Le temps, une onde?

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mar 28 Jan 2014 - 14:39

dedale a écrit:Ton argument est que c'est incompréhensible, et justement, ce n'est pas un argument.
C'est quand je compare à ce que j'ai à proposer que je trouve la relativité incompréhensible, mais pour être plus précis, je devrais plutôt dire qu'il n'y a rien de réel à comprendre, puisqu'il n'y a pas d'interaction d'une part et qu'il y a un paradoxe de l'autre.
Donc je constate que tu affirmes toi-même ne pas avoir compris : Ce n'est pas la relativité qui est incompréhensible puisque d'autres que toi la comprennent très bien. Secundo, tu me poses une question, si tu t'en rend compte, qui est totalement disproportionnée pour un débat - un échange - dans un forum. Tu me demandes de t'expliquer la courbure de l'espace, la gravitation, la propagation, la lumière, etc. En fait tu me demandes de t'expliquer le paradigme relativiste. Rien que ça.
Pas du tout, je n'ai pas besoin que tu m'expliques quoi que ce soit à ce sujet, mais que tu cesses un moment de te fier à la relativité pour préjuger de ma thèse.
Tu es trop impatient. Laisses le temps aux choses de se faire. Je ne me jette pas systématiquement et immédiatement sur toutes les théories que je vois passer devant mon nez. Comme tout le monde, j'ai des périodes où je suis réceptif et d'autres où je n'ai pas envie de me prendre la tête.
Parfait, j'ai de la patience à revendre! okey 
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Re: Le temps, une onde?

Message par Bulle le Mar 28 Jan 2014 - 14:48

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:Donc je constate que tu affirmes toi-même ne pas avoir compris : Ce n'est pas la relativité qui est incompréhensible puisque d'autres que toi la comprennent très bien. Secundo, tu me poses une question, si tu t'en rend compte, qui est totalement disproportionnée pour un débat - un échange - dans un forum. Tu me demandes de t'expliquer la courbure de l'espace, la gravitation, la propagation, la lumière, etc. En fait tu me demandes de t'expliquer le paradigme relativiste. Rien que ça.
Pas du tout, je n'ai pas besoin que tu m'expliques quoi que ce soit à ce sujet, mais que tu cesses un moment de te fier à la relativité pour préjuger de ma thèse.
M'enfin c'est pourtant bien toi qui écrivais : "Je te rappelle qu'Einstein est parti de l'idée que la lumière n'était pas instantanée pour élaborer ses expériences de pensée. Alors explique-moi comment il a pu aboutir à l'idée que la gravitation l'était? "  sourire

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Re: Le temps, une onde?

Message par Bulle le Mar 28 Jan 2014 - 15:11

Petramanus a écrit:Là où ça devient plus surprenant encore :
Etienne Klein lors de la conférence mise en lien plus haut présente l’expérience de pensée où on appui sur un bouton qui allume simultanément deux lampes à gauche et à droite de celui qui appui sur le bouton.
Un observateur qui arrive par la droite verra les lampes s'allumer dans l'ordre inverse de celui qui arrive par la gauche.
Est-ce une illusion pour les deux voyageurs et seul celui qui appui sur le bouton a accès à la réalité?
Non, chacun des 3 observateurs a sa propre réalité, c'est ça que cela veut dire...
Quelle video ?

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mar 28 Jan 2014 - 15:15

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Le paradoxe jumeaux est toujours vivant, et si tu as trouvé à le résoudre, explique le-moi!!
Voir ICI page 223, l'Expérience de Hafele & Keating "réalisation macroscopique du fameux “problème des jumeaux” "
Avais-tu consulté le document avant de le suggérer Bulle? Et si oui, puisqu'il s'agit de maths complexes, voulais-tu me complexer?   
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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mar 28 Jan 2014 - 15:31

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Pas du tout, je n'ai pas besoin que tu m'expliques quoi que ce soit à ce sujet, mais que tu cesses un moment de te fier à la relativité pour préjuger de ma thèse.
M'enfin c'est pourtant bien toi qui écrivais : "Je te rappelle qu'Einstein est parti de l'idée que la lumière n'était pas instantanée pour élaborer ses expériences de pensée. Alors explique-moi comment il a pu aboutir à l'idée que la gravitation l'était? "  sourire
Désolé si je me suis mal exprimé, mais je voulais simplement montrer à Dédale que ce genre de cheminement était illogique. Autre illogisme: partir de la prémisse selon laquelle une entité quelconque est impalpable, et aboutir à la conclusion qu'elle nous affecte, ou vice-versa. Pour moi, la matière noire devrait donc être considérée comme une hypothèse farfelue puisqu'elle est illogique. J'aime mieux prendre pour acquis que les choses qui nous affectent sont palpables et qu'elles ne nous affectent pas de manière instantanée, j'ai passé l'âge de jouer à cache-cache avec les fantômes, pas toi Bulle?


