Une vraie question pour notre forum...?

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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par Tibouc le Mar 2 Nov 2010 - 19:00

Le problème, l'énhaurme problème, on peut le voir ici, sur ce forum, dans cette discussion; alors que vous avez certainement le langage du cœur en commun, à savoir de la compassion pour tous ceux qui souffrent, vous vous disputez pour des idées
Ben oui, sinon pourquoi on se disputerait ? rire

Je rigole, mais tu as raison Gereve, pantanjali et moi faisons sans doute le même constat. Nous sommes tous les deux révoltés contre la misère, l'exploitation, la pollution etc. Mais simplement s'indigner contre ces problèmes ne sert à rien, il faut aussi essayer d'y pallier. Donc apporter des solutions. Et c'est là que nos opinions divergent complétement.
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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par dan 26 le Mar 2 Nov 2010 - 19:23

JO a écrit:oui, mais il est anormal qu'un enfant d'Afrique vienne étudier la médecine en France - ou le maniement d'armes!- et n'ait pas le désir de retourner aider ses frères à s'en sortir .
Nous sommes entièrement d'accord Jo.
Pourquoi les africains ne cherchent pas à relever leur pays eux même ? Tous les autres pays du monde ont cette dynamique , pourquoi pas eux?
Amicalement

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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par dan 26 le Mar 2 Nov 2010 - 19:26

Tibouc a écrit:
Le problème, l'énhaurme problème, on peut le voir ici, sur ce forum, dans cette discussion; alors que vous avez certainement le langage du cœur en commun, à savoir de la compassion pour tous ceux qui souffrent, vous vous disputez pour des idées
Ben oui, sinon pourquoi on se disputerait ?

Je rigole, mais tu as raison Gereve, pantanjali et moi faisons sans doute le même constat. Nous sommes tous les deux révoltés contre la misère, l'exploitation, la pollution etc. Mais simplement s'indigner contre ces problèmes ne sert à rien, il faut aussi essayer d'y pallier. Donc apporter des solutions. Et c'est là que nos opinions divergent complétement.
La compassion, est un sentiment négatif, qui ne mène à rien. Je préfére l'action .
Amicalement

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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par _La plume le Mar 2 Nov 2010 - 19:30

ou le maniement d'armes!- et n'ait pas le désir de retourner aider ses frères à s'en sortir .

ça ils savent le faire ! Cool

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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par Geveil le Mar 2 Nov 2010 - 20:13

Tibouc a écrit: Mais simplement s'indigner contre ces problèmes ne sert à rien, il faut aussi essayer d'y pallier. Donc apporter des solutions. Et c'est là que nos opinions divergent complétement.
1- Que fais-tu concrètement, militant dans un parti, dans une association, faisant l'aumone à la sortie de la messe lol! ?

2- Ma structure est telle que je me construis des concepts à partir d'exemples; alors, si tu veux bien, donne moi des exemples d'actions concrètes qui diffèrent à cause des vos opinions divergentes.


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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par dan 26 le Mar 2 Nov 2010 - 22:48

[quote]
Tibouc a écrit:Patanjali, si ton "anti-impérialisme" t'amène à prendre comme exemple une dictature comme la Chine, je suis bien content de ne pas penser comme toi !

C'est cela la liberté et la démocratie du néolibéralisme qu'ils veulent imposer partout par une "gouvernance mondial", bien sûr sous leur direction politico-financière, et dont ils répandent le mensonge de manière assez efficace pour influencer des gens même sur ce forum, comme dan 26, Tibouc et d'autres.
C'est sûr que ce sont les américains qui m'ont influencés ! Tu sais que je suis mort de rire ?
Mes influences sont plutôt Marx, les anarchistes, les gauchistes, les réveurs et les utopistes du genre Lennon. Je suis un mec de gauche donc internationaliste. Et fier de l'être !
Le but de la gauche a toujours été l'Etat mondial et l'homogénéisation. Le reste ce n'est pas de gauche, même si certains se sont réclamés de Marx tout en menant une politique nationaliste. Mais ce n'est qu'une pseudo-gauche car refuser l'homogénéisation c'est refuser le changement, c'est vouloir que les cultures restent telles qu'elles. C'est donc réactionnaire ![/quote
S'imaginer que l'homogénéisation est possible c'est de l'utopie d’adolescent, c'est ignorer les problèmes de climat, de richesses naturelles, de mentalités, de besoins différents immédiats (ceux qui ont faim, n'ont pas les mêmes besoins que ceux qui sont dans le confort), les différentes religions, les régimes politiques etc. etc. l
Amicalement l

