Le temps, une onde?

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Re: Le temps, une onde?

Message par _Antinea le Sam 15 Mar 2014 - 18:25

Bulle a écrit:non c'est l'antigravitation qui est le contraire de la gravitation  pette de rire 
Tu en as d'autres ?

tu es vraiment la championne pour sortir n'importe quoi. Tu devrais travailler tes sujets avant d'intervenir.

la gravité construit
la radiation détruit
action/réaction
passage de l'état solide à l'état gazeux et vice versa.
.........
la dégénération d'une masse est équilibrée par la génération d'une autre masse.


Dernière édition par Antinea le Sam 15 Mar 2014 - 18:46, édité 1 fois
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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Sam 15 Mar 2014 - 18:45

Comme nous tous, tu es son sujet, et elle te travaille présentement au corps, mais attend qu'elle monte plus haut et tu vas voir des chandelles!   
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Dim 16 Mar 2014 - 6:08

M'enfin a écrit:L'espace-temps courbe justifie la gravitation en général, donc il justifie aussi les trajectoires des satellites, ou celle d'une balle sur la terre, mais avec cette hypothèse, tout se passe comme si l'interaction était instantanée, alors qu'Einstein était parti de C comme prémisse, une vitesse qui n'a rien d'instantané.

1 - La vitesse maximale de propagation C s'applique aux ondes EM, mais pas à la gravitation - puisque ce n'est pas une onde EM. Il n'y a pas d'onde gravitationnelle observable dans l'ensemble du spectre EM.

2 - L'espace-temps tend à être rectiligne, c'est ce que montre la propagation. Quand il y a une onde gravitationnelle, une courbure de l'espace-temps, ce n'est pas observable en local. En local, il s'agit plutôt du champs d'attraction inertiel auquel un objet, défini par une quantité de matière (Newton), est soumis. Dans la cas de l'onde gravitationnelle, il s'agit de l'espace, et ce n'est pas un objet défini selon une quantité de matière. Quand un objet supermassif courbe l'espace-temps, il agit comme un tenseur qui déforme la structure de l'espace. Ceci est observable du fait que la trajectoire de la lumière, normalement rectiligne, est courbée en présence d'une onde gravitationnelle.

Dans mon modèle de gravitation, les atomes accélèrent les uns envers les autres pour annuler l'effet doppler cosmique, celui que nous utilisons pour mesurer l'expansion du cosmos, et dans mon modèle de la masse inertielle, ils accélèrent et décélèrent à chaque impulsion lumineuse pour annuler l'effet doppler qu'ils causent eux-mêmes entre eux.

Le atomes ne peuvent pas annuler l'effet doppler et ils n'en sont pas la cause. L'effet doppler, en général, est un phénomène de décalage fréquentiel de la mécanique ondulatoire, décalage observé entre l'instant de l'émission et celui de la réception des ondes. Comme son nom l'indique, c'est un effet lié à la mesure des ondes lorsque la distance de l'émetteur et du récepteur varie au cours du temps.

L'exemple le plus simple est celui des radars :
- J'ai un radar fixe au sol : je capte un avion qui évolue à 400 km. Pas de problème : je suis fixe et l'avion que je capte vole bien à 400 km/h.
- J'ai un radar embarqué, mobile, dan mon propre avion, et je capte un autre avion qui vole à 400 km, en considérant que moi-même, je vole à 350 km/h dans un autre sens que l'avion capté au radar. La vitesse de l'avion que je capte n'est pas réelle, elle est relative à la mienne : Elle peut s'ajouter ou se soustraire, selon le sens ou l'angularité sous laquelle se présente l'autre avion par rapport à moi. C'est le fameux décalage en question. L'effet doppler-fizeau permet de prendre en compte cette situation dite angulaire, le référentiel qui peut varier, pour corriger ce décalage et obtenir la vitesse réelle.

Pareillement lorsque j'observe un corps lointain en mouvement dan le cosmos, et que mon propre référentiel est en mouvement (mouvement de la terre), et qu'il existe forcément une position angulaire entre moi et l'objet que j'observe, je dois prendre en compte l'effet dopler-fizeau. C'est la relativité, du moins un aspect incontournable.

Le modèle est donc le même dans les deux cas. Mais pour discuter de ce sujet, il faut se transporter ici sinon JP va m'étriper. C'est là que j'explique le principe des petits pas du mouvement inertiel et son corollaire, leur résistance à l'accélération: les deux seules propriétés de la masse inertielle.

Je te l'ai déjà expliqué, je ne sais pas d'où tu sors ces "petits pas" et dans quelle état sont les atomes de ton exemple. J'ai peut être loupé quelque chose. A toi de m'en faire rendre compte.
Mais le "comportement" des atomes est soumis à la thermodynamique, et selon les états, il y a des changements structurels très importants : Les interactions atomiques sont très différentes à -272° ou à 1 million de degrés.
Tu ne vs pas m'obliger à lire toute ta théorie à chaque fois qu'on discute d'un truc particulier de la physique.




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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Dim 16 Mar 2014 - 19:06

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:L'espace-temps courbe justifie la gravitation en général, donc il justifie aussi les trajectoires des satellites, ou celle d'une balle sur la terre, mais avec cette hypothèse, tout se passe comme si l'interaction était instantanée, alors qu'Einstein était parti de C comme prémisse, une vitesse qui n'a rien d'instantané.
1 - La vitesse maximale de propagation C s'applique aux ondes EM, mais pas à la gravitation - puisque ce n'est pas une onde EM. Il n'y a pas d'onde gravitationnelle observable dans l'ensemble du spectre EM.
Je sais qu'il n'y a pas de lumière observable, donc pas de lumière produisant un changement électronique chez les atomes, mais ce que je propose, c'est qui y ait un type de lumière qui produise leur mouvement les uns envers les autres, donc qui ne serait pas détectable par un instrument électronique, mais qui subirait elle aussi l'effet doppler puisqu'elle serait elle aussi quantifiée.

