Le temps, une onde?

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Sam 25 Jan 2014 - 20:08

Petramanus a écrit:
M'enfin a écrit: L'espace-temps permet à la gravitation de relier la terre à la lune instantanément, explique-moi comment c'est possible!
Pour la lumière, le temps de parcours entre la Terre et la Lune est instantané, alors que pour un observateur extérieur à la lumière (ce qu est toujours le cas), la propagation de la lumière n'est pas instantanée.
Et pour les atomes des deux astres, qui sont en quelque sorte des observateurs extérieurs comme nous, l'interaction est instantanée ou pas?
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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Sam 25 Jan 2014 - 20:50

Quantix a écrit:Que le paradoxe des jumeaux soit toujours vivant c'est une question de point de vue ^^
Le changement de référentiel instantané lors du demi-tour, tu ne trouves pas ça un peu mystérieux comme phénomène? Si je te dis qu'il y a trois personnes en un seul Dieu alors qu'habituellement, il n'y a qu'une personne en chacun de nous, vas-tu y croire sans sourciller? :sourire narquois:

"... Toutes corrections faites, ces expériences n'ont fait que confirmer, avec une précision de plus en plus grande, les prédictions de la théorie"
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Les scientifiques ne font pas de prédictions, ils émettent des hypothèses qui restent à être confirmées par les observations. Pour les muons, il semble effectivement que leur durée de vie dans l’atmosphère ne coïncide pas à celle en laboratoire, mais pour les horloges embarquées sur des avions de ligne, le concepteur-même des horloges a contesté le protocole utilisé. Je ne crois pas que le temps puisse ralentir pour la simple raison que les atomes ont le même spectre depuis des milliards d'années, et que s'ils avaient pu changer de fréquence avec le temps selon leur course propre, leur spectre aurait varié selon le lieu d'observation. Dans ma thèse, ce qui fait que la masse des corps ne change pas, c'est que la fréquence des petits pas entre leurs atomes reste constante malgré les changements qu'ils subissent. La longueur ou la direction des pas peut changer, mais pas leur fréquence, et c'est justement cette fréquence qui nous permet de mesurer l'écoulement du temps avec une précision inouïe.

Cependant je ne crois pas que la RG soit une vérité absolue, mais faute de mieux on s'en contente pour l'instant :)
Je n'ai pas à m'en contenter puisque j'ai mieux à me mettre sous la dent. :sourire provocateur:
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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Sam 25 Jan 2014 - 20:58

M'enfin a écrit:
Petramanus a écrit:
M'enfin a écrit: L'espace-temps permet à la gravitation de relier la terre à la lune instantanément, explique-moi comment c'est possible!
Pour la lumière, le temps de parcours entre la Terre et la Lune est instantané, alors que pour un observateur extérieur à la lumière (ce qu est toujours le cas), la propagation de la lumière n'est pas instantanée.
Et pour les atomes des deux astres, qui sont en quelque sorte des observateurs extérieurs comme nous, l'interaction est instantanée ou pas?

Ca pourrait dépendre...
Si les atomes etaient intriqués oui, sinon ce sont des "observateurs" comme nous.
Mais il ne sont pas intriqués puisqu'ils sont en interactions chacun de leur côté avec les atome de leur astre.

Ici, la considération pour deux photons.
unige a écrit:
«Le phénomène est pour ainsi dire simultané, précise Nicolas Gisin.
On pourrait considérer les deux photons intriqués comme deux manifestations d’un seul objet.
Il s’agit là d’un phénomène de délocalisation, qui n’existe que dans la physique quantique.
Il ne viole pas les lois de la relativité générale puisque aucune information ne circule d’un photon
à l’autre.»
(..)
Le phénomène est décrit – non expliqué –par la physique quantique qui fait appel à une construction mathématique qu’on appelle l’espace de Hilbert, très différent de notre petit espace-temps classique.
Il faut se rendre à l’évidence, estiment les chercheurs genevois: «L’intrication existe bel et bien, mais son explication n’est pas de ce monde dans le sens oùaucune histoire se déroulant dans notre espace-temps ne peut la décrire; l’intrication semble venir d’ailleurs.»
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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Sam 25 Jan 2014 - 21:10

Petramanus a écrit:Il faut se rendre à l’évidence, estiment les chercheurs genevois: «L’intrication existe bel et bien, mais son explication n’est pas de ce monde dans le sens où aucune histoire se déroulant dans notre espace-temps ne peut la décrire; l’intrication semble venir d’ailleurs.»

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ça et le bon dieu, pour moi, c'est la même chose: les deux sont inexplicables et ils viennent d'ailleurs. Avec des explications comme ça, dans deux mille ans, la relativité sera devenue une religion et on dira d'Einstein qu'il en était le messie. Il vaudrait mieux qu'ils avouent n'y rien comprendre, ce serait plus clair et ça me permettrait de leur proposer ma thèse. :sourire pas convaincu:


Dernière édition par M'enfin le Sam 25 Jan 2014 - 21:14, édité 1 fois
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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Sam 25 Jan 2014 - 21:13

M'enfin a écrit:
Je ne crois pas que le temps puisse ralentir pour la simple raison que les atomes ont le même spectre depuis des milliards d'années, et que s'ils avaient pu changer de fréquence avec le temps selon leur course propre, leur spectre aurait varié selon le lieu d'observation.

Justement, ils ne changent pas localement.

M'enfin a écrit:
Dans ma thèse, ce qui fait que la masse des corps ne change pas, c'est que la fréquence des petits pas entre leurs atomes reste constante malgré les changements qu'ils subissent.

Vous avez un à priori sur ce que sont les particules.
Une particule est ce qu'on voit d'elle dans le sens de l'interaction associée aux circonstances de l'observation.

Par exemple, si vous vous approchez d'1 atome (vu comme un pour un observateur qui serait relativement immobile par rapport à lui) à une vitesse relativiste, vous pourriez être surpris d'en voir 2.
Ce n'est pas une illusion, il y en a réellement 2, c'est la réalité de l'observateur, relatives aux circonstances qui ne sont pas les mêmes.

De la même manière, si vous vous en éloignez, l'atome va se dissocier en ses sous-particules les plus élémentaires, puis "disparaitre" (mais a-t-il jamais eu une existence en soi ?) lorsque vous atteindrez C.
Comment intégrez-vous ce fait dans votre idée des "petits pas" ?

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Sam 25 Jan 2014 - 21:26

Petramanus a écrit:
M'enfin a écrit:
Je ne crois pas que le temps puisse ralentir pour la simple raison que les atomes ont le même spectre depuis des milliards d'années, et que s'ils avaient pu changer de fréquence avec le temps selon leur course propre, leur spectre aurait varié selon le lieu d'observation.
Justement, ils ne changent pas localement.
On ne peut pas vraiment parler de localité quand on observe un atome qui a 15 milliards d'année de plus que ceux d'ici, et on ne peut pas dire non plus que sa fréquence a changé puisqu'il bat exactement la même mesure.

