants de la Bible n'ont jamais prononcé même un seul mot de critique contre l'État National-Socialiste. Enfin dans une autre lettre adressée au dirigeants nazis, il déclare que "puisque les juifs ne se sont jamais repentis de leur trahison d'avoir crucifié le Christ, ils n'auront plus aucune prohéminence parmi les nations."
Voici la lettre au chancelier du Reich : http://www.tj-encyclopedie.org/Lettre_au_Chancelier_du_Reich
Nous avons donc un négationnisme sur le fait que les Témoins de Jéhovah ont tenté de faire ami-ami avec Hitler. C'est tout.
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Re: Les TJ et la Watchtower
par JO Ven 22 Oct 2010 - 2:02
Ceux qui refont l'histoire ne l'ont pas vécue . C'est tout le problême .
Logiquement, tout chrétien devrait être objecteur de conscience . Mais le service civil n'est pas "en remplacement du meurtre légal", mais un devoir de participation à la communauté .
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Re: Les TJ et la Watchtower
par Gerard Ven 22 Oct 2010 - 6:32
Lightman a écrit:Pourtant ils écrivent leur lettre disant qu'ils partagent aussi les idées d'Hitler le 29 septembre 1933.
Face à une ordure comme Hitler, on a bien le droit de raconter n'importe quoi dans l'espoir de sauver sa communauté.Pétain lui, ne s'est pas contenté de dire qu'il partageait les idées d'Hitler sur les juifs, il l'a prouvé, il a agit !
...
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Re: Les TJ et la Watchtower
par Lightman Ven 22 Oct 2010 - 7:11
Gerard a écrit:
J'ai un avis différent. L'intégrité pousse à ne pas charger les autres pour se disculper de ses actes. Ils aurait pu seulement se déclarer neutre politiquement et pacifiste (cela n'aura pas changé le fait qu'ils auraient été jeté dans les camps de concentration). Mais les Témoins de Jéhovah diffusaient en permanence leurs écrits anti-religieux et anti-politiques les déclarant comme étant des agents de Satan contre le Royaume de Dieu. (c'est toujours le cas aujourd'hui, mais les propos sont beaucoup moins virulents).
On peut certes dire que d'autres, y compris des chrétiens, ont pensé pouvoir "faire un bout de chemin" avec Hitler, dans la mesure où ses intentions avouées étaient acceptables, et qu'on ne pouvait prendre au sérieux les buts annoncés dans "Mein Kampf". Vite désillusionnées, les Églises ont reconnu leur erreur et ont demandé pardon. Les dirigeants jéhovistes ne l'ont pas fait, mais ont tenté, non sans succès, de se présenter comme "la seule communauté chrétienne qui se soit opposée unanimement aux nazis" ... ce qui est faux, et les dirigeants le savaient.
Le tribut payé par les malheureux Témoins (838 morts en captivité dont 203 exécutés) devrait être un rappel aux dirigeants jéhovistes d'aujourd'hui. Il convient, par respect, de reconnaitre qu'il y a eu des tentatives de rapprochement avec Hitler au niveau de la hiérarchie et de cesser de se déclarer comme étant propre sous tout rapport. C'est trop facile après de charger les catholiques dans ses publications en publiant tous les ans des photos de curés, prêtres & pasteurs serrant la main d'Hitler.
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Re: Les TJ et la Watchtower
par _agecanonix Ven 22 Oct 2010 - 7:50
Gerard a écrit:...
...
Je ne vois pas trés bien de quoi tu parles Lightman... J'ai lu ta référence et je ne vois pas où est "la révélation".
En 1934, les TJ savaient juste que les nazis persécutaient les juifs et les TJ de la même façon : confiscation de biens, interdiction de publier, interdiction de nombreuses professions, internements, etc... mais nul part il n'est question d' "extermination massive".
Donc je ne vois pas en quoi c'est du révisionisme que de dire qu'en 1934 les TJ ne pouvaient pas savoir qu'il y avait une "solution finale" à l'oeuvre. Et encore une fois : dans les lettres du QG de Brooklyn, il n'y a nul part une incitation pour les TJ allemands à rejoindre l'armée nazie. Ils essayent juste de rassurer Hitler pour qu'il foute la paix aux TJ.
...
merci pour ton objectivité.
Voici la teneur d'un discours d'Hitler.
Lors de sa prise de fonction le 1er février, Hitler déclara sur la radio allemande que le gouvernement « prendra sous sa ferme protection le christianisme, qui est la base de toute notre morale, et la famille, qui est la cellule constitutive tant de l’être de notre peuple que de l’Etat.»
Alors oui, les TJ ont utilisé cette profession de foi d'Hitler pour le rassurer sur le fait qu'ils n'étaient pas dangereux pour l'état.