2 - L'espace-temps tend à être rectiligne, c'est ce que montre la propagation. Quand il y a une onde gravitationnelle, une courbure de l'espace-temps, ce n'est pas observable en local. En local, il s'agit plutôt du champs d'attraction inertiel auquel un objet, défini par une quantité de matière (Newton), est soumis. Dans la cas de l'onde gravitationnelle, il s'agit de l'espace, et ce n'est pas un objet défini selon une quantité de matière. Quand un objet supermassif courbe l'espace-temps, il agit comme un tenseur qui déforme la structure de l'espace. Ceci est observable du fait que la trajectoire de la lumière, normalement rectiligne, est courbée en présence d'une onde gravitationnelle.
Là, tu parles de la manière de mesurer le mouvement gravitationnel, moi, je parle du principe de la gravitation. Quelle que soit la distance entre deux corps, et quelle que soit leur masse, la gravitation s'exerce de la même manière. Einstein a imaginé que l'espace-temps était courbé par la masse des corps, mais en partant d'une expérience de pensée sur la lumière, et en supposant que la masse inertielle et la masse gravitationnelle étaient équivalentes. C'est cette équivalence qui est trompeuse: ma thèse implique que ces deux masses ne sont pas équivalentes, mais bien issues du même phénomène. Avec cette équivalence, Einstein aboutit à la conclusion que l'espace-temps courbe la trajectoire des corps, alors que, dans son expérience de pensée, c'est seulement la lumière qui est courbée. Son expérience de pensée est juste pour la lumière, mais son extrapolation au mouvement des corps est imaginaire, elle n'a rien de concret, et elle lui permettait d'imaginer une gravitation qui n'a rien de concret non plus.

dedale a écrit:
Dans mon modèle de gravitation, les atomes accélèrent les uns envers les autres pour annuler l'effet doppler cosmique, celui que nous utilisons pour mesurer l'expansion du cosmos, et dans mon modèle de la masse inertielle, ils accélèrent et décélèrent à chaque impulsion lumineuse pour annuler l'effet doppler qu'ils causent eux-mêmes entre eux.

Le atomes ne peuvent pas annuler l'effet doppler et ils n'en sont pas la cause. L'effet doppler, en général, est un phénomène de décalage fréquentiel de la mécanique ondulatoire,
Je connais très bien l'effet doppler puisque je m'en sers dans ma thèse. Tu dis que les atomes ne causent pas d'effet doppler, mais puisque ce sont eux qui émettent de la lumière, et que ce sont eux qui l'absorbent, quand un corps est en mouvement et que nous voulons mesurer ce mouvement en nous servant de l'effet doppler, il faut bien que ce soient les atomes de ce corps qui produisent ou réfléchissent la lumière que nous percevons, et il faut aussi que ce soient les atomes de nos instruments qui absorbent cette lumière pour la comparer, par interférométrie, à la lumière d'atomes qui ne sont pas en mouvement. Dans ce sens, je crois qu'on peut effectivement dire que ce sont les atomes qui produisent de l'effet doppler. Quand à ce qu'ils en font quand ils le perçoivent, pourquoi ne feraient-ils pas comme nous, pourquoi ne s'en serviraient-ils pas comme information, et puisque ce sont eux qui produisent la lumière, pourquoi cette information ne pourrait-elle pas leur permettre de se positionner les uns par rapport aux autres?

Dedale a écrit:
Le modèle est donc le même dans les deux cas. Mais pour discuter de ce sujet, il faut se transporter ici sinon JP va m'étriper. C'est là que j'explique le principe des petits pas du mouvement inertiel et son corollaire, leur résistance à l'accélération:  les deux seules propriétés de la masse inertielle.
Je te l'ai déjà expliqué, je ne sais pas d'où tu sors ces "petits pas" et dans quelle état sont les atomes de ton exemple. J'ai peut être loupé quelque chose. A toi de m'en faire rendre compte.
Je poursuit la conversation au sujet des petits pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Lun 17 Mar 2014 - 1:21

Essayons de voir les choses une à une.

Tu dis :

M'enfin a écrit:Là, tu parles de la manière de mesurer le mouvement gravitationnel, moi, je parle du principe de la gravitation.

C'est ma manière de faire : D'abord on observe un fait, puis ensuite on peut parler de principes.
Simplement, parce qu'on peut très bien ne pas être d'accord sur ce qui est supposément observé.

Définition générale : La gravitation est le phénomène d'interaction physique qui cause l'attraction réciproque des corps massifs entre eux, sous l'effet de leur masse.
Donc évidemment un problème se pose, si je puis dire, si on veut déterminer la nature de la gravitation, c'est à dire, déterminer ou au moins supposer quel genre de transfert d'énergie élémentaire engendre cette force universelle, du fait qu'à un certain stade de finesse, l'énergie (l'état) élémentaire ne possède pas de masse.

On a bien des domaines tels que la gravitation quantique ou la théorie des cordes qui proposent une particule hypothétique nommée graviton. mais l'énorme succès su modèle standard (MQ, Relativité) compromet ce postulat.
Rien ne contredit concrètement la Relativité.

Pour la Relativité la gravitation relève d'une force vectorielle, en gros d'une perturbation engendrée par la dynamique des champs rotatifs : les vortex.

C'est le premier point. Qu'en penses-tu?


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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Lun 17 Mar 2014 - 20:47

Dedale a écrit:Définition générale : La gravitation est le phénomène d'interaction physique qui cause l'attraction réciproque des corps massifs entre eux, sous l'effet de leur masse.
Je suis d'accord avec cette définition, mais il faudrait maintenant définir la masse. Pour les chercheurs, la masse est causée par le champ de Higgs, un champ qui explique la résistance à l'accélération mais n'explique pas le mouvement inertiel ni non plus la masse gravitationnelle. Pour moi, la masse est causée par l'effet doppler, effet qui induit à la fois le mouvement inertiel et la résistance à l'accélération. Quand à l'équivalence entre masse inertielle et gravitationnelle, cerise sur le sunday, elle s'explique aussi avec l'effet doppler, mais cette fois, c'est de l'effet doppler cosmique qu'il s'agit. Avec l'effet doppler comme cause de la masse, autant les atomes avancent les uns par rapport aux autres lors du mouvement constant d'un corps pour combler l'effet doppler afin de demeurer synchronisés entre eux, autant ils le font pour combler l'effet doppler cosmique, et ce, même si les deux effets en question ne viennent pas du même phénomène. Celui qui cause le mouvement inertiel vient de la résistance à l'accélération, et celui qui cause la gravitation vient d'un décalage constant inhérent aux imbrications de petits pas.