M'enfin a écrit:
Dans ma thèse, ce qui fait que la masse des corps ne change pas, c'est que la fréquence des petits pas entre leurs atomes reste constante malgré les changements qu'ils subissent.
Vous avez un à priori sur ce que sont les particules. Une particule est ce qu'on voit d'elle dans le sens de l'interaction.
L'a priori, ce sont les scientifiques qui l'ont. Les atomes n'en ont pas. Pour comprendre les atomes, il faut se mettre à leur place et non les observer de la nôtre. Que voit un atome quand il observe un autre atome? C'est ça la bonne question! Moi, je dis qu'il voit la lumière que les autres atomes produisent, et qu'il est capable de l'analyser de la même manière qu'il la produit lui-même. Toi, que crois-tu qu'il puisse voir?
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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Sam 25 Jan 2014 - 21:46

M'enfin a écrit:
Que voit un atome quand il observe un autre atome? C'est ça la bonne question! Moi, je dis qu'il voit la lumière que les autres atomes produisent, et qu'il est capable de l'analyser de la même manière qu'il la produit lui-même. Toi, que crois-tu qu'il puisse voir?

Cette conception n'est pas incompatible avec ce que je viens d'écrire et il y a une certaine justesse à se poser cette question.

Sauf que.
Pour ma part je vais plus loin,  et ne pose alors pas l'atome comme un en-soi.

Ici, c'est ce que vous faites.
Ici, vous dites, que voit l'atome tout seul ?
Or l'atome n'est rien sans "la conception" (découlant de votre interaction physique avec "ça") que vous avez de lui...

Vous oubliez donc ici votre point de vue initial, ce qui vous fait dire qu'il existe un atome en soi et qu'il y a du sens à se positionner à sa place (mais à la place de "quoi" ?) sans prendre en compte l’interaction avec vous-même qui vous fait dire qu'il est.

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Sam 25 Jan 2014 - 21:56

Je sais bien qu'on ne peut pas se mettre à la place d'un atome, pas plus qu'à la place d'une autre personne, mais je crois que si on veut les comprendre, il ne faut pas se fier aux observations seules, et ne pas se placer au centre de nos observations, parce qu'on risque alors d'imaginer des épicycles. L'idée qu'un atome n'existe pas vient justement de nos observations. Pourquoi s'y fier?
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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Sam 25 Jan 2014 - 22:17

M'enfin a écrit:

L'idée qu'un atome n'existe pas vient justement de nos observations. Pourquoi s'y fier?

Ah le malin.  lol! 

Parce qu'il y a une cohérence qui provient de l'esprit, corroborée par de multiples points de vue théoriques.
Par contre, l'idée d'atome se présentant sous la forme d'une petite bille, est, et ça on le sait aussi, une conception intermédiaire et marginale de la matière.
Voir par exemple le modèle de  Rutherford.
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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Sam 25 Jan 2014 - 22:25

Une petite analyse de la question ici :

Lacosmo a écrit:
En résumé, à la question « Les éléments de la théorie existent-ils ? », je réponds par la négative.

Dans certains cas, l'illusion de l'identification se manifeste.
Par exemple, la description atomique de la matière couvre de façon satisfaisante la physique courante, la chimie et la biologie.

Cependant cette description s'applique à un domaine limité d'énergie, de température et de masses.
Ni universelle ni absolue, elle dépend de la situation étudiée, ou pour mieux dire encore, du contexte.

Rien ne légitime donc à mon sens la proposition que la matière est « vraiment » faite des atomes de la théorie.
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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Sam 25 Jan 2014 - 22:38

Pour enfoncer le clou.
On parle d'atome du fait qu'on soit capable d'en énoncer des propriétés.
Peut-on se mettre à la place de ses propriétés ?
Non.

Si d'une chose vous ne verriez que le fait qu'il soit bleu.
Pourriez-vous vous mettre à la place du bleu ?
Non.

Difficile exercice donc que de se mettre à la place d'une chose qu'on ne connait que partiellement d'une part et selon des points de vue qui n'ont de sens que relativement à nous d'autre part.

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Dim 26 Jan 2014 - 5:17

C'est bien ce que que disais: c'est difficile de se mettre à la place de quelque chose de différent de nous, par contre, c'est facile de faire mieux qu'Einstein quand il observe ses deux miroirs passer et qu'il imagine la lumière faire l'aller retour entre les deux. Il aurait pu s'imaginer à la place des atomes d'un des miroirs et observer les atomes de l'autre miroir par exemple, non? Bon, d'accord, il n'aurait probablement pas pensé aux petits pas à son époque, mais qu'est-ce qui nous empêche d'y réfléchir maintenant? Pourquoi se fier à des hypothèses qui viennent de son époque alors qu'elles nous causent des problèmes qui paraissent insurmontables? Pourquoi ne pas regarder les petits pas de plus près? Qu'est-ce qui nous en empêche?
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Dim 26 Jan 2014 - 5:31

M'enfin a écrit:Le paradoxe jumeaux est toujours vivant, et si tu as trouvé à le résoudre, explique le-moi!!

Le paradoxe des jumeaux est une expérience de pensée.
On peut t'expliquer sa raison d'être : Il tente de démontrer que la RR est contradictoire lorsque le référentiel (en l'occurence : la terre) est idéalisé.

M'enfin a écrit: L'espace-temps permet à la gravitation de relier la terre à la lune instantanément, explique-moi comment c'est possible

Tu confonds.
C'est dans le modèle de Newton que la gravitation est instantanée, pas dans la Relativité où toute interaction est conditionnée par la vittesse max. de propagation.
Seulement, dans le cas de la gravitation, il n'y a pas de transfert observé : Donc jusqu'à preuve du contraire, c'est la Relativité qui a la meilleure explication.

M'enfin a écrit:Le père Noël aussi c'est amusant, mais ça n'est pas très utile. Les phénomènes physiques ou biologique possèdent habituellement une utilité physique, mais le père noël ou le bon dieu n'en ont pas et, selon moi, la relativité non plus. Le ralentissement du temps devrait avant tout servir aux atomes puisque c'est de leur fréquence qu'il s'agit, mais elle ne sert qu'à nous, elle est trop anthropocentrique, comme les épicycles.

Que viennent faire les atomes dans la dilatation temporelle?
Il s'agit d'espace-vélocité, en termes vulgaires, l'espace-temps.

Cette dilatation a déjà mis en évidence dans le ralentissement des pulsars.

On observe également que dans la plupart des situations, la gravité ne se "propage" pas car on est dans une situation de champ statique. Par exemple, pour les orbites des planètes autour du Soleil. Le champ gravitationnel ne change pas au cours du temps et les planètes se déplacent dans un champ statique. Par conséquent la vitesse de propagation n'a pas d'importance. Ce qui conduti à penser qu'il n'y a pas d'onde gravitationnelle mais une "tension spatiale".