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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par dan 26 le Mar 2 Nov 2010 - 22:58

]quote="patanjali"]

JO et dan 26
L'Afrique ne peut pas s'en sortir seule, surtout avec les exigences de libéralisation du FMI aux ordres du pseudo-socialiste DSK. La Chine est une chance pour l'Afrique.
Et alors comment expliques-tu que tous les autres pays, s'en sortent seul ? Pourtant certains aussi ont été colonialisés .

Bien sûr que les médias diabolisent la Chine et l'accusent de néo-colonialisme, puisqu'elles sont aux ordres des multinationales américaines qui craignent pour leurs privilèges et monopoles et il
est normal que vous soyez tous sous influence de cette manipulation des masses.


D'accord pour la diabolisation de la Chine par les médias , mais essentiellement par peur d'être débordé par cette puissance économique incontrôlable . Tant au niveau de la production que de la consommation interne. Amicalement

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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par Tibouc le Mer 3 Nov 2010 - 1:54

Ma structure est telle que je me construis des concepts à partir d'exemples; alors, si tu veux bien, donne moi des exemples d'actions concrètes qui diffèrent à cause des vos opinions divergentes.
Je ne peux pas répondre. Il faudrait que je connaisse la vie de patanjali.
Mais déjà, je pense que l'on ne vote pas pour les même gens. Ca peut te paraitre un détail, mais ça quand même un fort impact dans la société.

Et oui, nous sommes tous les deux des individus indépendamment de nos idées, comme tu dis. Je le sais, et c'est pour celà que je ne hais personne ; même si, peut-être je ne sais pas, celà peut paraitre être le cas parfois car je défend mes idées bec et ongles. Et je viens sur le forum pour débattre, pas pour faire des bisous aux gens. On confronte nos idées. C'est comme ça que le monde avance.
Ton discours, qui revient à dire "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", lui par contre, désolé mais il n'avance à rien.
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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par Invité le Mer 3 Nov 2010 - 5:45

Gereve, Tibouc, dan, nous rêvons tous, bêtement, d'un monde meilleur.

Personnellement j'observe, et j'exprime et justifie ici mes opinions et préférences par ma logique systémique, mais je ne vote plus car dans la démocrachiasse actuelle on ne propose plus que le choix entre blanc bonnet ou bonnet blanc: Obama ou MacPire, Sarko ou DSK.
Ilibade a rappelé la réalité de l'humanité diable au fouet qui met fin au rêve…

Le vrai grand espoir, c'est la Vie sur Terre, quand l'Homme ne sera plus.


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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par JO le Mer 3 Nov 2010 - 6:45

ça vient, ça vient ...La vie nous survivra : nous somme au bord d'une extinction de masse, mais ce n'est pas forcément la première pour l'humanité .
A quoi sert ce forum ? A réléchir sur ses propres positions en les confrontant à l'obligation de les clarifier pour les exposer .L'autre ne nous modifie pas activement, mais involontairement, quand son discours trouve une faille d'accueil ... C'est comme la mer qui use les galets ...
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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par dan 26 le Mer 3 Nov 2010 - 9:11

[quote]
Tibouc a écrit:
Ton discours, qui revient à dire "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", lui par contre, désolé mais il n'avance à rien.
1000 % d'accord avec toi !!! L'utopie doit avoir des limites, sauf en maternelle.
Amicalement

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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par nuage bleu le Mer 3 Nov 2010 - 11:11

lE MONDE MEILLEUR REMPLACERA ''LE MEILLEUR DES MONDES''.
Ce monde nouveau naitra d'un désastre planétaire déja en route. Combien de temps nous reste t'Il?
Probablement moins d'un demi siecle.