En effet, pendant qu'un atome effectue un pas en direction d'un autre atome pour induire leur mouvement inertiel commun, ses composants en effectuent des milliards les uns par rapport aux autres pour le justifier, ce qui cause un infime décalage entre les grands et les petits pas, décalage qui s'accumule avec le temps, donc qui augmente avec la distance entre les corps, exactement comme l'effet doppler cosmique. Comme tu peux voir, mon explication de la gravitation est on ne peut plus directe, pas besoin de maths pour comprendre, alors quand tu me parles de vecteurs et de dynamique de champs, qui sont des représentations mathématiques, pour moi, elles n'expliquent rien. Avec tous ces beaux modèles mathématiques et ces simulations informatiques à profusion, on a oublié que la masse était quelque chose de palpable. L'effet doppler, ça peut paraître ringard comme explication au vu de toutes ces particules exotiques que nous avons trouvées, mais c'est très palpable aussi. Et là, je vais me faire ramasser par JP ou Bulle pour avoir utilisé ma thèse dans une discussion. Pourquoi ne suis-tu pas le lien que je t'ai proposé? Tu veux te débarrasser de moi, c'est ça?  
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Mar 18 Mar 2014 - 17:25

M'enfin a écrit:Je suis d'accord avec cette définition, mais il faudrait maintenant définir la masse. Pour les chercheurs, la masse est causée par le champ de Higgs, un champ qui explique la résistance à l'accélération mais n'explique pas le mouvement inertiel ni non plus la masse gravitationnelle.

Ben si pourtant.

On observe bien que la masse des particules élémentaires est produite par leur interaction avec le champs de Higgs.
Je dis bien "la masse des particules élémentaire", ça ne concerne pas directement les protons et les neutrons par exemple, qui ne sont pas des particules élémentaires : Ce sont les quarks qui les constituent qui sont en interaction avec le champs de Higgs.
Les particules qui ne sont pas en interaction avec ce champs (photon par ex.) conservent une masse nulle.
Il y a donc brisure de symétrie entre la force électromagnétique dont la portée est infinie (photon) et les bosons médiateurs de la force faible dont la portée est limitée.

La grande différence du champs de Higgs avec les autres champs quantique est que sa valeur est fondamentalement positive, on nulle même à l'instant où il prend naissance dans l'impulsion primordiale du big-bang.
Par lui-même, il n'explique pas la masse. C'est l'interaction avec ce champs qui l'explique.
La difficulté est que la recherche s'effectue dans le domaine de l'interaction faible avec les particules élémentaires et qu'elle passe ensuite à l'interaction forte avec les particules subatomiques. C'est à dire que dans le cas des particules subatomiques, si on applique les seuls critères d'une masse bosonique, on obtient en gros 1% de la masse réelle d'un proton. Pourquoi? Parce que l'interaction, qui se situe sur le plan élémentaire, est relayée par le système subatomique qui engendre un type d'interaction forte qui devient dés lors gluonique.

Ces mutations sont liées à la thermodynamique.
C'est relativement simple.

Si j'ai une quantité de matière (supposée avoir donc une masse) et que je l'expose à de hautes fréquences thermodynamiques (haute température), j'obtient une dilatation : La force gravitationnelle qui lie les éléments "explose".
Par contre si j'applique de basses fréquence (basse température), les liens interactionnels de la matière tendent à se reformer. Les éléments s'agglutinent et finissent par se réorganiser en objets massiques.
Cela implique seulement qu'au niveau fondamental, il existe un champs dont le potentiel à l'état de vide possède une valeur non nulle. C'est à dire négative et/ou positive mais pas nulle.

C'est très précisément la porte qui 'ouvre avec le champ de Higgs, qui n'est ni de la matière (fermion), ni le médiateur d'une force fondamentale : Un nouveau domaine d'exploration de la physique.

La masse n'est pas une propriété intrinsèque des particules : Chaque particule possède sa propre masse selon son degré d'interaction avec les champs de Higgs.

Je vais continuer.

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mar 18 Mar 2014 - 17:44

Dedale a écrit:La masse n'est pas une propriété intrinsèque des particules : chaque particule possède sa propre masse selon son degré d'interaction avec les champs de Higgs.
Explique-moi comment le principe du champ de Higgs explique le mouvement inertiel, pas la résistance à l'accélération, mais le mouvement inertiel, car ce mouvement est l'une des deux seules propriétés de la masse, et selon moi, une explication réelle de la masse doit absolument en expliquer les deux propriétés.
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Re: Le temps, une onde?

Message par _InfinimentGrand le Mar 18 Mar 2014 - 21:08

Le temps une onde?

Je l'avais pensé de cette manière au début, comme une onde que l'on crée à la surface de l'eau en jetant un caillou dans la rivière.

Oui, c'est toujours ma facon de croire et de comprendre ce que je vois, pour me projeter dans la relativité universelle. D'autres appellent ca de la belle poésie pour curer la salle de bain.

Mais par ma pierre je crée un big bang sans précédent, l'onde apparait de son centre, et se déploie de petite à grand, puis les vaguelettes finissent par disparaitre. Il y a donc un début et une fin. Et si j'en reviens au temps, cette idée de fin ne me plait pas, parce-que dans ce cas-là, où commence donc le début du temps?

Un big bang n'est pas unique pour moi. Il y en a eu et il y en aura d'autres. Les univers, les étoiles, les planètes, les galaxies, tout explose et tout se reconcentre pour réexploser à nouveau sans fin dans une eeeeeeextra-diversité.