Par analogie avec le champ électromagnétique, il y a un équivalent avec le champ électrostatique "instantané" de Coulomb.
En réalité, comme je l'ai déjà dit, l'instantanéité n'est pas un critère s'il n'y a pas de propagation.

Le champ électromagnétique est vectoriel tandis que le champ gravitationnel est tensoriel.
La force gravitationnelle est quadrupolaire, ce qui explique sa faible intensité.
Les champs électriques peuvent être répulsifs, ce qui n'est jamais le cas avec la gravité.


Petramanus a écrit:
dedale a écrit:Le temps n'est pas matériel, c'est une méta-information produite par la dynamique.
Si vous avez regardé la conférence proposée en lien, tout ça c'est bien expliqué et vous comprendrez mieux pourquoi je vous dit que le temps materiel est le fondement des diverses interpretations du temps, ce que c'est on n'en sait rien => Chronos

Tu te trompes. La réalité, c'est qu'une vidéo, ça ne suffit pas pour comprendre ça.
Il faut étudier, on ne peut pas s'improviser sur la base de quelques informations glanées sur internet.

Le temps est défini comme le flux de la dynamique, quelle que soit l'interprétation.

Petramanus a écrit:Vous constaterez par ailleurs que la notion de temps physique est une conception qui est défini dans un cadre particulier, qui a été choisie pour satisfaire aux exigences de la causalité.
On peut toujours penser faire autrement certes, mais sans causalité la physique devient "étrange", "statistique"..

Tu te réfères trop à la mécanique quantique qui est intrinsèquement probabiliste, statistique, hermétique pour le commun à moins d'être un crack en physique-mathématique : Il s'agit d'étudier la cinétique, la dynamique, d'états de propagation.

Certains voient cela comme une étrangeté, d'autres comme une absurdité, une illusion... La dynamique, ce n'est pas l'étude de choses physiques, c'est l'étude d'un épiphénomène produit par des flux interactionnels, donc effectivement, c'est insubstantiel, aléatoire, chaotique, imprévisible... Et ça l'est d'autant plus s'il s'agit de particules.

Par contre, on se posera moins de question si l'on observe le mouvement dans l'espace d'un corps physique à notre échelle. Même s'il y a des imprévus, on peut plus facilement le comprendre, par habitude peut être. La MQ est une interprétation mathématique pure, si on ne saisit pas la nature, l'essence objective de cette interprétation, alors on est condamné à galérer dans l'incertitude, alors que l'incertitude quantique est par excellence le moteur de la probabilité.

La probabilité consiste à trouver la valeur 1 dans une milieu où il y a 99,999999...% de chances de trouver 0. Ca demande un certain savoir-faire, la pèche au particules.

Après, les opinions, et ce sont nécessairement des opinions, divergent sur des points qui en découlent : Le futur existe-t-il déja ?

Le passé, le présent, le futur, traduisent notre perception du devenir.
Et le devenir, ce sont les phases observables par lesquelles passe la dynamique des systèmes.

Pas la peine de chercher midi à 14h.

Il est au contraire bien connu que l'on vieilli partout pareil.

Sur terre.

dedale a écrit:Nous pouvons par exemple recevoir l'image (le spectre électromagnétique) d'un objet qui n'existe plus : Parce que la lumière qu'il a émise a été émise il y a très longtemps.

Ca, c'est Newton qui l'aurait dit, mais on n'en est plus là.

Tu es l'exemple même du décalage temporel.
La radioastronomie, au temps de Newton, ça n'existait pas.

Ce que vous voyez d'un objet, n'est certes pas toutes les propriétés de l'objet, mais ce que vous voyez n'est pas une illusion, c'est la réalité de l'objet.
L'objet c'est ça.

D'accord. Tu ne sais donc pas que l'image que tu reçois d'un objet lointain peut mettre un certain temps avant de nous parvenir?

Là où ça devient plus surprenant encore :
Etienne Klein lors de la conférence mise en lien plus haut présente l’expérience de pensée où on appui sur un bouton qui allume simultanément deux lampes à gauche et à droite de celui qui appui sur le bouton.
Un observateur qui arrive par la droite verra les lampes s'allumer dans l'ordre inverse de celui qui arrive par la gauche.
Est-ce une illusion pour les deux voyageurs et seul celui qui appui sur le bouton a accès à la réalité?

Non, chacun des 3 observateurs a sa propre réalité, c'est ça que cela veut dire...

Dire que chacun possède sa propre réalité est un non-sens.
Ca c'est la réalité bordélique des spiritualistes et de certains philosophes perdus dans des spéculations invérifiables.

Déjà, ce ne sont pas des observateurs mais des témoins : L'observateur est celui qui fait l'expérience et qui observe donc les témoins.
Donc l'observateur est en situation d'avoir une approche objective.
Tandis que les témoins ont une expérience subjective. Leur expérience de la réalité est subjective.

Votre réalité de l'objet éloigné pour les atomes de votre rétine intégrée au niveau de votre aire visuelle est par exemple dans le cas que vous proposiez, "la lumière de l'objet distant que je reconnais".
Quant à la gravité, elle ne remonte pas à votre entendement bien sûr, les yeux ne sont pas conçus à cet effet.

L'image d'un objet parcourt l'espace à la vitesse de la lumière, c'est ça la réalité.
Quand à la gravité c'est une force observable : qui a été notamment étudiée en astronomie, dans le mouvement des corps, surtout depuis Galilée.

L'entendement permet de discerner cette force parmi les autres.
Il n'y a pas à créer de confusion.


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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Dim 26 Jan 2014 - 6:10

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Le paradoxe jumeaux est toujours vivant, et si tu as trouvé à le résoudre, explique le-moi!!
Le paradoxe des jumeaux est une expérience de pensée.
Bien sûr, mais la relativité aussi vient d'expériences de pensée.

On peut t'expliquer sa raison d'être : Il tente de démontrer que la RR est contradictoire lorsque le référentiel (en l'occurence : la terre) est idéalisé.
Pour moi, les expériences de pensée de la RR ne fonctionnent pas, quel que soit le référentiel.

M'enfin a écrit: L'espace-temps permet à la gravitation de relier la terre à la lune instantanément, explique-moi comment c'est possible
C'est dans le modèle de Newton que la gravitation est instantanée, pas dans la Relativité où toute interaction est conditionnée par la vitesse max. de propagation. Seulement, dans le cas de la gravitation, il n'y a pas de transfert observé : Donc jusqu'à preuve du contraire, c'est la Relativité qui a la meilleure explication.
Il n'y a pas de transfert observé, donc on peut dire qu'il est instantané sans sourciller, c'est ça? Partir d'une prémisse où la vitesse de la lumière est impliquée et aboutir à la conclusion que l'interaction est instantanée, tu ne trouves pas ça exagéré?