Mais comme tu le dis honnêtement, en 1933 personne ne peut deviner ce que ce fou va faire plus tard, et pas même le Vatican qui va signer avec l'Allemagne un concordat...
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Re: Les TJ et la Watchtower
par _agecanonix Ven 22 Oct 2010 - 7:55
Popper
Mon garçon, qui trop embrasse mal étreint.
Ta hargne toute juvenile à trouver tous les défauts possibles aux TJ va finir par faire la démonstration de ta subjectivité maladive.
Dans quelques jours tu nous parleras d'une division de la Waffen.SS composée de volontaires TJ.
Heureusement, sur ce site, il y a des gens raisonnables qui ne s'en laissent pas compter aussi facilement..
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Re: Les TJ et la Watchtower
par Le trappiste Ven 22 Oct 2010 - 8:32
Et pour sauver sa peau à soi, a-t-on le droit de collaborer avec les suppôts de l'ordure ?Gerard a écrit:Lightman a écrit:Pourtant ils écrivent leur lettre disant qu'ils partagent aussi les idées d'Hitler le 29 septembre 1933.
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Re: Les TJ et la Watchtower
par Gerard Ven 22 Oct 2010 - 8:46
agecanonix a écrit:Mais comme tu le dis honnêtement, en 1933 personne ne peut deviner ce que ce fou va faire plus tard, et pas même le Vatican qui va signer avec l'Allemagne un concordat...
Oui mais le Vatican possède quand même une lourde responsabilité historique qui remonte à plus loin que la période Hitler.C'est quand même bien dans un quartier nommé "ghetto" de la trés catholique Venise qu'ont été effectué les premières persécutions anti-juives, puis de nombreux textes antisémites par des papes, des pogroms sous l'Inquisition.. etc... Bref : Ce n'est pas Hitler qui a inventé l'antisémitisme. Sa théorie raciale est venue se planter dans un "terreau" déjà trés favorable à ses idées...
Lightman a écrit:J'ai un avis différent. L'intégrité pousse à ne pas charger les autres pour se disculper de ses actes. Ils aurait pu seulement se déclarer neutre politiquement et pacifiste...Gerard a écrit:Face à une ordure comme Hitler, on a bien le droit de raconter n'importe quoi dans l'espoir de sauver sa communauté.
Mais c'est surement par là qu'ils ont commencé (se déclarer neutre). Evidemment, ils ont bien vu que ça ne suffisait pas. Alors ils ont poussé le bouchon plus loin en disant que les juifs étaient une plaie, pour caresser Hitler dans le sens du poil. Mais ça reste un échange privé entre eux et Hitler. Je ne pense pas qu'ils aient tenu le même discours aux TJ allemands en leur affirmant que les juifs étaient "l'ennemi".
De toute façon, les TJ qui étaient sur place pouvaient juger par eux-mêmes qui, des nazis ou des juifs, leur causaient le plus de tort....
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Re: Les TJ et la Watchtower
par Lightman Ven 22 Oct 2010 - 9:25
Origine de l'antisémitisme chrétien se retrouve dans première lettre de Paul au Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes, Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes.
On ne peut pas en vouloir aux Témoins de Jéhovah qui se réclament du christianisme original de ne pas suivre le maitre Paul....
Discussion vécue entre des Témoins de Jéhovah (2 jeunes d'à peu près 25 ans ) et une Juive âgée ayant vécu les camps de la mort :
- Nous sommes les Témoins de Jéhovah
- Aaaaah, Jéhovah ! Vous avez vu le mal qu'il nous a fait, à nous son peuple ? Vous connaissez la Shoah ? Je ne crois plus en Jéhovah
- En même temps, vous ne pouvez pas lui en vouloir, vous avez quand même tué son fils !
La dame est restée étourdie et puis elle a appelé son chien et elle est partie comme ça.
Je peux vous assurer que cette discussion est authentique. J'ai assisté à cette discussion dans le XVe arrondissement, dans la rue d'Alleray en 2003. (Je me souviens de l'emplacement exact, tellement ça m'avait choqué. J'en suis resté estomaqué et j'ai eu la nausée.
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes, Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes.
On ne peut pas en vouloir aux Témoins de Jéhovah qui se réclament du christianisme original de ne pas suivre le maitre Paul....
Discussion vécue entre des Témoins de Jéhovah (2 jeunes d'à peu près 25 ans ) et une Juive âgée ayant vécu les camps de la mort :
- Nous sommes les Témoins de Jéhovah
- Aaaaah, Jéhovah ! Vous avez vu le mal qu'il nous a fait, à nous son peuple ? Vous connaissez la Shoah ? Je ne crois plus en Jéhovah
- En même temps, vous ne pouvez pas lui en vouloir, vous avez quand même tué son fils !
La dame est restée étourdie et puis elle a appelé son chien et elle est partie comme ça.