Des ondes d'eau on peut en faire de plusieurs facons: Avec le doigt, avec la goutte de café de la cafetière, avec la pluie... Cette dimension plate est comme une feuille de papier.

J'ai donc ensuite penser à l'onde sphérique qui commence en son centre et se déploie en son terme le plus grand. Parce-que dans la vie tout est sphérique. De l'atome à l'étoile, (là je vais utiliser un mot scientifique) la gravité rend tout corp sphérique. De ce point de vue je voyais les choses beaucoup plus spatiales.

Mais cette idée de début et de fin me dérangeait encore. Car une sphère est faite de son centre et de son terme.

Sur ce, m'est venu l'idée de considérer que le temps était cyclique: Le passé, le présent et le futur sont les grains de sable du sablier du temps universel.

Alors mince, on se trouve où?

Dans une sphère du temps qui a une fin, un sablier qui prendra fin?

Je n'ai pas vraiment envie que les choses s'arrètent, moi. Sinon, pourquoi est-ce que la vie se serait créé pour disparaitre juste une fois? Vous me suivez? Autant ne rien faire du tout ! On a tendance à voir le temps de manière linéaire, tracé comme un trait à la règle avec un point de départ et d'arrivée. Erreur, stop ! Faudrait peut-être changer de vision! La terre n'est plus plâte les amis ! On peut maintenant faire le tour de celle-ci indéfiniment pour ceux qui viendraient d'atterir. Le temps est comme une règle sans fin des deux côtés du zéro!

Alors ok, je me suis dit, il y a une onde sphèrique du temps, mais comment je peux faire pour la rendre infinie? Parce-que le temps avance, vous savez, le temps n'est pas figé! Ainsi une onde du temps ne sert à rien si elle n'est pas en mouvement cyclique avec la vie. Pareil avec le temps linéaire, genre tout s'arrète au bout du fil, merci pour votre service.

Cela m'a pris quelques années pour comprendre qu'une sphère, petite ou grande, restait toujours une sphère. (Ouais là on est au-dessus de la réflexion de l'autruche) Autrement dit, à l'échelle microcosmique une cellule est une sphère, à notre échelle humaine, une balle de tennis ou un ballon de basket sont des sphères, et à l'échelle macrocosmique les planètes et les soleils sont aussi des sphères. Ouais ca monte en échellon, je sais , c'est drôle, dans un sens comme dans un autre. Mais déjà avec cette vision, j'ai compris qu'il n'y avait pas de limites dans l'espace et le temps, même aude-là des frontières de la matière, vous allez voir pourquoi.

En montant dans les échellons, j'ai pensé pareil pour les univers, et puis ensuite les cosmos. C'est comme regarder ce qu'il y a dans la soupe de légumes, qu'est-ce que ca change? Absolument rien. C'est l'assiette qui est ronde !
Parce-que dans l'espace, il y a quoi? des gaz, des astéroides, des astres planétaires, des soleils, des étoiles, des galaxies, des amas de galaxies, à perte de vue, c'est tout ! Ca explose, ca s'entre-choque, c'est comme les atomes, exactement pareil, ca pète de partout comme le festival du nouvel an chinois en gros, mais en plus lent, évidement, c'est plus grand, et puis c'est sourd, on entend rien.

Bon, j'ai finalement choisi de savoir qu'est-ce qui pouvait être plus grand que le plus grand des mondes cosmiques.

En arrivant à imaginer le monde le plus grand, c'est à dire pour moi le cosmos, je me suis dit, tiens, il ya cette sphère du cosmos... et puis après il y a quoi? Mais avant de me demander ce qu'il y avait après, j'ai repensé à mon idée d'échellon, pour me redire qu'un monde entourait toujours des choses dans la pluralité.

Donc de suite, ma sphère cosmique ne se trouvait pas toute seule. Vous vous rappelez mon onde à la surface de l'eau. Bon bah là c'est pareil, je peux provoquer une onde avec mon doigt, mais avec la pluie, c'est la pluralité des gouttes qui créent des milliards d'ondes à la surface des rivières...
... ouais j'ai grandi près d'une rivière, c'est pour ca, j'ai passé toute ma vie à la regarder. D'où le multiple des cosmos, des univers, des étoiles, des planètes, des soleils, des atomes...etc.

Pour moi, si il y a plusieurs planètes, plusieurs soleils, plusieurs galaxies, alors pourquoi il n'y aurait pas plusieurs univers, plusieurs cosmos, ou encore plusieurs big bang? Hey c'est grand l'infini ! Il y a de la place !

Bien, alors admettons, j'ai un monde de cosmos, des sphères de cosmos physiquement parallèles, (là on est dans le quantique les copains) j'arrive quand méme au terme de ce monde, je m'en éloigne, je vais très loin, l'amas de cosmos n'est plus qu'une sphère au loin (une balle de tennis, tiens) après je n'ai plus rien, c'est le noir complet, le vide, le rien... Mais pourquoi, j'ai pourtant vu mes multiples de cosmos, il n'y a peut-être plus rien de plus grand physiquement, seul le vide domine d'une taille encore plus incommensurable....

... bah je me dis que c'est peut-être là que commence l'infime, je dis bien l'infimement fin, le fin du fin, le point du cycle où tout recommence: C'est à dire l'infiniment petit, le fluide énergétique, la mémoire du passé pour le futur, tout ce qui fait que l'existence pré-existe par l'esprit, tout s'emboîte, le temps et l'espace dans un mouvement extra-perpétuel, c'est formidable, quelle illumination !

Autrement dit, l'espace le plus grand serait le monde le plus petit, (et là je reviens à parler des particules, des atomes, les briques de la vie). Et inversement, en cherchant l'espace le plus microcosmique, il y aurait le monde le plus grand. L'équation est parfaite dans les deux sens !

L'idée de l'onde ou de la sphère s'annule puisque tout est en parfaite continuité à travers le temps et l'espace, il n'y a donc ni de début, ni de fin, juste le grand cycle de l'infiniment petit et de l'infiniment grand encore une fois l'un dans l'autre sans direction.