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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par Tibouc le Mer 3 Nov 2010 - 11:18

dan 26 a écrit:
Tibouc a écrit:
Ton discours, qui revient à dire "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", lui par contre, désolé mais il n'avance à rien.
1000 % d'accord avec toi !!! L'utopie doit avoir des limites, sauf en maternelle.
Amicalement

L'utopie, sans un brin de réalisme n'est que ruine de l'âme (et vice et versa).

Mais bon, évite de récupérer mes propos dans le sens qui t'arranges. Moi je suis utopiste, tu le sais bien. Quand j'ai dit ça à Gerêve, je voulais juste exprimer que ce n'est pas en étant gentil et courtois avec tout le monde tout le temps qu'on change le monde.
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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par bernard1933 le Mer 3 Nov 2010 - 11:37

Tibouc est jeune et il a l' ardeur de la jeunesse ! Patanjali l' est un peu moins et il a la pondération de l' âge et l' expérience . Je les approuve tous les deux . Il est vrai que, parfois, la Gauche se cherche .... Dire que DSK est de gauche , ça me fait mal aux dents ! Extrêmement intelligent, certainement; pour le reste, j' en doute fort ! Regardez-le au FMI... Et puis, combien de grands bourgeois au PS, ou de gens qui ne nourrissent que leurs propres ambitions ? Un silence étourdissant
pendant le débat sur les retraites, surtout en ce qui concerne les retraites des parlementaires et autres gâteries ( Conseil Economique et Social etc ...) . Je comprends la déception de beaucoup ! Tous les mêmes...
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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par dan 26 le Mer 3 Nov 2010 - 12:14

nuage bleu a écrit:lE MONDE MEILLEUR REMPLACERA ''LE MEILLEUR DES MONDES''.
Ce monde nouveau naitra d'un désastre planétaire déja en route. Combien de temps nous reste t'Il?
Probablement moins d'un demi siecle.
Cela fait 2000 ans que l'on nous annonce la fin du monde !!!!
Amicalement

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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par troubaadour le Mer 3 Nov 2010 - 12:31

Refaire le monde mais pourquoi faire ? pourquoi y faire ? pour aller où ?

La condition de vie de l'être humain est meilleure aujourd'hui qu'il y a 50 ans, 100 ans ou 200 ans. Et ce dans tout les domaines.

Quelle conclusion devons nous en tirer ?

Que la voie tracée est bonne. Le respect des uns des autres, l'Éducation, l'instruction, la paix, les conditions générale de vie, la durée de vie, les éléments fondateur du bonheur sont là.
Progressivement ils s'installent et se développent.

Il ne peut y avoir uniformisation du monde. Seule la courbe est intéressante . Des guerres napoléoniennes à Hiroshima en passant par le vietnam pour finir à la guerre d'Irak ou en Afghanistan : Quelle évolution ! Si on avait la mentalité du siècle dernier on aurait envoyer une bombe ou deux pour se débarrasser du problème. Ou comme Poutine en Tchétchénie... massacrer tout le monde.Mais cela n'est plus possible. Une bavure de 50 morts fait scandale (et c'est tant mieux) alors qu'au par avant cela aurait été : c'est tout ?

De la colonisation à la mondialisation à la libre circulation des marchandises et des hommes (même si cela n'est pas total) quel changement !

Des famines indiennes et des épidémies de choléra à répétition à l'emergence d'une classe moyenne indienne associée un net recul de la pauvreté...quelle évolution !

De 2% d'une classe d'âge sachant lire et écrire à 80% d'une classe d'âge possédant le bac (avec un enseignement tres varié riche et performant quoiqu'en dise les mauvaises langues) quelle performance !

Oui notre évolution est plutôt pas mal sur le long terme.. Oui l'Europe d'aujourd'hui appartient aux financiers et il y a 100 ans à peine elle appartenait aux militaires et à leur armées (dois je refaire l'histoire du XX° siecle ?) Quel calme !