Dernière édition par M'enfin le Mar 28 Jan 2014 - 15:43, édité 1 fois
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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Mar 28 Jan 2014 - 15:41

Bulle a écrit:
Quelle video ?

Par ici la musique.  sourire 

Petramanus a écrit:
Le mieux pour s'en rendre compte est d'aller voir les différentes approches proposées par le "spécialiste du temps", Etienne Klein.
Voir cette excellente conférence par exemple : Étienne Klein Que savons-nous du temps ?

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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Mar 28 Jan 2014 - 16:02

Bulle a écrit:
Pour moi, la matière noire devrait donc être considérée comme une hypothèse farfelue puisqu'elle est illogique. J'aime mieux prendre pour acquis que les choses qui nous affectent sont palpables et qu'elles ne nous affectent pas de manière instantanée, j'ai passé l'âge de jouer à cache-cache avec les fantômes, pas toi?

On pourrait le penser, néanmoins ça dépend de quelle matière noire on parle...
La matière noire dans les galaxies, pourquoi pas, puisque la manière de la déduire est assez tordue d'une certaine manière.

Par contre la matière noire intergalactique, c'est tout sauf une hypothèse, c'est une observation beaucoup plus directe de son effet.
"Elle" (et on ne sait pas dire ce dont il s'agit, matière exotique? phénomène inconnu ?), courbe la trajectoire de la lumière (effet de lentille gravitationelle).
Voir cet article qui explique d'ailleurs un fait troublant concernant la quantité de matière noire au cours du temps.

Cosmobranche a écrit:
Dans le cadre de ce projet appelé COSMOS (Cosmic Evolution Survey), les chercheurs du CNRS et du CEA, en collaboration avec leurs confrères de l'université américaine de Caltech, ont analysé un millier d'heures d'observations du télescope Hubble.

Comme la matière noire est invisible, ils ont utilisé l'effet de "lentille gravitationnelle" pour la détecter.
La lumière de la matière visible (étoiles, galaxies) traverse des concentrations de matières noires avant d'arriver jusqu'à la Terre. L'image parvient donc déformée.

"En observant ces images et les déformations subies, les astrophysiciens peuvent reconstituer la distribution de la matière noire intercalée entre notre galaxie et les galaxies lointaines", explique le CEA dans un communiqué.

"Cette carte tridimensionnelle démontre que la matière lumineuse se concentre le long des régions les plus denses de la matière noire", affirme le CNRS.
"Cartographier la distribution de la matière noire dans l'espace et le temps est fondamental pour comprendre comment les galaxies se sont développées et regroupées au cours du temps", souligne Jean-Paul Kneib, chercheur CNRS au Laboratoire d'astrophysique de Marseille.
Selon le CNRS, on peut "imaginer que dans les prochaines décennies, c'est l'univers dans son ensemble qui pourra être cartographié".
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Autre constatation plus générale :
Astronomes a écrit:
La matière noire à l’échelle cosmologique

L’existence de la matière noire a été confirmée par le satellite WMAP en 2003 avec une autre méthode, cette-fois ci à une échelle cosmologique.
WMAP avait pour mission de mesures les faibles variations de température du rayonnement fossile causées par les fluctuations de densité de l’Univers primordial.

En comparant les données de WMAP aux prédictions de différents modèles cosmologiques, les astrophysiciens peuvent déduire très précisément la proportion de chaque type de matière ou d’énergie au contenu total de l’Univers.

L’analyse des résultats a montré que la matière ordinaire ne constitue que 4,6 pour cent du contenu de l’Univers.

Cette matière est aussi qualifié de baryonique, car ses deux composants principaux, protons et neutrons, sont des membres de la catégorie des baryons en physique des particules.

Une matière noire non baryonique, qualifiée d’exotique, représente 23 pour cent du contenu.
Le reste, 73 pour cent, n’est pas composé de matière mais de ce que l’on a baptisé l’énergie noire.