Alors dans ce sens-là c'est vrai on imagine que je patauge en permanence mon doigt dans l'eau pour créer une onde, ou que la pluie reste éternelle pour créer ses ondes à son tour. Biensur que non. C'est bien là, la preuve que la vie est cyclique, et que pour comprendre la vie, il faut prendre en compte tous ses facteurs, si l'on veut découvrir l'authentique vérité, c'est long, c'est lourd, ca demande de se droguer au café, ou de paraitre pour un fou, mais c'est comme ca, il n'y a que les sages qui se cachent pour méditer.

Merci. (Purin, lisier de cochon, fosse septique accepté en réponse.)

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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Mer 19 Mar 2014 - 15:34

M'enfin a écrit:Explique-moi comment le principe du champ de Higgs explique le mouvement inertiel

Je te le répète, le champs de Higgs explique l'acquisition de la masse par les particules.
Pour résumer, les particules ne sont pas censées avoir de masse, ce sont des paquets d'onde, d'énergie élémentaire.
Si elles se propagent à la vitesse constante max. de 300 000 km/s, comme la lumière, c'est parce que leur masse est nulle (au repos) et que par conséquent, leur mouvement est rectiligne et uniforme (ou immobile)

Mais une particule qui se propage à 300 000 km/s, de masse neutre, est "soumise" à accélération et possède donc une énergie proportionnelle à sa fréquence, qui fait qu'un photon visible sera plus lourd qu'un photon radio par exemple.
Donc on a cette masse acquise dans l'accélération, qui fait que même la course d'un photon de masse nulle peut être interférée par une force gravitationnelle.

Mais on observe des particules, des bosons de jauge, possédant une masse propre produite par une interaction nommée "énergie de collision": il ne peuvent pas se propager à la vitesse de la lumière, puisque leur masse propre, au repos, offre une résistance à la variation de mouvement, et en particulier à l'accélération. Ce qui n'est pas le cas d'une masse nulle qui n'offre aucune résistance.

Dans le cas de particules possédant une masse positive, l'accélération est produite par des forces résultantes (combinées) dont la somme en énergie est supérieure à l'équivalence en énergie de la masse de la particule.

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mer 19 Mar 2014 - 16:07

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Explique-moi comment le principe du champ de Higgs explique le mouvement inertiel
Je te le répète, le champs de Higgs explique l'acquisition de la masse par les particules...... Dans le cas de particules possédant une masse positive, l'accélération est produite par des forces résultantes (combinées)  dont la somme en énergie est supérieure à l'équivalence en énergie de la masse de la particule.
Ma demande concernait le mouvement inertiel, et non la résistance à l'accélération. Dis-moi comment le champ de Higgs explique le mouvement des corps. Si les corps étaient immobiles par exemple, ils posséderaient une masse quand même, mais puisqu'ils continuent de se déplacer une fois accélérés, qu'est ce qui le leur permet? Comment font-ils pour savoir qu'ils doivent continuer de se déplacer, et comment arrivent-ils à conserver leur vitesse de manière si précise si aucun obstacle se présente, comme dans le cas d'un astre par exemple?
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Jeu 20 Mar 2014 - 5:49

M'enfin a écrit:Ma demande concernait le mouvement inertiel, et non la résistance à l'accélération.

C'est contradictoire. L'inertie est une propriété de la matière qui fait que les corps ne peuvent d'eux-mêmes modifier leur état de mouvement.
Donc cela implique fatalement une résistance lors d'accélération ou de variation de mouvement.

Comment pourrait-on donc dissocier l'inertie de la résistance puisque la résistance est un effet de l'inertie?

M'enfin a écrit:Dis-moi comment le champ de Higgs explique le mouvement des corps.

Le champ de Higgs est lui-même un état dynamique.
La cause du mouvement dans l'univers, c'est l'impulsion primordiale, le big-bang.

Pour donner une équivalence dans le macrocosme, je comparerais le champs de Higgs à un désert de sable : Le frottement des grains de sable crée de l'électricité statique.
Le boson de Higgs est la force créée par le frottement des particules.
Un peu comme quand on frotte un peigne dans les cheveux : si le peigne est dans un matériau conducteur, il se charge et attire à lui des poussières

Si les corps étaient immobiles par exemple, ils posséderaient une masse quand même

Non parce que tout relève de la dynamique.
Un corps ne peut être que relativement immobile (un peu comme quand on voyait la terre au centre du cosmos) car tout l'univers est en mouvement.

On voit mal sans la dynamique, comment les corps peuvent se former et les forces interagir.

mais puisqu'ils continuent de se déplacer une fois accélérés, qu'est ce qui le leur permet?

Elle est étrange ta question.
L'accélération implique un mouvement, un déplacement, un transfert - pas un arrêt.
Tant que l'énergie de transfert n'est pas épuisée et qu'il n'y pas "d'obstacle", le corps (la particule) continue son trajet.

Comment font-ils pour savoir qu'ils doivent continuer de se déplacer

Les particules ne possèdent pas de faculté de perception : Ce sont des ondes.
Elles n'ont pas besoin de réfléchir 107 ans à la façon dont elles se propagent, et pourquoi elles se propagent.

Vu que c'est toi qui imagine ce scénario, c'est à toi et seulement à toi de l'expliquer.
- La masse inertielle rend impossible l'arrêt total ou le démarrage d'un corps dans l'espace, sans l'appoint d'une force extérieure à lui-même qui le freine ou le pousse. C'est logique.
La formation d'un corps s'effectue dans la dynamique globale, il naît en raison du mouvement et des forces résultantes qui s'exercent.

et comment arrivent-ils à conserver leur vitesse de manière si précise si aucun obstacle se présente, comme dans le cas d'un astre par exemple?

La loi de conservation de l'énergie est le principe le plus connu de la dynamique. La quantité de mouvement est le produit de la masse par la vitesse.
Plus un corps accélère, plus il se charge en énergie. Si cette vitesse se stabilise sans être contrariée par une force résultante, il conserve cet état.