M'enfin a écrit:Le père Noël aussi c'est amusant, mais ça n'est pas très utile. Les phénomènes physiques ou biologique possèdent habituellement une utilité physique, mais le père noël ou le bon dieu n'en ont pas et, selon moi, la relativité non plus. Le ralentissement du temps devrait avant tout servir aux atomes puisque c'est de leur fréquence qu'il s'agit, mais elle ne sert qu'à nous, elle est trop anthropocentrique, comme les épicycles.
Que viennent faire les atomes dans la dilatation temporelle?
Je parlais de la RR et non de la RG.

Le champ gravitationnel ne change pas au cours du temps et les planètes se déplacent dans un champ statique. Par conséquent la vitesse de propagation n'a pas d'importance. Ce qui conduit à penser qu'il n'y a pas d'onde gravitationnelle mais une "tension spatiale". Par analogie avec le champ électromagnétique, il y a un équivalent avec le champ électrostatique "instantané" de Coulomb.
En réalité, comme je l'ai déjà dit, l'instantanéité n'est pas un critère s'il n'y a pas de propagation....
On risque d'avoir beaucoup de difficulté à se rejoindre si tu t'en tiens à ce genre de spéculation où l'instantané est pris pour acquis, car ce que je propose n'a rien d'instantané.
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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Dim 26 Jan 2014 - 6:15

M'enfin a écrit:
Pourquoi se fier à des hypothèses qui viennent de son époque alors qu'elles nous causent des problèmes qui paraissent insurmontables?

Quels problèmes ? Et lesquels le principe du petit pas serait censé solutionner ?

Les théories physiques modernes ne sont pas fausses en soi.
Il n'y a jamais eu de théorie amenant à des modèles plus précis que celles de relativité général et de la mécanique quantique.
Le modèle standard a même été validé une fois de plus par la découverte du boson de Higgs et l'antimatière prédite par Dirac.
Etc, etc, etc.  

La question n'est donc pas là.
Le problème est que les théories ne sont pas assez générale et sont difficiles à concilier dans certains cas.
On ne sait pas prédire par exemple comment se comporte la matière à très haute énergie ou lorsque la gravitation ne devient plus négligeable par rapport aux effets quantiques, etc.
Je doute que le principe des petits soit d'une quelconque utilité pour répondre à ces questions.

Une approche intéressante par contre est celle de Laurent Nottale qui introduit la notion de facteur d'échelle en considérant que l'espace-temps peut se comporter comme un "fractal".
AI a écrit:
Jean-Paul Baquiast (AI) :
Vous êtes le créateur du principe de relativité d’échelle (RE).
Celui-ci, bien qu’encore mal connu, nous paraît porteur de perspectives considérables.
Mais pour en convaincre ceux de nos lecteurs qui ne le connaîtraient pas, il convient de partir de la base, c’est-à-dire le principe de relativité.

Laurent Nottale (LN) :
Le principe de relativité est un principe très général qui transcende les théories particulières que l’on peut construire à partir de lui.
Cela permet de l’étendre à d’autres grandeurs que celles auxquelles il était appliqué jusqu’à maintenant.
Jusqu’à maintenant, il était appliqué à la position, à l’orientation et au mouvement.
Les mesures que l’on peut faire dépendent d’un système de coordonnées de références.
Mais les grandeurs que l’on veut définir ne peuvent pas l’être dans l’absolu.

AI :
Vous évoquez là la relativité restreinte, dont c’est effectivement le principal enseignement.

LN :
Oui, mais passer de la relativité restreinte à la relativité générale consiste simplement à généraliser les variables auxquelles on applique le principe.
La RE consiste pour sa part à ajouter une variable caractérisant l’état du système de coordonnées qui est l’échelle de ce système.
Jusqu'à aujourd'hui, faire des mesures dans un système de coordonnées à une échelle de 10 cm et le faire dans un système de coordonnées à l'échelle de 1 angström n'était pas considéré comme un changement de système de coordonnées.
Or dans le premier cas, on se trouve dans un système classique et dans le second dans un système quantique.

AI :
Il me semble que cela n’inquiétait personne.
On considère généralement que la relativité générale s’applique à des objets massifs, c’est-à-dire au cosmos, et non aux petits objets de la physique quotidienne et moins encore à des entités quantiques.

LN :
Oui, mais c’est une erreur.
Toute la théorie quantique, qui s’applique aux molécules, atomes et particules sub-atomiques, est parfaitement relativiste.
Il existe un quiproquo à ce sujet dans le grand public.
Il n’y a pas de contradiction entre la physique quantique et la relativité.
La physique quantique des champs est parfaitement relativiste.
Plus rien ne marcherait en physique quantique si l’on n’utilisait pas la relativité restreinte.
Elle a été validée des milliards de fois.

Là où la difficulté apparaît, c’est entre la physique quantique et la relativité générale.
Ce que l’on ne sait pas faire, c’est une théorie quantique de la gravitation.

AI:
Je comprends que pour vous, il faut appliquer la relativité à toutes les échelles, mais d’une façon qui tienne compte précisément de l’échelle.

LN :
À la base de ma démarche est l’idée que l’échelle caractérise le système de coordonnées tout autant que les autres variables et que des physiques qui paraissent différentes à des échelles différentes pourraient être des manifestations d’une même physique plus profonde.
Celle-ci ne serait pas évidemment celle que l’on connaît aujourd’hui puisque les équations actuelles classiques et quantiques ne coïncident pas.
Il en résulte que l’on ne sait pas fonder le quantique sur le principe de relativité.
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C'est évidemment aussi une question de mathématique...

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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Dim 26 Jan 2014 - 7:04

dedale a écrit:
Le temps est défini comme le flux de la dynamique, quelle que soit l'interprétation.

Absolument pas, ça c'est une vision vraiment naive du phénomène temps.

dedale a écrit:
D'accord. Tu ne sais donc pas que l'image que tu reçois d'un objet lointain peut mettre un certain temps avant de nous parvenir?

La lumière, elle, ne met pas une picoseconde à vous parvenir...
"entre temps", c'est à dire avant d'être séparé définitivement de l'objet par le fait qu'elle soit absorbée par votre oeil ou un appareil de mesure, elle est toujours la réalité de l'objet qui est.
Avant d'être absorbé, le photon est quelque-part présent statistiquement dans un espace-temps délimité par "une durée" ... qui dépend de l'observateur.
C'est ça la réalité de l'objet.

Maintenant, si vous me dites que pour vous, contrairement à la lumière, le signal va prendre un certain temps à être absorbé, du fait què la durée délimitant la probabilité de présence du photon est relative à vous-même, d'accord.

dedale a écrit:
Dire que chacun possède sa propre réalité est un non-sens.
Ca c'est la réalité bordélique des spiritualistes et de certains philosophes perdus dans des spéculations invérifiables.

Déjà, ce ne sont pas des observateurs mais des témoins : L'observateur est celui qui fait l'expérience et qui observe donc les témoins.
Donc l'observateur est en situation d'avoir une approche objective.