L’étape suivante dans l’étude de la matière invisible de l’Univers consiste à essayer de comprendre la nature physique de la matière noire baryonique, invisible à nos télescopes mais constituée de matière ordinaire, et de la matière noire exotique, dont la nature est plus mystérieuse.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: Le temps, une onde?

Message par Bulle le Mar 28 Jan 2014 - 18:18

Petramanus a écrit:
Le mieux pour s'en rendre compte est d'aller voir les différentes approches proposées par le "spécialiste du temps", Etienne Klein.
Voir cette excellente conférence par exemple : Étienne Klein Que savons-nous du temps ?

Je me souviens de cette video  et de ses déclinaisons du mot temps (impasse du vocabulaire etc...) mais vraiment je ne vois pas ce qui te permets d'en arriver à la déduction que tu fais.  Elle fait plus d'une heure, à  quelle hauteur à peut près  se trouve le passage en question ?

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Re: Le temps, une onde?

Message par Bulle le Mar 28 Jan 2014 - 18:25

Petramanus a écrit:
Bulle a écrit:
Pour moi, la matière noire devrait donc être considérée comme une hypothèse farfelue puisqu'elle est illogique. J'aime mieux prendre pour acquis que les choses qui nous affectent sont palpables et qu'elles ne nous affectent pas de manière instantanée, j'ai passé l'âge de jouer à cache-cache avec les fantômes, pas toi?

On pourrait le penser, néanmoins ça dépend de quelle matière noire on parle...
La matière noire dans les galaxies, pourquoi pas, puisque la manière de la déduire est assez tordue d'une certaine manière.
Je regrette mais je n'ai jamais écrit cela !


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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mar 28 Jan 2014 - 18:35

Oh, la vilaine, elle a changé mon pseudo pour me faire dire des âneries!   
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Re: Le temps, une onde?

Message par Bulle le Mar 28 Jan 2014 - 18:40

M'enfin a écrit:
Avais-tu consulté le document avant de le suggérer Bulle? Et si oui, puisqu'il s'agit de maths complexes, voulais-tu me complexer?   
Tu veux pas 100 balles et un mars aussi ?  lol! 
Oui j'ai consulté le document et j'ai lu : "J.C. Hafele & R.E. Keating ont réalisé en 1971 [56, 57] une expérience qui a consisté à embarquer quatre horloges atomiques au césium sur des avions de ligne pour un tour du monde (avec escales) et à comparer au retour le temps mesuré par ces horloges avec des horloges identiques restées au sol. Il s’agit donc d’une réalisation macroscopique du fameux “problème des jumeaux”. Nous nous proposons dans ce qui suit d’établir les prédictions de la relativité générale quant aux vieillissements relatifs des horloges, en nous basant sur une trajectoire simplifiée des avions."
Ce qui répond donc à ta question  puisque je t'explique que j'ai cherché et j'ai trouvé un cours qui pourrais éventuellement te servir et te l'expliquer  sourire

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mar 28 Jan 2014 - 19:12

Oui, les horloges ont accusé un retard quand les avions étaient en vol, comme celles du GPS quand on les observe de la terre, mais curieusement, les atomes eux-mêmes n'ont pas conservé ce retard puisqu'ils sont toujours synchronisés aux atomes d'ici une fois revenus sur terre. C'est pourtant ce que l'exemple des jumeaux signifie: le jumeau n'a pas seulement rajeuni dans l'espace, mais il est resté plus jeune une fois revenu sur terre. Question: comment un atome en orbite pourrait-il paraître vieillir moins vite à un atome d'ici sans pour autant qu'il le fasse? Indice: tous les atomes de l'univers évoluent, mais dès qu'ils ont émis de la lumière, sa fréquence demeure parfaitement constante.
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Re: Le temps, une onde?

Message par Bulle le Mer 29 Jan 2014 - 13:15

Encore une fois, le paradoxe des jumeaux est une expérience de pensée (sic Dédale) destinée à montrer des limites de raisonnement à la théorie de la relativité d'Einstein. Le temps s'écoule mais selon deux référentiels différents (un au repos et un qui subit une accélération par exemple). L'histoire du moindre "vieillissement" du jumeaux dans l'espace parle de temps pas de biologie.
Au passage des études tendraient à montrer l'exact contraire, en ce qui concerne le vieillissement biologique.