Pour les astres, ce n'est pas tout à fait pareil, car leur trajectoire et leur vitesse se stabilise sur un mode orbital, qui implique des forces d'attraction et de répulsion réciproques qui sont liées à l'ensemble du système dont il font partie. Ce sont des forces résultantes qui s'appliquent.

Mais tout ça ne concerne plus directement le champ de Higgs qui explique spécifiquement la naissance de la gravitation à l'échelle microcosmique, avant que les corps physiques ne possèdent une masse faisant tension à l'échelle macrocosmique. Je veux dire qu'on ne peut pas tout expliquer à la fois.
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Jeu 20 Mar 2014 - 6:09

InfinimentGrand a écrit:Pour moi, si il y a plusieurs planètes, plusieurs soleils, plusieurs galaxies, alors pourquoi il n'y aurait pas plusieurs univers, plusieurs cosmos, ou encore plusieurs big bang? Hey c'est grand l'infini ! Il y a de la place !

Ce sont des questions que tout le monde se pose. Il y a des modèles d'univers-bulle, de multivers, d'univers gémellaires.
Mais même avec un seul univers, unique, il y a largement de quoi se prendre la tête parce qu'on a pas encore fini d'en faire le tour : Commençons donc par explorer le nôtre.

Un big bang n'est pas unique pour moi. Il y en a eu et il y en aura d'autres.

Pareil. Il y a le big-bang mais rien ne dit que cela soit une impulsion unique.
Dans l'absolu tout est possible.

Sur ce, m'est venu l'idée de considérer que le temps était cyclique: Le passé, le présent et le futur sont les grains de sable du sablier du temps universel.

C'est notre mesure et notre perception du temps qui se référe à des mouvements cycliques.
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Jeu 20 Mar 2014 - 13:55

M'enfin a écrit:Comme tu peux voir, mon explication de la gravitation est on ne peut plus directe, pas besoin de maths pour comprendre, alors quand tu me parles de vecteurs et de dynamique de champs, qui sont des représentations mathématiques, pour moi, elles n'expliquent rien.

Les termes de la physique et des mathématiques sont bien souvent les mêmes, sauf qu'en physique ils ont une existence réelle.
Par exemple en physique, la vitesse, une force dont on obtient une valeur en énergie, sont des vecteurs qui peuvent s'appliquer à des objets donnés.
En mathématique, l'objet donné est un point par exemple, en physique, c'est un corps, une particule, un système qui peut être planétaire, moléculaire, atomique.

La dynamique, c'est ce qui est relatif au mouvement.

En physique, le champ est un espace donné dans lequel opère une certaine force (champ gravitationnel, champ électrodynamique, champ thermodynamique, etc).

Pour moi, la masse est causée par l'effet doppler, effet qui induit à la fois le mouvement inertiel et la résistance à l'accélération.

L'effet doppler est, comme son nom l'indique, un effet, lequel dépend totalement de la relativité : Il s'agit d'un décalage dans les fréquences, engendré par le déplacement et la vitesse relative des objets qui les émettent et les reçoivent. L'effet doppler est un pur produit de la relativité appliquée à la propagation des ondes.

Qu'est-ce que cela a concrètement à voir avec la masse?

Quand à l'équivalence entre masse inertielle et gravitationnelle, cerise sur le sunday, elle s'explique aussi avec l'effet doppler, mais cette fois, c'est de l'effet doppler cosmique qu'il s'agit. Avec l'effet doppler comme cause de la masse, autant les atomes avancent les uns par rapport aux autres lors du mouvement constant d'un corps pour combler l'effet doppler afin de demeurer synchronisés entre eux, autant ils le font pour combler l'effet doppler cosmique, et ce, même si les deux effets en question ne viennent pas du même phénomène.

On ne doit pas parler du même effet doppler. En fait tu cherches à comprendre ce qui assure la cohésion des atomes lorsqu'un corps ou un système est en mouvement, si j'ai bien compris.

Ca c'est parce que tu zappes les bosons. Tu ne vois pas la physique quantique comme un physicien qui travaille d'abord sur des faits pour ensuite développer des modèles.
Les causes des forces ne se trouvent pas dans la physique classique, pas toutes du moins. Certaines forces, telles que la masse, la gravitation, émergent dès l'origine. Certaines particules élémentaires possèdent une masse.
Peut être te faudrait-il un physicien-cosmologiste pour t'expliquer et te démontrer cela, mais cela implique l'existence d'une force de liaison élémentaire qui est née avec le big-bang, voire qui est antérieure, ou n'existait qu'à l'état virtuel, ce que le boson semble indiquer.

S'il faut expliquer cela, ça sera petit à petit avec moi, tranquillement et sans partir dans tous les sens, en sautant du microcosme au macrocosme sans même considérer que les échelles impliquent une formation différentes et une efficience des forces très différentes.







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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Jeu 20 Mar 2014 - 15:33

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Ma demande concernait le mouvement inertiel, et non la résistance à l'accélération.
C'est contradictoire. L'inertie est une propriété de la matière qui fait que les corps ne peuvent d'eux-mêmes modifier leur état de mouvement. Donc cela implique fatalement une résistance lors d'accélération ou de variation de mouvement. Comment pourrait-on donc dissocier l'inertie de la résistance puisque la résistance est un effet de l'inertie?
Si j'accélère un corps, comment ce corps sait-il dans quelle direction et à quelle vitesse il doit se déplacer par la suite? Il le sait au moment où il est accéléré puisque qu'il ressent la poussée, mais comment fait-il pour s'en rappeler? S'il pouvait me percevoir, il pourrait se fier à cette perception, mais les corps ne se fient visiblement pas aux autres corps pour continuer sur leur lancée avec autant de précision. Il leur faut un mécanisme interne, et le mécanisme des petits pas en est un qui fonctionne très bien, car c'est alors la direction immuable de la lumière qui guide les pas, et c'est son effet doppler qui en détermine la grandeur, donc la vitesse puisque leur fréquence ne change jamais.