Je vous garanti que vous faites fausse route.
Il y a autant de réalités qu'il existe d'observateurs et la distinction spécieuse entre "témoin" et "observateur" n'y changera rien.
"un témoin" en physique, ça n'existe pas... (c'est dans les mariages  lol! )

L'inverse serai tout à fait contraire au principe de relativité restreinte qui postule l'absence d'observateur privilégié.
Europepolycentrique a écrit:
Deux événements simultanés dans un système de référence, ne le sont plus dans un autre système de référence.
Le principe de relativité implique l'absence d'observateur privilégié.

La description des phénomènes ne doit pas dépendre des différents observateurs.
Chacun d'entre eux doit trouver la même loi physique.
Chacun peut trouver les coordonnées référentielles des autres observateurs.

L'espace n'est pas tridimensionnel et il n'y a pas de temps absolu, chaque individu a sa propre mesure du temps qui dépend du lieu et de la manière dont il se déplace.
Chaque objet en mouvement a sa propre horloge.
Si des observateurs observent un phénomène tout en se déplaçant à des vitesses différentes, ils vont décrire différemment dans le temps les séquences événementielles et ce qui pour l'un survient dans son futur, apparaît pour l'autre dans son passé.

Pour des vitesses proches de celles de la lumière, les séquences temporelles sont différentes selon les observateurs.

Non seulement il n’y a pas de temps absolu, mais il n’y a pas non plus de séparation objective entre le passé et le futur.
Le temps est déployé de telle sorte que passé et futur sont figurés à la fois (Olivier Costa de Beauregard).

Ceci semble bien sûr impensable pour notre conscience ordinaire qui fait quotidiennement l'expérience d'une flèche du temps, l'inexorable écoulement d'un passé vers le présent puis le futur.
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Dim 26 Jan 2014 - 16:40

M'enfin a écrit:Bien sûr, mais la relativité aussi vient d'expériences de pensée.

Les expériences de pensées sont utilisées, surtout par Einstein, pour tenter d'illustrer des phénomènes relativistes qui défient l'intuition.
Mais la relativité, dont la notion est introduite par Galilée, se fonde sur la distinction des phénomènes optiques et électrodynamiques.
Simplement, Einstein, introduit une nouvelle formule espace-temps qui unifie ces phénomènes sur le plan mécanique.

Pour moi, les expériences de pensée de la RR ne fonctionnent pas, quel que soit le référentiel.

Les expériences de pensées sont des illustrations de phénomènes qui n'ont pas d'équivalence à notre échelle ou dans notre sphère de perception sensible.
Le seul langage pouvant traduire ces phénomènes optiques et électrodynamiques, aussi bien sur le plan cosmologique que microcosmique, sont des équations mathématiques au 'xème" degré.
Mais beaucoup d'entre nous s'intéressent à toutes ces questions sans pour autant être des physiciens supermatheux : Donc, pour présenter ça à des philosophes par exemple, il faut employer un mode de vulgarisation, de transcription qu'on appelle l'expérience de pensée, qui tente de donner corps à des états dynamiques.

Sinon ça reste purement mathématique. Et ça n'intéresse personne.

Si la RR ne fonctionnait pas, la radioastronomie n'existerait pas.

Il n'y a pas de transfert observé, donc on peut dire qu'il est instantané sans sourciller, c'est ça?

Peu importe l'émotion que cela peut occasionner : Dans le phénomène de gravitation, il n'y a pas de transfert d'énergie observé alors que la force est observable.
Pas de transfert d'énergie donc pas de propagation : L'instantanéité n'est plus un critère.

Partir d'une prémisse où la vitesse de la lumière est impliquée et aboutir à la conclusion que l'interaction est instantanée, tu ne trouves pas ça exagéré?

Ce ne sont pas des prémisses. Ce sont des faits observables. Et tu n'es pas informé de ces faits
Ce n'est pas que l'interaction est instantanée, comme tu le dis.

C'est qu'il n'y a pas d'interaction, donc pas de propagation qui engendre un décalage temporel entre l'impulsion et la réaction supposée en raison de la vitesse max. de propagation.
C'est élémentaire.

Je parlais de la RR et non de la RG.

Que viennent faire les atomes dans la dilatation temporelle? Ca n'a aucun rapport.

La dilatation du temps est un épiphénomène qui s'applique au champ gravitationnel. Elle est donc importante suivant l'intensité de ce champs.

On risque d'avoir beaucoup de difficulté à se rejoindre si tu t'en tiens à ce genre de spéculation où l'instantané est pris pour acquis, car ce que je propose n'a rien d'instantané.

Je ne spécule pas, je sors du cadre de tes propre réflexions du fait que les éléments l'exigent.
Je ne vais pas zapper la relativité, juste parce que ça contredis ce que tu penses.


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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Dim 26 Jan 2014 - 23:39

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Bien sûr, mais la relativité aussi vient d'expériences de pensée.
Les expériences de pensées sont utilisées, surtout par Einstein, pour tenter d'illustrer des phénomènes relativistes qui défient l'intuition.
Pas l'intuition, la logique. Le phénomène de Dieu défie la logique lui aussi, pourtant, il est parfaitement inutile à la physique. Je n'oserais jamais proposer une idée qui défie la logique. Pour moi, la physique s'arrête là où l'instantanéité commence.

Dédale a écrit:
Pour moi, les expériences de pensée de la RR ne fonctionnent pas, quel que soit le référentiel.
Les expériences de pensées sont des illustrations de phénomènes qui n'ont pas d'équivalence à notre échelle ou dans notre sphère de perception sensible.
Dieu non plus n'est pas de ce monde, pourtant, on en fait de nombreuses expériences de pensée qui semblent fonctionner. Pourquoi? Parce que nous sommes capables d'imaginer que la communication avec Dieu est instantanée. Dans ses expériences de pensée, l'observateur d'Einstein voit ce qui se passe ailleurs comme s'il était là.

Dédale a écrit:
Le seul langage pouvant traduire ces phénomènes optiques et électrodynamiques, aussi bien sur le plan cosmologique que microcosmique, sont des équations mathématiques au 'xème" degré.
Donc, pour présenter ça à des philosophes par exemple, il faut employer un mode de vulgarisation, de transcription qu'on appelle l'expérience de pensée, qui tente de donner corps à des états dynamiques.
Pas seulement aux philosophe, aux physiciens aussi. C'est pour sa propre compréhension qu'Einstein a dû formuler ses expériences de pensée.

Si la RR ne fonctionnait pas, la radioastronomie n'existerait pas.
Plus près de nous, il y a le GPS, qui fonctionnerait même sans RR puisqu'il suffit de communiquer avec les horloges des satellites et de les ajuster pour qu'elles demeurent synchronisées aux horloges terrestres. Explique-moi pourquoi la radioastronomie ne fonctionnerait pas sans RR.