Alors oui c'est mieux. Et continuons à faire le mieux. Tout en sachant que jamais, jamais, l'homme ne sera satisfait et qu'il aura toujours d'autres exigences, ce qui lui permettra éternellement d'évoluer et de s'enrichir.... Le reflet de ce post est cette insatisfaction permanente. Cette recherche du meilleur. Mais attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain !

Le finance n'est pas un ennemi mais un rouage nécessaire au développement. Le jour ou l'on n'aura plus besoin de finance naturellement elle disparaitra, comme naturellement elles est apparue.

Continuons simplement ce qui a été entrepris par l'homme contemporain il y a 1 siècle. Continuons à instruire les gens. Continuons à leur donner des moyens de communication et d'échange.

Nul besoin de vouloir leur enseigner des modes de réflexion, nul besoin de vouloir les endoctriner vers tel ou tel voie. Continuons à laisser les gens libre de leur destin. Il suffit simplement de les instruire et l'intelligence, individuelle et collective, fera le reste car l'Homme a toujours comme désir d'améliorer son sort et nul ne doit lui imposer sa vision de son monde idéal.

continuons simplement à partager le savoir de la manière la plus large et la plus objective possible.

Je sais c'est très libéral et pas du tout dirigiste comme système. Mais c'est le seul qui a fait ses preuves et qui marche le mieux.

Toute recherche d'endoctrinement, d'égalitarisme, de dirigisme est voué à l'échec.

Laissons le monde se développer par lui même sans vouloir imaginer des organisme des institutions, des contrôles, des obligations, des endoctrinements. Laissons la liberté s'exprimer avec un minimum de contraintes. Oui c'est très libéral voir anarchique.

Je pense personnellement qu'une forme d'anarchisme, dans sa forme pure, dans sa forme noble, est l'avenir du monde de demain. Mais pour atteindre l'anarchisme il y a une très forte exigence en matière de réflexion et d'éducation qui ne peut passer que par une large et profonde instruction du peuple.
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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par nuage bleu le Mer 3 Nov 2010 - 13:02

DAN
SI tu n'es pas aveugle tu dois te rendre compte que la planéte est malade de ses humains, elle se meurt.
je ne parle pas de la fin du monde, mais d'un monde qui doit se terminer avant que tout s'éffondre.

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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par dan 26 le Mer 3 Nov 2010 - 13:06

[quote]
Tibouc a écrit:
dan 26 a écrit:
Tibouc a écrit:
Ton discours, qui revient à dire "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", lui par contre, désolé mais il n'avance à rien.
1000 % d'accord avec toi !!! L'utopie doit avoir des limites, sauf en maternelle.
Amicalement

L'utopie, sans un brin de réalisme n'est que ruine de l'âme (et vice et versa).
L'utopie est en contradiction avec le réalisme même si il n'y a qu'un brin!!! C'est comme le chaud et le froid, le dur et le mou.

Mais bon, évite de récupérer mes propos dans le sens qui t'arranges. Moi je suis utopiste, tu le sais bien. Quand j'ai dit ça à Gerêve, je voulais juste exprimer que ce n'est pas en étant gentil et courtois avec tout le monde tout le temps qu'on change le monde.
Pour ce cas précis tu n'etais donc pas utopiste , ou idéaliste.
Amicalement

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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par nuage bleu le Mer 3 Nov 2010 - 13:09

VRAI, la vie est plus ''facile'' aujourd'hui, mais au détriment de la planéte que l'on met a sac, que l'on détruit. Sans un vaisseau spatial en bon état que vaudra cette vie...facilité par un materialisme destructeur?

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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par dan 26 le Mer 3 Nov 2010 - 13:14

[quote]
patanjali a écrit:Gereve, Tibouc, dan, nous rêvons tous, bêtement, d'un monde meilleur.
Je répondais à la question de départ , car je ne rève pas trop dans ce domaine

Personnellement j'observe, et j'exprime et justifie ici mes opinions et préférences par ma logique systémique, mais je ne vote plus car dans la démocrachiasse actuelle on ne propose plus que le choix entre blanc bonnet ou bonnet blanc: Obama ou MacPire, Sarko ou DSK.
Ilibade a rappelé la réalité de l'humanité qui met fin au rêve…
celà fait 20 ans que je ne vote plus!!!
Le vrai grand espoir, c'est la Vie sur Terre, quand l'Homme ne sera plus.
Quel interet ?
amicalement