J'imagine qu'il n'est pas facile de se pencher sur ce que je propose vu le paradigme auquel nous sommes habitués. Depuis toujours, le terme inertie signifie à la fois résistance au mouvement et mouvement, deux principes contradictoires. Mais il suffit d'imaginer que le mouvement inertiel a peut-être une cause pour comprendre que cette cause pourrait expliquer bien des phénomènes inexpliqués. Le principe des petits pas implique que deux particules seraient guidées par la lumière qu'elles laissent elles-mêmes échapper au moment d'effectuer leurs pas. Ce principe n'explique pas seulement leur masse, mais aussi leurs liaisons ainsi que la raison pour laquelle elles exécutent leurs sauts quantiques quand elles sont excitées par de la lumière ou accélérées lors de collisions.
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Jeu 20 Mar 2014 - 16:19

M'enfin a écrit:Si j'accélère un corps, comment ce corps sait-il dans quelle direction et à quelle vitesse il doit se déplacer par la suite? Il le sait au moment où il est accéléré puisque qu'il ressent la poussée,

Restons dans la physique : Un corps, c'est à dire une quantité de matière, ne ressent pas de poussée, il subit une poussée.
Cette poussée s'effectue dans un certain sens et avec une certaine force.

mais comment fait-il pour s'en rappeler?

Je ne sais pas de quoi tu parles.

Prenons un caillou qui tombe, par exemple. Il tombe parce que des forces résultantes s'exercent sur lui (attraction, pesanteur), l'entraînent vers le centre d'inertie de la planète, dont la masse est beaucoup plus importante que la sienne. Si on te lâche d'une hauteur, tu tomberas pareil : Tu n'as pas besoin de te souvenir de quoi que ce soit.

S'il pouvait me percevoir, il pourrait se fier à cette perception, mais les corps ne se fient visiblement pas aux autres corps pour continuer sur leur lancée avec autant de précision.

Précision par rapport à quoi? Quelle perception?
Dans l'espace, un corps poursuit sa trajectoire rectiligne à vitesse constante tant qu'il n'y a pas d'incidence. Si une incidence survient, alors sa trajectoire et sa vitesse changent. Si par exemple la masse et la vitesse de ce corps se trouvent capturées par l'attraction d'un autre corps, et que cette dynamique engendre une réciprocité tendant à l'équilibre, alors le corps entre en orbite. Cet orbite connaît des variations fatalement : le corps capturé par l'attraction s'éloignera ou se rapprochera sensiblement du centre inertiel, selon la force résultante prédominante.

Il leur faut un mécanisme interne, et le mécanisme des petits pas en est un qui fonctionne très bien,

Je ne vois pas à quelle dynamique correspondent ces "petits pas" et dans quel champs ils se situent.

car c'est alors la direction immuable de la lumière qui guide les pas

Ca ressemble à des paroles bibliques.
L'immuabilité n'existe pas dans cet univers, ou seulement en théorie. La lumière ne prend pas une direction particulière, elle se propage dans tous les sens , de façon rectiligne, transversalement à l'espace - tant qu'une force gravitationnelle n'affecte pas cet état.

et c'est son effet doppler qui en détermine la grandeur, donc la vitesse puisque leur fréquence ne change jamais.

C'est le produit de la fréquence qui change pour l'observateur lorsque qu'un corps s'éloigne, accélère, se déplace, etc.


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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Jeu 20 Mar 2014 - 17:10

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Si j'accélère un corps, comment ce corps sait-il dans quelle direction et à quelle vitesse il doit se déplacer par la suite? Il le sait au moment où il est accéléré puisque qu'il ressent la poussée,
Restons dans la physique : Un corps, c'est à dire une quantité de matière, ne ressent pas de poussée, il subit une poussée. Cette poussée s'effectue dans un certain sens et avec une certaine force.
Un corps subit et donne à la fois une poussée. Si je donne une poussée à une balle, je suis moi-même poussé en sens inverse. La poussée que je sens quand je pousse sur la balle me propulse en direction inverse de la balle. Pour que je sache que je pousse sur une balle, il faut qu'elle pousse sur moi. Si moi je le sens, pourquoi ne le sentirait-elle pas? La sensation ne vient-elle pas de la résistance au changement? Certes nos sensations sont conservées en mémoire pour être utilisées plus tard, mais si on me pousse dessus, mon corps résiste d'abord au changement et change immédiatement, comme n'importe quel corps. La seule différence entre une balle et moi, c'est que je peux me rappeler du changement en question, mais si cette balle se trouve dans l'espace, elle se rappellera elle aussi de ce changement en en conservant indéfiniment la direction et la vitesse, car son mouvement inertiel constitue effectivement une forme de mémoire.

Dedale a écrit:
car c'est alors la direction immuable de la lumière qui guide les pas
L'immuabilité n'existe pas dans cet univers, ou seulement en théorie.
La vitesse et la direction de la lumière est supposée immuable dans tous les référentiels. C'est sur cette hypothèse qu'est basée la Relativité, et c'est sur elle aussi que sont basés mes petits pas. Sans cette hypothèse, l'effet doppler serait inutile. C'est à cause de cet effet que nous pouvons mesurer le mouvement des étoiles, et je postule que c'est aussi à cause de cet effet que deux atomes en liaison moléculaire peuvent conserver leur mouvement inertiel. De cette manière, la constance de la lumière serait un référentiel universel commun à tous les atomes, ce qui expliquerait qu'ils ont pu demeurer synchronisés entre eux malgré la distance, car pour qu'on puisse mesurer le mouvement des galaxies en se servant de l'effet doppler, il faut absolument que les atomes aient conservé la même fréquence depuis leur avènement.