Dédale a écrit:
Il n'y a pas de transfert observé, donc on peut dire qu'il est instantané sans sourciller, c'est ça?
Peu importe l'émotion que cela peut occasionner : Dans le phénomène de gravitation, il n'y a pas de transfert d'énergie observé alors que la force est observable. Pas de transfert d'énergie donc pas de propagation : L'instantanéité n'est plus un critère.
Je te rappelle qu'Einstein est partit de l'idée que la lumière n'était pas instantanée pour élaborer ses expériences de pensée. Alors explique-moi comment il a pu aboutir à l'idée que la gravitation l'était? Quand son rayon de lumière est courbé par l'accélération de la fusée, c'est parce que la fusée est bien concrète et que sa lumière n'est pas instantanée qu'il peut l'imaginer courbé. Explique-moi comment il peut partir de choses aussi concrètes et compréhensibles que ça et passer ensuite à de l'espace-temps courbe où il n'y a plus rien à comprendre?

Dédale a écrit:
Partir d'une prémisse où la vitesse de la lumière est impliquée et aboutir à la conclusion que l'interaction est instantanée, tu ne trouves pas ça exagéré?
Ce n'est pas que l'interaction est instantanée, comme tu le dis. C'est qu'il n'y a pas d'interaction,.... C'est élémentaire.
C'est surtout incompréhensible je trouve!

Dédale a écrit:
On risque d'avoir beaucoup de difficulté à se rejoindre si tu t'en tiens à ce genre de spéculation où l'instantané est pris pour acquis, car ce que je propose n'a rien d'instantané.
Je ne spécule pas, je sors du cadre de tes propre réflexions du fait que les éléments l'exigent. Je ne vais pas zapper la relativité, juste parce que ça contredis ce que tu penses.
Tu n'est pas obligé de zapper pour de bon, tu peux changer de station pour un moment, question d'essayer de comprendre ce que j'essaie de t'expliquer, et retrouver tes anciennes amours par la suite si tu n'y trouves pas ton compte. Qu'est-ce qui te bloque autant? Ce n'est tout de même pas si risqué que ça! As-tu peur d'être mal perçu? Est-ce de la gène? De l'orgueil? Donne-moi un indice pour que je puisse m'y ajuster au moins pour que cesse notre dialogue de sourds.
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Lun 27 Jan 2014 - 4:25

M'enfin a écrit:Pas l'intuition, la logique. Le phénomène de Dieu défie la logique lui aussi, pourtant, il est parfaitement inutile à la physique. Je n'oserais jamais proposer une idée qui défie la logique. Pour moi, la physique s'arrête là où l'instantanéité commence.

Dieu ne défie pas la logique- ou alors en quoi?
Les résultats donnés par la MQ et la Mécanique ondulatoire sont généralement contre-intuitifs.

Prenons l'exemple de la lumière : Que tu mesures la vitesse de la lumière dans le sens de l'émission ou à contre-sens, la vitesse reste la même.
Qu'en penses-tu? Ah oui, pour toi, vaut mieux zapper, non?

Ca n'inquiète personne que tu piges ou pas la relativité. C'est seulement et uniquement ton problème.

Dieu non plus n'est pas de ce monde, pourtant, on en fait de nombreuses expériences de pensée qui semblent fonctionner. Pourquoi? Parce que nous sommes capables d'imaginer que la communication avec Dieu est instantanée. Dans ses expériences de pensée, l'observateur d'Einstein voit ce qui se passe ailleurs comme s'il était là.

Ne fais pas de comparaisons absurdes si tu n'as rien pigé de la relativité et de la nature d'une expérience de pensée.

Einstein ne voit nullement "ce qui se passe ailleurs", il travaille en référence aux travaux de Maxwell, de Planck, etc.

Pas seulement aux philosophe, aux physiciens aussi. C'est pour sa propre compréhension qu'Einstein a dû formuler ses expériences de pensée.

Peut être. Et alors?

Plus près de nous, il y a le GPS, qui fonctionnerait même sans RR puisqu'il suffit de communiquer avec les horloges des satellites et de les ajuster pour qu'elles demeurent synchronisées aux horloges terrestres.

Le GPS?
D'accord.

Faudrait que tu percutes, un peu.
- Si le GPS servait à localiser des êtres humains dans l'immensité de l'univers, on serait obligé d'appliquer la RR.
Je suis étonné de te voir baragouiner ainsi puisque tu nous parles sans cesses de l'effet Doppler.

Explique-moi pourquoi la radioastronomie ne fonctionnerait pas sans RR.

La RR traite des référentiels inertiels sur d'immenses étendues : Le principe est incontournable en astronomie, et l'est encore plus en radioastronomie puisqu'on observe le spectre d'objets encore plus lointains.



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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Lun 27 Jan 2014 - 16:21

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Pas l'intuition, la logique. Le phénomène de Dieu défie la logique lui aussi, pourtant, il est parfaitement inutile à la physique. Je n'oserais jamais proposer une idée qui défie la logique. Pour moi, la physique s'arrête là où l'instantanéité commence.
Dieu ne défie pas la logique- ou alors en quoi?
Si tu ne trouves pas que l'idée de Dieu est illogique, c'est peut-être parce que tu y crois. Est-ce le cas? Parce que si ça l'est, je comprends que tu puisse plus facilement admettre les conclusions d'Einstein.

Les résultats donnés par la MQ et la Mécanique ondulatoire sont généralement contre-intuitifs.
Je préfère dire qu'ils vont à l'encontre de ce qu'il est convenu d'appeler le bon sens, parce que le terme contre-intuitif est à mon sens impropre, l'intuition étant une faculté mentale qui permet d'imaginer du nouveau, et le bon sens concernant ce qui est établi, donc pas nouveau du tout.

Dédale a écrit:Prenons l'exemple de la lumière : Que tu mesures la vitesse de la lumière dans le sens de l'émission ou à contre-sens, la vitesse reste la même. Qu'en penses-tu? Ah oui, pour toi, vaut mieux zapper, non?
Tu me le dis si notre discussion t'énerve et j'arrête, OK?

Ca n'inquiète personne que tu piges ou pas la relativité. C'est seulement et uniquement ton problème.
Je comprend très bien la relativité, mais je pense qu'Eintein s'est trompé. Si ça te fâche que j'aie cette idée, c'est inutile de continuer.

Dédale a écrit:
Dieu non plus n'est pas de ce monde, pourtant, on en fait de nombreuses expériences de pensée qui semblent fonctionner. Pourquoi? Parce que nous sommes capables d'imaginer que la communication avec Dieu est instantanée. Dans ses expériences de pensée, l'observateur d'Einstein voit ce qui se passe ailleurs comme s'il était là.
Ne fais pas de comparaisons absurdes si tu n'as rien pigé de la relativité et de la nature d'une expérience de pensée.
Bis...