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mer 29 Jan 2014 - 15:53

Bulle a écrit:L'histoire du moindre "vieillissement" du jumeaux dans l'espace parle de temps pas de biologie.
Le temps vient des mouvements cycliques. Si rien ne bougeait, le temps ne s'écoulerait pas. S'il s'écoule pour nous, il s'écoule pour les atomes aussi. Nous savons que les atomes conservent leur fréquence avec une précision inouïe, mais pas parfaite: il se creuse un décalage avec le temps chez eux, mais pas chez la lumière qu'ils émettent. S'il se creusait un décalage d'un milliardième de seconde par 100 ans simultanément chez tous les atomes de l'univers, et que la lumière qu'ils émettent demeurait absolument constante en voyageant dans l'espace, comment ce décalage serait-il perçu par des atomes éloignés l'un de l'autre d'un milliard d'années lumière?
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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Mer 29 Jan 2014 - 17:39

Bulle a écrit:
Petramanus a écrit:
Bulle a écrit:
Pour moi, la matière noire devrait donc être considérée comme une hypothèse farfelue puisqu'elle est illogique. J'aime mieux prendre pour acquis que les choses qui nous affectent sont palpables et qu'elles ne nous affectent pas de manière instantanée, j'ai passé l'âge de jouer à cache-cache avec les fantômes, pas toi?

On pourrait le penser, néanmoins ça dépend de quelle matière noire on parle...
La matière noire dans les galaxies, pourquoi pas, puisque la manière de la déduire est assez tordue d'une certaine manière.
Je regrette mais je n'ai jamais écrit cela !


Oui je sais désolé et c'est effectivement à M'enfin que je m'adressait.
J'ai coincé la bulle chef.   lol!


Bulle a écrit:
Je me souviens de cette video  et de ses déclinaisons du mot temps (impasse du vocabulaire etc...) mais vraiment je ne vois pas ce qui te permets d'en arriver à la déduction que tu fais.  Elle fait plus d'une heure, à  quelle hauteur à peut près  se trouve le passage en question ?

Il n'est pas nécéssaire de voir la video pour comprendre ce fait :
Petramanus a écrit:
Etienne Klein lors de la conférence mise en lien plus haut présente l’expérience de pensée où on appui sur un bouton qui allume simultanément deux lampes à gauche et à droite de celui qui appui sur le bouton.
Un observateur qui arrive par la droite verra les lampes s'allumer dans l'ordre inverse de celui qui arrive par la gauche.
Est-ce une illusion pour les deux voyageurs et seul celui qui appui sur le bouton a accès à la réalité?
Non, chacun des 3 observateurs a sa propre réalité, c'est ça que cela veut dire...

En physique, C'est du basic de chez basic.
Considérer les choses autrement mène par contre à un vrai paradoxe, qui a d’ailleurs été proposé par Einstein sous la forme d'une experience de pensée pour montrer le bon sens qu'il y a avait à considérer la RR comme étant valide.
Ce que ça signifie, c'est qu'il y a "découplage" phénoménologique (l'observation qui a du sens) entre une réalité bâtie sur le temps et l'espace séparés, par rapport à une réalité plus complète dans  laquelle le temps et l'espace sont liés.

Vous pouvez produire autant de réalités différentes (qui sont des réalités concrètes ne l'oublions pas) basées sur un temps et un espace séparés qu'il y a d'observateurs possibles dans le temps et dans l'espace.
Il n'y a pas d'observateur privilégié.

"La" réalité 4D inaccéssible à l'entendement humain et dont nous ne connaissons pas toutes les lois (qui dépend de l'échelle) est elle certes plus générale que ces différents fragments de réalité, mais, et c'est là où la résolution du paradoxe de "la pseudo-réalité" unique de Newton par Einstein doit à mon sens servir de leçon, ce n'est toujours qu'une réalité.  

Nous savons par exemple que 4 dimensions ne sont pas suffisantes pour modéliser le monde à certaines échelles  (on peut dire grossièrement qu'il manque une 5eme variable qui discrimine le choix de la forme 4D particulière)
Mathématiquement, nous savons donc qu'il nous en faut au moins 5 et que toute "dimensionnalité" ne s'y prête pas.
il n'y a pas par exemple 6 ou 7 dimensions, c'est une certitude de type mathématique, mais les chiffre 10 (ou 11), 26 etc, sont plausibles aussi
Ces autres réalités sont évidemment plus spéculatives et il n'est alors pas inutile, à mon avis, de s’arrêter un peu sur la question de savoir ce que sont ces "dimensions" afin de ne pas les prendre pour "des choses matérielles."