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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par Geveil le Mer 3 Nov 2010 - 13:58

Tibouc a écrit: Et je viens sur le forum pour débattre, pas pour faire des bisous aux gens. On confronte nos idées. C'est comme ça que le monde avance.
Pendant mes études scientifiques , j'ai été parfois confronté à des copains étudiants sur des concepts de math ou de physique, une fois, j'ai tenu bon deux heurs face à cinq copains, à la fin, il m'ont compris et se sont écriés " Ah, mais fallait le dire tout de suite", en somme ils me reprochaient de n'avoir pas été clair dès le début, et ne s'accusaient pas, eux, d'avoir eu sur ce problème la comprenette difficile.

Ton discours, qui revient à dire "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", lui par contre, désolé mais il n'avance à rien.
Tu n'es pas entré dans ma pensée, mon discours ne revient pas à dire cela.
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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par Geveil le Mer 3 Nov 2010 - 14:05

patanjali a écrit: je ne vote plus car dans la démocrachiasse actuelle on ne propose plus que le choix entre blanc bonnet ou bonnet blanc: Obama ou MacPire, Sarko ou DSK.
Ilibade a rappelé la réalité de l'humanité diable au fouet qui met fin au rêve…


Il y a des courants émergents tels que le Parti Pour la Décroissance pour lesquels je voterai. Sinon, je suis d'accord, Sarko ou DSK c'est bonnet noir et noir bonnet.
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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par troubaadour le Mer 3 Nov 2010 - 14:34

nuage bleu a écrit:VRAI, la vie est plus ''facile'' aujourd'hui, mais au détriment de la planéte que l'on met a sac, que l'on détruit. Sans un vaisseau spatial en bon état que vaudra cette vie...facilité par un materialisme destructeur?

qu'est ce qui te fait dire cela à part la pensée unique des bobo-bien-pensants actuels ?
la terre était elle plus viable pour l'homme il y a 10 000 ans, époque ou il n'exploitait pas les réserves naturelles, mais ou il mourait de faim de froid de maladie ou dévorer ?
qui dit que les réserves naturelles ne sont pas faites pour etre exploitées et épuisées ?... un dogme ?
qui dit que la terre se portait mieux à l'époque glacière ?
En quoi une foret vierge est plus saine que des champs cultivées ?

Il y a des courants émergents tels que le Parti Pour la Décroissance pour lesquels je voterai.
arff encore de belles stupidités en perspectives.
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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par Ladysan le Mer 3 Nov 2010 - 15:01