Dédale a écrit:
Pas seulement aux philosophe, aux physiciens aussi. C'est pour sa propre compréhension qu'Einstein a dû formuler ses expériences de pensée.
Peut être. Et alors?
Alors, ses expériences de pensée sont très faciles à comprendre, et on peut les analyser différemment de ce qu'il a fait. Quand il observe ses miroirs passer, il agit de manière anthropocentrique, et il analyse la situation des miroirs comme s'il les percevait de manière instantanée.

Dédale a écrit:
Plus près de nous, il y a le GPS, qui fonctionnerait même sans RR puisqu'il suffit de communiquer avec les horloges des satellites et de les ajuster pour qu'elles demeurent synchronisées aux horloges terrestres.
Le GPS? D'accord. Faudrait que tu percutes, un peu.
- Si le GPS servait à localiser des êtres humains dans l'immensité de l'univers, on serait obligé d'appliquer la RR.
Je te parle des ajustements qui doivent être faits sur les horloges du GPS en fonction de la RR et de la RG, pas besoin d'aller plus loin pour s'apercevoir qu'il y a un décalage.

Je suis étonné de te voir baragouiner ainsi puisque tu nous parles sans cesses de l'effet Doppler.
Si tu as l'impression que je baragouine, j'ai bien peur qu'il ne vaille pas la peine de continuer à discuter alors.

Dédale a écrit:
Explique-moi pourquoi la radioastronomie ne fonctionnerait pas sans RR.
La RR traite des référentiels inertiels sur d'immenses étendues : Le principe est incontournable en astronomie, et l'est encore plus en radioastronomie puisqu'on observe le spectre d'objets encore plus lointains.
On n'a pas besoin de RR pour observer les galaxies, mais on peut l'utiliser pour interpréter ce que l'on observe. Ce faisant, si la RR est fausse, les interprétations sont fausses elles aussi.

Sérieusement, si tu as l'impression que ce que je dis est stupide, autant arrêter maintenant de discuter.
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Lun 27 Jan 2014 - 17:34

M'enfin a écrit:Si tu ne trouves pas que l'idée de Dieu est illogique, c'est peut-être parce que tu y crois. Est-ce le cas? Parce que si ça l'est, je comprends que tu puisse plus facilement admettre les conclusions d'Einstein.

Non tu ne comprends pas.
Tu ne me rétorques que des âneries.
Tu ferais mieux de t'atteler à savoir comment toi, tu vas pouvoir comprendre la relativité.
Assumes ta situation.

Je préfère dire qu'ils vont à l'encontre de ce qu'il est convenu d'appeler le bon sens, parce que le terme contre-intuitif est à mon sens impropre, l'intuition étant une faculté mentale qui permet d'imaginer du nouveau, et le bon sens concernant ce qui est établi, donc pas nouveau du tout.

L'intuition peut certes imaginer beaucoup de choses, mais pas les phénomènes relativistes.

Je comprend très bien la relativité, mais je pense qu'Eintein s'est trompé.

C'est bien ce que je pensais.
Tous tes "arguments" démontrent ton incompréhension.
Tu ne sais pas à quoi la relativité s'applique et comment on l'applique.
Que peux-tu imaginer comprendre concrètement?

Si ça te fâche que j'aie cette idée, c'est inutile de continuer.

Ne fais pas l'enfant avec moi, stp.
Tu n'as pas les bagages pour remettre en question le paradigme relativiste, dont Einstein n'est que l'un des nombreux fondateurs.
Ne prends pas ça pour une veste, simplement pour un fait.

Bis...

Tu te fais un film.

Alors, ses expériences de pensée sont très faciles à comprendre,

Amusant. Surtout quand tu viens de dire :

Je te rappelle qu'Einstein est partit de l'idée que la lumière n'était pas instantanée pour élaborer ses expériences de pensée. Alors explique-moi comment il a pu aboutir à l'idée que la gravitation l'était? Quand son rayon de lumière est courbé par l'accélération de la fusée, c'est parce que la fusée est bien concrète et que sa lumière n'est pas instantanée qu'il peut l'imaginer courbé. Explique-moi comment il peut partir de choses aussi concrètes et compréhensibles que ça et passer ensuite à de l'espace-temps courbe où il n'y a plus rien à comprendre?

Pour répondre à cette question, il faudrait que je t'explique tout - toutes les bases physiques, cosmologiques, que je rentre dans l'histoire des sciences pour te décrire les observations qui ont conduit Einstein et les autres à remettre en question le paradigme Newtonien et Euclidien.

Tu n'as pas facilement compris, tu as succinctement compris, nuance.

Tu me le dis si notre discussion t'énerve et j'arrête, OK?

Ce n'est pas la discussion, mais ta prétention qui est agaçante.

Alors, ses expériences de pensée sont très faciles à comprendre, et on peut les analyser différemment de ce qu'il a fait. Quand il observe ses miroirs passer, il agit de manière anthropocentrique, et il analyse la situation des miroirs comme s'il les percevait de manière instantanée.

L'instantanéité est un principe de ta théorie. Et Einstein n'illustre pas ta théorie mais les siennes : Et le fait qu'il reporte ses exemples théoriques selon un référentiel galiléen ne pose pas de problème.
Mais pour savoir ça, il faut connaître la relativité.

Je te parle des ajustements qui doivent être faits sur les horloges du GPS en fonction de la RR et de la RG, pas besoin d'aller plus loin pour s'apercevoir qu'il y a un décalage.

Il y a un décalage mais il y a les transformations de Lorentz, si tu connais un tant soit peu la relativité.

Si tu as l'impression que je baragouine, j'ai bien peur qu'il ne vaille pas la peine de continuer à discuter alors.

Il y a des fois, ce n'est pas simplement une impression, c'est un fait.

On n'a pas besoin de RR pour observer les galaxies

Tu sais ce qu'est un référentiel inertiel?
En fait, la RR ne fait qu'expliquer ce que l'on observe relativement à un point d'observation. Il faut donc pouvoir transposer ça comme si on l'observait de n'importe quel point en utilisant des constantes et des repères.

Quand il n'y avait aucune base de relativité (avant Galilée), on pensait que les étoiles formaient des groupes nommés "constellations", sans que l'on puisse apprécier leur éloignement, leur distribution dans l'espace : En réalité, les étoiles ne forment pas de constellation. C'est ça la RR : Ou comment observer en tenant compte de la dynamique et de la profondeur des systèmes.

Sérieusement, si tu as l'impression que ce que je dis est stupide, autant arrêter maintenant de discuter.

Non, tu es loin d'être stupide.
Mais tes points de vue, tes méthodes, ton approche, sont critiquables.

Pour ce qui et des questions que tu poses à propos de la gravitation et de la courbure de l'espace, je réfléchis un peu avant de répondre.
Comprendre est une chose, mais savoir expliquer en est une autre.