Bulle a écrit:
Encore une fois, le paradoxe des jumeaux est une expérience de pensée (sic Dédale) destinée à montrer des limites de raisonnement à la théorie de la relativité d'Einstein. Le temps s'écoule mais selon deux référentiels différents (un au repos et un qui subit une accélération par exemple). L'histoire du moindre "vieillissement" du jumeaux dans l'espace parle de temps pas de biologie.
Au passage des études tendraient à montrer l'exact contraire, en ce qui concerne le vieillissement biologique.

Il ne faut pas prendre à la lettre les affirmations souvent fantaisistes des actualités sur futura-sciences...

Ca par exemple c'est une ânerie évidente  :
Futura-Sciences a écrit:
Ainsi, le fameux paradoxe des jumeaux, énoncé par Paul Langevin il y a un siècle maintenant, et qui consiste à dire qu’un jumeau envoyé dans l’espace à une vitesse proche de celle de la lumière vieillirait moins vite que son frère resté sur Terre selon les règles de la relativité restreinte, pourrait finalement trouver ses limites dans la biologie.

Il n'y a aucun rapport entre ces deux choses.
Le paradoxe des jumeaux de Langevin est une chose.
Le vieillissement biologique de l'être humain dans l'espace en est une autre, indépendant comme on le voit bien ici de la vitesse ou de l'accélération, qui sont les facteurs intervenant dans le "pseudo" paradoxe de Langevin.
On m'aurait dit qu'un vaisseau vieilli plus vite, plus il rencontre de particules "en mouvement" sur son trajet, là j'aurais dit peut-être.

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Re: Le temps, une onde?

Message par Bulle le Jeu 30 Jan 2014 - 17:46

M'enfin a écrit:Le temps vient des mouvements cycliques. Si rien ne bougeait, le temps ne s'écoulerait pas. S'il s'écoule pour nous, il s'écoule pour les atomes aussi.
M'Enfin pour le coup c'est toi qui devrait voir la video de Klein ! Le temps ce n'est qu'un concept humain, une tentative de mesure, rien d'autre.
Petramanus a écrit:Il n'est pas nécéssaire de voir la video pour comprendre ce fait :
Désolée mais j'insiste. Dans la mesure où vous avancez que la démonstration d'Etienne Klein permet la conclusion que tu avances, je souhaiterais vérifier qu'en entendant la même démonstration j'arrive à la même conclusion que vous  sourire 
C'est vrai quoi, vous me faites écrire des choses que je n'ai pas écrites alors, la bulle préfèrerait vérifier   que vous coinçassiez à nouveau   rire 
En physique, C'est du basic de chez basic. [que chaque observateur a sa réalité -  ndb]
Bah non justement pas. C'est tout au plus un postulat purement philosophique (à chacun sa vérité...).
"En physique newtonienne, relativité restreinte et relativité générale, avec l'hypothèse que tous les observateurs considérés ont exactement les mêmes instruments de mesures, le principe de relativité impose que les mesures faites par deux observateurs dans deux référentiels inertiels différents sont identiques s'il s'agit de deux expériences identiques faites par chacun, et que leurs mesures respectives répondent à une même loi physique s'il s'agit d'une unique expérience observée par chacun d'eux. La relativité générale étend cette hypothèse à tout changement de référentiel d'observateur1.
Ainsi considéré, le principe de relativité, jamais démenti à ce jour, limite les changements de référentiels admissibles en physique et implique qu'il existe une métrique invariante par changement de référentiel d'observateur. En physique newtonienne, il s'agit de la norme euclidienne, en relativité restreinte de la métrique de Minkowski et en relativité générale de l'intervalle d'espace-temps."
Source
Pas grand chose à voir donc avec l'exemple que vous citiez des observateurs arrivant de gauche et de droite d'une lampe...
Le paradoxe des jumeaux de Langevin est une chose.
Le vieillissement biologique de l'être humain dans l'espace en est une autre, indépendant comme on le voit bien ici de la vitesse ou de l'accélération, qui sont les facteurs intervenant dans le "pseudo" paradoxe de Langevin.
Désolée mais dans la mesure où le paradoxe des jumeaux prend bien pour exemple le vieillissement de ces derniers, cela à tout à voir, au contraire.
"Des jumeaux sont nés sur Terre. L'un fait un voyage aller-retour dans l'espace en fusée à une vitesse proche de celle de la lumière. D'après le phénomène de dilatation des durées de la relativité restreinte, pour celui qui est resté sur Terre la durée du voyage est plus grande que pour celui qui est parti dans l'espace. Ce dernier rentre donc plus jeune que son jumeau sur Terre."