troubaadour a écrit:Refaire le monde mais pourquoi faire ? pourquoi y faire ? pour aller où ?
La condition de vie de l'être humain est meilleure aujourd'hui qu'il y a 50 ans, 100 ans ou 200 ans. Et ce dans tout les domaines.
Quelle conclusion devons nous en tirer ?
Que la voie tracée est bonne. Le respect des uns des autres, l'Éducation, l'instruction, la paix, les conditions générale de vie, la durée de vie, les éléments fondateur du bonheur sont là.
Progressivement ils s'installent et se développent.
Il ne peut y avoir uniformisation du monde. Seule la courbe est intéressante . Des guerres napoléoniennes à Hiroshima en passant par le vietnam pour finir à la guerre d'Irak ou en Afghanistan : Quelle évolution ! Si on avait la mentalité du siècle dernier on aurait envoyer une bombe ou deux pour se débarrasser du problème. Ou comme Poutine en Tchétchénie... massacrer tout le monde.Mais cela n'est plus possible. Une bavure de 50 morts fait scandale (et c'est tant mieux) alors qu'au par avant cela aurait été : c'est tout ?
De la colonisation à la mondialisation à la libre circulation des marchandises et des hommes (même si cela n'est pas total) quel changement !
Des famines indiennes et des épidémies de choléra à répétition à l'emergence d'une classe moyenne indienne associée un net recul de la pauvreté...quelle évolution !
De 2% d'une classe d'âge sachant lire et écrire à 80% d'une classe d'âge possédant le bac (avec un enseignement tres varié riche et performant quoiqu'en dise les mauvaises langues) quelle performance !
Oui notre évolution est plutôt pas mal sur le long terme.. Oui l'Europe d'aujourd'hui appartient aux financiers et il y a 100 ans à peine elle appartenait aux militaires et à leur armées (dois je refaire l'histoire du XX° siecle ?) Quel calme !
Alors oui c'est mieux. Et continuons à faire le mieux. Tout en sachant que jamais, jamais, l'homme ne sera satisfait et qu'il aura toujours d'autres exigences, ce qui lui permettra éternellement d'évoluer et de s'enrichir.... Le reflet de ce post est cette insatisfaction permanente. Cette recherche du meilleur. Mais attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
Le finance n'est pas un ennemi mais un rouage nécessaire au développement. Le jour ou l'on n'aura plus besoin de finance naturellement elle disparaitra, comme naturellement elles est apparue.
Continuons simplement ce qui a été entrepris par l'homme contemporain il y a 1 siècle. Continuons à instruire les gens. Continuons à leur donner des moyens de communication et d'échange.
Nul besoin de vouloir leur enseigner des modes de réflexion, nul besoin de vouloir les endoctriner vers tel ou tel voie. Continuons à laisser les gens libre de leur destin. Il suffit simplement de les instruire et l'intelligence, individuelle et collective, fera le reste car l'Homme a toujours comme désir d'améliorer son sort et nul ne doit lui imposer sa vision de son monde idéal.
continuons simplement à partager le savoir de la manière la plus large et la plus objective possible.
Je sais c'est très libéral et pas du tout dirigiste comme système. Mais c'est le seul qui a fait ses preuves et qui marche le mieux.
Toute recherche d'endoctrinement, d'égalitarisme, de dirigisme est voué à l'échec.
Laissons le monde se développer par lui même sans vouloir imaginer des organisme des institutions, des contrôles, des obligations, des endoctrinements. Laissons la liberté s'exprimer avec un minimum de contraintes. Oui c'est très libéral voir anarchique.
Je pense personnellement qu'une forme d'anarchisme, dans sa forme pure, dans sa forme noble, est l'avenir du monde de demain. Mais pour atteindre l'anarchisme il y a une très forte exigence en matière de réflexion et d'éducation qui ne peut passer que par une large et profonde instruction du peuple.
Quelle belle lucidité Troubaadour ! Tu as tout compris et je suis de ton avis, car au départ c'étaient les vraies valeurs revendiquées par le néo libéralisme. Mais alors, en pratique, ils faudrait commencer par instruire et éduquer les politiques libéraux actuels à ce libéralisme là...
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Re: Une vraie question pour notre forum...?

Message par Ladysan le Mer 3 Nov 2010 - 16:14

nuage bleu a écrit:lE MONDE MEILLEUR REMPLACERA ''LE MEILLEUR DES MONDES''.
Ce monde nouveau naitra d'un désastre planétaire déja en route. Combien de temps nous reste t'Il? Probablement moins d'un demi siecle.

C'est quoi un monde meilleur Nuage bleu?
Un monde de clones robotisés qui pensent tous de la même manière?
Pour cela, il faudrait pratiquer l'Eugénisme...Le rêve d'Hitler !
Les seuls qui ont le droit d'espérer un monde meilleur, ce sont les Pays en pseudo-voie de développement, (qui en réalité refusent le développement que les Pays plus riches leur offrent sur un plateau d'argent). Les plus malins, émigrent chez nous pour profiter de nos acquis, et tout en nous traitant de mécréants, ils continuent de vénérer leur dieux qui les plongent de plus en plus dans les guerres et la misère.
Le meilleur des monde naissant d'un désastre planétaire? Si nous existons encore après cela, chacun devra labourer sa terre, et tout recommençera à zéro...En attendant qu'un autre désastre planétaire nous fournisse un nouveau monde tout neuf et ainsi de suite.
Faut pas rêver Nuage bleu
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Ladysan
Seigneur de la Métaphysique

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