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Lun 27 Jan 2014 - 19:25

Dédale a écrit:Non, tu es loin d'être stupide. Mais tes points de vue, tes méthodes, ton approche, sont critiquables.
OK, mais il faut absolument que tu cesses tes qualificatifs désobligeants. Pour t'aider à les localiser, je les pointerai du doigt.

dedale a écrit:
Je préfère dire qu'ils vont à l'encontre de ce qu'il est convenu d'appeler le bon sens, parce que le terme contre-intuitif est à mon sens impropre, l'intuition étant une faculté mentale qui permet d'imaginer du nouveau, et le bon sens concernant ce qui est établi, donc pas nouveau du tout.
L'intuition peut certes imaginer beaucoup de choses, mais pas les phénomènes relativistes.
C'est pourtant bel et bien une intuition qui a amené Einstein à imaginer la relativité.

Dédale a écrit:
Si ça te fâche que j'aie cette idée, c'est inutile de continuer.
Ne fais pas l'enfant avec moi, stp.
Désobligeant!

Pour répondre à cette question, il faudrait que je t'explique tout - toutes les bases physiques, cosmologiques, que je rentre dans l'histoire des sciences pour te décrire les observations qui ont conduit Einstein et les autres à remettre en question le paradigme Newtonien et Euclidien. Tu n'as pas facilement compris, tu as succinctement compris, nuance.
Cesse de croire que je n'ai pas compris et répond à mes arguments si tu veux qu'on avance, et si tu crois posséder la vérité, dis-le moi que j'arrête les frais.

Dédale a écrit:
Tu me le dis si notre discussion t'énerve et j'arrête, OK?
Ce n'est pas la discussion, mais ta prétention qui est agaçante.
Ma prétention ne s'adresse pas du tout à toi: je prétend avoir une thèse intéressante au sujet du mouvement, et tu ne veux pas l'étudier sous prétexte qu'elle contredit la Relativité, alors je prétend que la relativité est fausse simplement pour attiser ton intérêt, mais je crois que, pour toi, la relativité est un dogme, et je n'ai malheureusement pas encore trouvé la manière d'expliquer aux gens comment on fait pour mettre son dogme de côté pour un moment.

Dédale a écrit:Mais pour savoir ça, il faut connaître la relativité.
Je te répète que je la connais, mais que je crois que j'ai trouvé mieux.

Il y a un décalage mais il y a les transformations de Lorentz, si tu connais un tant soit peu la relativité.
Je connais!

Dédale a écrit:
Si tu as l'impression que je baragouine, j'ai bien peur qu'il ne vaille pas la peine de continuer à discuter alors.
Il y a des fois, ce n'est pas simplement une impression, c'est un fait.
Si tu en es convaincu, tu n'as qu'à cesser d'en discuter avec moi et je vais cesser aussi!

Tu sais ce qu'est un référentiel inertiel?
Combien de fois faudra-t-il que je te réponde que je connais la relativité pour que tu me croies?
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Mar 28 Jan 2014 - 4:41

M'enfin a écrit:C'est pourtant bel et bien une intuition qui a amené Einstein à imaginer la relativité.

Vu qu'Einstein n'est plus là pour confirmer ou invalider, certains vont jusqu'à raconter que ce sont les E.T qui lui ont révélé la Relativité.
Donc pourquoi pas l'intuition et l'imagination.

La relativité est fondée sur des observations, des problématiques, bien antérieures à Einstein : Il reprend nombre de solutions de Lorentz, Maxwell, Planck, etc.
Sa véritable intuition se situe dans l'idée qu'il a de l'espace-temps. Mais est-ce vraiment une intuition? Puisqu'en fait, toutes les solutions envisagées par ses prédécesseurs demeuraient dans l'impasse.
Il fallait trouver une solution, et il n'y avait que celle-là qui consistait à "désacraliser" l'espace absolu, l'éther, de Newton et le référentiel galiléen.

Le principe de la relativité repose en partie sur une approche très élémentaire des sciences : La démystification. Certains principes étaient idéalisés, vus comme des absolus, et il fallait les réformer, les simplifier en les éclaircissant, en mettant les faits en évidence.

Cesse de croire que je n'ai pas compris et répond à mes arguments si tu veux qu'on avance, et si tu crois posséder la vérité, dis-le moi que j'arrête les frais.

Ton argument est que c'est incompréhensible, et justement, ce n'est pas un argument.
Donc je constate que tu affirmes toi-même ne pas avoir compris : Ce n'est pas la relativité qui est incompréhensible puisque d'autres que toi la comprennent très bien.

Secundo, tu me poses une question, si tu t'en rend compte, qui est totalement disproportionnée pour un débat - un échange - dans un forum.
Tu me demandes de t'expliquer la courbure de l'espace, la gravitation, la propagation, la lumière, etc.

En fait tu me demandes de t'expliquer le paradigme relativiste. Rien que ça.
Et en plus, tu m'engueules.

Moi je veux bien expliquer, mais petit à petit, et un sujet après l'autre : A mon rythme. Pas tout en bloc.

Ma prétention ne s'adresse pas du tout à toi: je prétend avoir une thèse intéressante au sujet du mouvement, et tu ne veux pas l'étudier sous prétexte qu'elle contredit la Relativité, alors je prétend que la relativité est fausse simplement pour attiser ton intérêt, mais je crois que, pour toi, la relativité est un dogme, et je n'ai malheureusement pas encore trouvé la manière d'expliquer aux gens comment on fait pour mettre son dogme de côté pour un moment.

Tu es trop impatient. Laisses le temps aux choses de se faire.
Je ne me jette pas systématiquement et immédiatement sur toutes les théories que je vois passer devant mon nez.

Comme tout le monde, j'ai des périodes où je suis réceptif et d'autres où je n'ai pas envie de me prendre la tête.


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Re: Le temps, une onde?

Message par Bulle le Mar 28 Jan 2014 - 14:21

La théorie d'Einstein vaut le coup d'être remise à sa juste place ; cela éviterait par exemple que l'on continue à ce servir d'elle comme d'un viatique aux théories accréditant les énergies vitales aux autres balourdises du genre.
Comme, je cite :
"Partant du principe d'Einstein démontrant que la matière est de l'énergie, nous sommes tous capables avec les énergies électromagnétiques qui sortent de os mains de créer un plasma énergétique immatériel, pour le transformer en cellules biologiques matérialisées" (Le biomagnétisme mis à l'honneur, Médecine Douce - n° 148, Juillet-Août 2005 cité par Richard Monvoisin - Quantox ibid)
Donc par avance merci Dédale pour ton aide à mieux comprendre  sourire

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Re: Le temps, une onde?

Message par Bulle le Mar 28 Jan 2014 - 14:31

M'enfin a écrit:Le paradoxe jumeaux est toujours vivant, et si tu as trouvé à le résoudre, explique le-moi!!
Voir ICI page 223, l'Expérience de Hafele & Keating "réalisation macroscopique du fameux “problème des jumeaux” "

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