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Jeu 30 Jan 2014 - 18:13

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Le temps vient des mouvements cycliques. Si rien ne bougeait, le temps ne s'écoulerait pas. S'il s'écoule pour nous, il s'écoule pour les atomes aussi.
M'Enfin pour le coup c'est toi qui devrait voir la video de Klein ! Le temps ce n'est qu'un concept humain, une tentative de mesure, rien d'autre.
Ça, c'est l'opinion de Klein. La mienne tient compte du fait que les atomes battent la même mesure depuis des milliards d'années, et qu'ils n'auraient pas pu y arriver sans se percevoir les uns les autres, et sans ajuster leur fréquence entre eux, phénomène qui provoque leur mouvement les uns par rapport aux autres, ce que j'appelle une reptation. Pour nous, le temps se mesure justement en comparant deux battements cycliques entre eux, comme pour les atomes, pour moi, ce n'est donc pas seulement un concept imaginé par nous, mais c'est bel et bien un principe inhérent au mouvement. Si je comprend bien, c'est plutôt toi qui n'a pas lu ma thèse, ou alors tu ne l'as pas encore vraiment comprise.
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Lun 3 Fév 2014 - 10:28

M'enfin a écrit:Désolé si je me suis mal exprimé, mais je voulais simplement montrer à Dédale que ce genre de cheminement était illogique.

Si tu dis des trucs pareils, comment veux-tu être pris au sérieux?

Ce qui concerne la théorie de la Relativité n'est pas conformiste, mais la logique, quant à elle, est physique-mathématique. C'est à dire qu'en premier, elle respecte, ne viole pas, les lois physiques démontrées antérieurement.

Je regrette d'être obligé de prendre ta carence comme argument, mais si tu ne maîtrises pas les math-physique, je ne vois pas comment tu peux juger, estimer, évaluer, le bien-fondé de la Relativité.
Tu ne peux t'en remettre qu'à des vulgarisations, ce qui est bien insuffisant et ne te permet certainement pas de jouer au théoricien.

Si tu penses que quelque chose est logique ou pas dans ce domaine, sans les math-physique, ça ne peut être qu'arbitraire, subjectif ou prétentieux, mais pas réaliste.

M'enfin a écrit:Pour moi, la matière noire devrait donc être considérée comme une hypothèse farfelue puisqu'elle est illogique.

Tu deviens absurde.

L'hypothèse de la matière noire se fonde sur la physique des corps noirs - une vieille théorie de la physique élaborée par l'un des plus grands physiciens du 19° : Kirchloff, un pionnier de la physique contemporaine, l'un des fondateur de la spectroscopie.

Cette théorie semble ressurgir de la préhistoire des sciences. Ce modèle prédit l'existence de corps noirs.

Un corps noir est un corps dont le spectre électromagnétique ne dépend que de sa température. Ce modèle fut essentiel dans l'élaboration des théories de Planck sur la quantification des interactions électromagnétiques.

Selon cette théorie, la matière noire serait un corps dont le spectre ne serait observable que si sa température le permet.
Qu'y-a-t-il d'illogique et de farfelu là-dedans?

J'aime mieux prendre pour acquis que les choses qui nous affectent sont palpables et qu'elles ne nous affectent pas de manière instantanée, j'ai passé l'âge de jouer à cache-cache avec les fantômes, pas toi?

L'instantanéité n'est pas un critère, c'est simplement une notion.

Petramanus a écrit:Il ne faut pas prendre à la lettre les affirmations souvent fantaisistes des actualités sur futura-sciences...

Il n'y a pas que les âneries de FS qu'il ne faut pas prendre à la lettre  tire langue 

M'enfin a écrit:Ça, c'est l'opinion de Klein. La mienne tient compte du fait que les atomes battent la même mesure depuis des milliards d'années, et qu'ils n'auraient pas pu y arriver sans se percevoir les uns les autres, et sans ajuster leur fréquence entre eux, phénomène qui provoque leur mouvement les uns par rapport aux autres, ce que j'appelle une reptation.