Je peux vous assurer que cette discussion est authentique. J'ai assisté à cette discussion dans le XVe arrondissement, dans la rue d'Alleray en 2003. (Je me souviens de l'emplacement exact, tellement ça m'avait choqué. J'en suis resté estomaqué et j'ai eu la nausée.
Dernière édition par Lightman le Ven 22 Oct 2010 - 9:27, édité 1 fois
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Re: Les TJ et la Watchtower
par krackmen Ven 22 Oct 2010 - 9:25
Gerard a écrit:
C'est quand même bien dans un quartier nommé "ghetto" de la trés catholique Venise qu'ont été effectué les premières persécutions anti-juives, puis de nombreux textes antisémites par des papes, des pogroms sous l'Inquisition.. etc... Bref : Ce n'est pas Hitler qui a inventé l'antisémitisme. Sa théorie raciale est venue se planter dans un "terreau" déjà trés favorable à ses idées...
Ce n'est pas non plus les catholiques qui ont inventés l'antisémitisme (il remonte à la période antique, enfin pour être plus simple il a existé de tout temps). D'ailleurs vous noterez que l'antisémitisme actuel est très présent dans les pays de l'Est (souvent orthodoxes) et dans le monde musulman. L'antisémitisme catholique est un antisémitisme religieux, que partageait Rutherford, le vrai fondateur des TJ, en 1933: Ils ont renié le Christ, ils sont maudits en tant que peuple, par contre en se convertissant ils deviennent de bons chrétiens. (Il n'est pas étonnant que la plupart des cathos ont commencé à bouger quand on a touché aux convertis juifs, comme il n'est pas étonnant que Rutherford ait abandonné son antisémitisme quand il a vu que les juifs étaient dans les mêmes camps qu'eux...)
Evidemment, ils ont bien vu que ça ne suffisait pas. Alors ils ont poussé le bouchon plus loin en disant que les juifs étaient une plaie, pour caresser Hitler dans le sens du poil. Mais ça reste un échange privé entre eux et Hitler. Je ne pense pas qu'ils aient tenu le même discours aux TJ allemands en leur affirmant que les juifs étaient "l'ennemi".
Ce n'est pas un échange privé, au contraire cette déclaration sera distribuée en profondeur dans toute l'Allemagne, tant aux non-TJ qu'aux TJ, suivant la bonne vieille méthode du porte à porte. Les TJ avaient pour ennemi "la trinité non-sainte" (homme politique, religieux, big business), or vous voyez très bien que Rutherford parle des juifs et cathos new-yorkais (donc de Wall-Street), outre que le national-socialisme utilisait lui aussi ce cliché (en se limitant au moins publiquement aux juifs, car en privé beaucoup de dignitaires nazis dont Hitler lui-même n'aimaient pas le catholicisme), c'est en parfaite conformité avec la doctrine TJ de l'époque. Bien sûr, comme l'ennemi, c'était la trinité non-sainte après 1936, "les juifs" disparaitront du big business, ils en ont clairement fait parti, en tout cas pour les hommes d'affaires juifs, de 1931 à 1935-36...
Et pas que sur place... Les juifs ont été le peuple élu qu'il fallait choyer jusqu'en 1931 chez les TJ, pour faire la coupure Rutherford a été sec envers eux et a écrit plusieurs passages antisémites, au moins en direction des juifs argentés des années 1931 à 1935. Après face à leur persécution, il a exposé la théorie, que Satan les persécutaient eux aussi (enfin surtout eux, mais Rutherford était persuadé que tout ce qui se passait en Allemagne tournait autour seulement des TJ) soit/à la fois pour faire diversion et cacher la persécution des TJ aux gens, soit/à la fois, parce qu'il prenait plaisir d'humilier un peuple qui autrefois avait appartenu à Dieu.
La persécution des juifs avait commencé avant 1933, mais il s'agissait de sauver les propriétés des TJ, et donc Rutherford s'en fichait (comme tout le monde, on ne va pas lui en faire procès) voire il était un peu d'accord sur le mépris à avoir envers au moins certains juifs, et ce qu'il a écrit, fait publier et distribuer reflète bien la doctrine TJ de l'époque à partir de 1931. Quand il a vu qu'il ne pouvait revoir les propriétés TJ, il a lancé ses fidèles au martyr, car la persécution et la mort font parti selon lui de la vie du chrétien. La moitié se sont mis en retrait, soit en quittant le mouvement, soit en ne voulant pas suivre sa politique, l'autre moitié s'est retrouvé complètement désorganisé et dans les camps en moins de 4 ans, (bien sûr les frontières entre les gens ont bougés, certains qui avaient eu peur sont revenus, d'autres qui en ont pris plein la gueule ont quittés les TJ, et ne parlons pas de ceux qui en sont mort....)
Dernière édition par krackmen le Ven 22 Oct 2010 - 9:30, édité 1 fois
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