C'est quand j'ai lu ce genre de chose, que j'ai arrêté de lire ta fameuse théorie.

La perception individuelle des atomes, ça tient pour moi d'une imagerie digne du dessin animé "Il était une fois la vie" avec Léonard et ses copains.

C'est une vision enfantine.

Mais j'admet que c'est très mignon, en attendant le rôt après un bon biberon.

On n'est plus dans la physique.
En fait, je ne sais pas très bien où on est.
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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Lun 3 Fév 2014 - 14:57

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Désolé si je me suis mal exprimé, mais je voulais simplement montrer à Dédale que ce genre de cheminement était illogique.
Si tu dis des trucs pareils, comment veux-tu être pris au sérieux? Ce qui concerne la théorie de la Relativité n'est pas conformiste, mais la logique, quant à elle, est physique-mathématique.
Les maths sont un langage au même titre que la parole, et elles peuvent être logiques ou pas, comme la parole.

Je regrette d'être obligé de prendre ta carence comme argument, mais si tu ne maîtrises pas les math-physique, je ne vois pas comment tu peux juger, estimer, évaluer, le bien-fondé de la Relativité.
Je te répète que je comprends la relativité et sa formulation mathématique.

M'enfin a écrit:Pour moi, la matière noire devrait donc être considérée comme une hypothèse farfelue puisqu'elle est illogique.
L'hypothèse de la matière noire se fonde sur la physique des corps noirs..... Selon cette théorie, la matière noire serait un corps dont le spectre ne serait observable que si sa température le permet.
C'est la première fois que j'entends cette explication. Si je comprends bien, cette matière aurait une température indétectable et ça expliquerait pourquoi on ne la détecte pas, c'est ça? Je ne vois pas ce que ça change à l'illogisme de la proposition. La logique voudrait que, si on ne détecte pas un corps, les atomes non plus ne le détectent pas, de sorte qu'ils ne peuvent donc pas entrer en interaction gravitationnelle avec lui. Mais puisque la gravitation de la relativité ne nécessite pas d'interaction, on peut tout imaginer et son contraire pour la justifier. Pourquoi pas dire que Dieu intervient tant qu'à exagérer?

Dedale a écrit:J'aime mieux prendre pour acquis que les choses qui nous affectent sont palpables et qu'elles ne nous affectent pas de manière instantanée, j'ai passé l'âge de jouer à cache-cache avec les fantômes, pas toi?
L'instantanéité n'est pas un critère, c'est simplement une notion.
"C" est une prémisse à la relativité, elle devrait donc faire partie des conclusions, mais elle a curieusement été contournée en chemin.

M'enfin a écrit:Ça, c'est l'opinion de Klein. La mienne tient compte du fait que les atomes battent la même mesure depuis des milliards d'années, et qu'ils n'auraient pas pu y arriver sans se percevoir les uns les autres, et sans ajuster leur fréquence entre eux, phénomène qui provoque leur mouvement les uns par rapport aux autres, ce que j'appelle une reptation.
La perception individuelle des atomes, ça tient pour moi d'une imagerie digne du dessin animé
Prendre le point de vue des autre permet de mieux les comprendre, on appelle ça de l'empathie, le contraire de l'égocentrisme. Prendre le point de vue des atomes est donc le contraire de l'anthropocentrisme et, selon moi, c'est ce que nous devons faire pour mieux les comprendre.
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Mar 4 Fév 2014 - 3:11

M'enfin a écrit:"C" est une prémisse à la relativité, elle devrait donc faire partie des conclusions, mais elle a curieusement été contournée en chemin.

"C" est la vélocité, et non pas l'instantanéité.

Prendre le point de vue des autre permet de mieux les comprendre, on appelle ça de l'empathie, le contraire de l'égocentrisme. Prendre le point de vue des atomes est donc le contraire de l'anthropocentrisme et, selon moi, c'est ce que nous devons faire pour mieux les comprendre.

Le point de vue des atomes?
Ce n'est pas de l'anthropocentrisme mais de l'anthropomorphisme : Tu nous parles des atomes comme s'ils étaient humains, avec des organes de perception; tu les personnifies.
Tu te les imagines mais tu ne les comprends pas.

C'est la première fois que j'entends cette explication. Si je comprends bien, cette matière aurait une température indétectable et ça expliquerait pourquoi on ne la détecte pas, c'est ça? Je ne vois pas ce que ça change à l'illogisme de la proposition. La logique voudrait que, si on ne détecte pas un corps, les atomes non plus ne le détectent pas, de sorte qu'ils ne peuvent donc pas entrer en interaction gravitationnelle avec lui. Mais puisque la gravitation de la relativité ne nécessite pas d'interaction, on peut tout imaginer et son contraire pour la justifier. Pourquoi pas dire que Dieu intervient tant qu'à exagérer?

Ce sont des sujets scientifiques, alors que tes "arguments" ne le sont pas.
On risque donc de tourner en rond pendant longtemps, et je n'ai pas envie de me faire balader dans des pseudo-interprétations.

Les maths sont un langage au même titre que la parole, et elles peuvent être logiques ou pas, comme la parole.

Ta logique est comme tes atomes : Imaginaire.

Non. les maths ne sont pas un langage au même titre que la parole.
Le maths sont des sciences pures issues de la logique (mathéma : science, connaissance).

Je te répète que je comprends la relativité et sa formulation mathématique.

J'ai jugé, au vu de certains de tes arguments, que ce n'était pas le cas
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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mar 4 Fév 2014 - 4:14

Je vois, dans ce cas, je n'insisterai plus .
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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mar 4 Fév 2014 - 16:58

dedale a écrit:
Prendre le point de vue des autre permet de mieux les comprendre, on appelle ça de l'empathie, le contraire de l'égocentrisme. Prendre le point de vue des atomes est donc le contraire de l'anthropocentrisme et, selon moi, c'est ce que nous devons faire pour mieux les comprendre.
Le point de vue des atomes? Ce n'est pas de l'anthropocentrisme mais de l'anthropomorphisme : tu nous parles des atomes comme s'ils étaient humains, avec des organes de perception; tu les personnifies.
Voici la définition de l'anthropomorphisme:
Wiki a écrit:L'anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques du comportement ou de la morphologie humaines à d'autres entités comme des dieux, des animaux, des objets, des phénomènes, voire des idées. Le terme a été crédité au milieu des années 17001,2. Des exemples incluent notamment les animaux et les plantes, ainsi que des forces de la nature comme le vent, la pluie ou le Soleil sont décrits comme des phénomènes à motivations humaines, ou comme possédant la capacité de comprendre et réfléchir.
Imaginer ce qu'un atome peut percevoir d'un autre atome n'est donc pas de l'anthropomorphisme, au pire, c'est de l'atomorphisme.
Tu te les imagines mais tu ne les comprends pas.
Imaginer ce que les autres pensent ne permet pas de les comprendre non plus, pourtant, c'est bien ce que l'on essaye de faire. Je ne dis pas que les atomes ont la capacité de se comprendre, je dis qu'ils essayent de demeurer synchronisés entre eux, et que pour y arriver, il faut nécessairement qu'ils se perçoivent mais ça, par contre, c'est compréhensible, et je ne comprends pas que tu ne comprennes pas, tu comprends toi?   
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Re: Le temps, une onde?

Message par _Antinea le Dim 9 Mar 2014 - 19:27

le temps n'existe que dans un référentiel, qui nous donne l'illusion de son existence.
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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Dim 9 Mar 2014 - 19:31

Le temps, c'est tout simplement la mesure d'un mouvement cyclique à partir d'un autre mouvement cyclique. Dire que le temps est une illusion, c'est comme dire que le mouvement est une illusion. Essaye de répondre à mon message sans bouger les doigts pour voir. :sourire illusoire, je le sais:
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Re: Le temps, une onde?

Message par _Antinea le Dim 9 Mar 2014 - 19:37

je persiste à penser que le temps est probablement une pure illusion. il n'existe qu'en fonction d'un souvenir et d'une espérance qui ne sont pas l'instant présent conjugué à l’impossibilité que nous avons, d'être à la fois ici et ailleurs.

un tour sur google apporte de l'eau à mon idée:

source

le passé, le futur sont des illusions. ça ne veut rien dire au fond. seul le mouvement positif de l'aiguille d'une montre nous donne cette perception du temps qui passe.
En réalité, nous sommes constamment dans l'instant présent.
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