La preuve qu'on ne peut pas conserver sa fréquence sans demeurer en contact, c'est le GPS, où il faut constamment corriger les horloges embarquées à bord des satellites pour qu'elles demeurent synchronisées à celles de la terre, parce que malgré leur précision, ces horloges s'éloignent légèrement de leur fréquence originelle avec le temps, elles perdent quelques milliardièmes de secondes en une année mais chacune à son rythme, ce qui serait suffisant pour rendre le GPS inutile si elles n'étaient pas corrigées.
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Ven 21 Mar 2014 - 3:43

M'enfin a écrit:Un corps subit et donne à la fois une poussée. Si je donne une poussée à une balle, je suis moi-même poussé en sens inverse. La poussée que je sens quand je pousse sur la balle me propulse en direction inverse de la balle. Pour que je sache que je pousse sur une balle, il faut qu'elle pousse sur moi.

Non.

Toi tu subis simplement un retour de force inertielle qui varie en fonction de la masse de la balle, et de son poids.

Tu as besoin de produire 'une certaine quantité de force pour induire un mouvement à une balle. A ta force s'oppose celle de la masse inertielle de la balle.
La quantité de force qui s'oppose à la tienne te sera renvoyée en partie.

Si moi je le sens, pourquoi ne le sentirait-elle pas?

Parce que toi, tu es un organisme vivant possédant un système neurobiologique, des capteurs sensoriels et quelques cc de matière cognitive pour interpréter l'information.
Pour une balle, c'est beaucoup plus basique : Elle se contente d'être l'information.

La sensation ne vient-elle pas de la résistance au changement?

La sensation est le produit de stimulus énergétiques, biochimiques, neurophysiologiques, etc, qui excitent nos organes-récepteurs.

Certes nos sensations sont conservées en mémoire pour être utilisées plus tard

C'est la reconnaissance, la particularité, d'une sensation qui est gardée en mémoire, pour éventuellement être recherchée ultérieurement.
Si quelque chose fait plaisir, on en redemande.

Mais la sensation, elle, est un stimulus. On peut retrouver une sensation même si nos souvenirs sont altérés.

mais si on me pousse dessus, mon corps résiste d'abord au changement et change immédiatement, comme n'importe quel corps.

Tu inverses les rouages du mécanisme.

C'est pare que que ton corps oppose une force suffisante, celle de sa masse inertielle, de son poids, par exemple, qu'il résiste à la poussée.
Mais si la force de la poussée est supérieure à celle de ton inertie, il n'y aura pas assez de résistance pour retarder, décaler, le changement.

La seule différence entre une balle et moi, c'est que je peux me rappeler du changement en question, mais si cette balle se trouve dans l'espace, elle se rappellera elle aussi de ce changement en en conservant indéfiniment la direction et la vitesse, car son mouvement inertiel constitue effectivement une forme de mémoire.

Dans la théorie, l'espace n'oppose aucune résistance, donc rien ne vient altérer la trajectoire ou la vitesse d'un objet.

La vitesse et la direction de la lumière est supposée immuable dans tous les référentiels. C'est sur cette hypothèse qu'est basée la Relativité, et c'est sur elle aussi que sont basés mes petits pas.

Dans la relativité, la vitesse de la lumière est constante, maximale - c'est une vitesse absolue - du fait qu'elle est censée se propager dans le vide.
C'est ainsi dans tous les modèles théoriques de propagation.

Mais elle n'est pas immuable. Elle connait des variations non pas en raison d'un référentiel mais en raison de la viscosité du milieu dans lequel elle se propage.
- Lorsque la viscosité et nulle, qu'elle se propage dans l'espace, la célérité est de 299 792 km/s.
- Dans l'eau : 225 563 km/s, dans le verre 200 000 km/s, dans le quartz : 194 805 km/s, etc.

Donc, d'après ce que j'ai compris, tes petits pas concernent les atomes, c'est à dire un milieu qui n'est pas vide puisque l'atome est une quantité de matière (l'unité de la physique classique)
A priori, l'atome peut composer des champs ayant de la viscosité, de la densité, de la réfraction, susceptibles d'altérer le modèle théorique.
D'un autre côté, la relativité est un modèle cosmologique : En quoi s'appliquerait-il aux atomes?

De cette manière, la constance de la lumière serait un référentiel universel commun à tous les atomes, ce qui expliquerait qu'ils ont pu demeurer synchronisés entre eux malgré la distance, car pour qu'on puisse mesurer le mouvement des galaxies en se servant de l'effet doppler, il faut absolument que les atomes aient conservé la même fréquence depuis leur avènement.

Pas les atomes, les photons dont la fréquence et la célérité sont des constantes.
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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Ven 21 Mar 2014 - 15:30

dedale a écrit:
La vitesse et la direction de la lumière est supposée immuable dans tous les référentiels. C'est sur cette hypothèse qu'est basée la Relativité, et c'est sur elle aussi que sont basés mes petits pas.
Donc, d'après ce que j'ai compris, tes petits pas concernent les atomes, c'est à dire un milieu qui n'est pas vide puisque l'atome est une quantité de matière. A priori, l'atome peut composer des champs ayant de la viscosité, de la densité, de la réfraction, susceptibles d'altérer le modèle théorique.
Peu importe le milieu entre les atomes, si leur échange d'information est quantifié, et que cet échange n'est pas instantané, il y aura toujours de l'effet doppler entre eux. Par ailleurs, les petits pas concernent toutes les particules et pas seulement les atomes: pendant qu'un atome effectue un pas en direction d'un autre atome, ses composants en effectuent des milliards pour le justifier. Les petits pas entre les composants font partie des plus grands pas entre les atomes, car c'est la lumière échappée des pas entre les composants qui provoque plus tard ou plus loin les pas entre les atomes.

D'un autre côté, la relativité est un modèle cosmologique : En quoi s'appliquerait-il aux atomes?
Le mouvement inertiel concerne la RR, pas la RG. Même si les petits pas s'appliquent aussi au mouvement gravitationnel, leur application au mouvement inertiel est beaucoup plus facile à comprendre.

Dédale a écrit:
De cette manière, la constance de la lumière serait un référentiel universel commun à tous les atomes, ce qui expliquerait qu'ils ont pu demeurer synchronisés entre eux malgré la distance, car pour qu'on puisse mesurer le mouvement des galaxies en se servant de l'effet doppler, il faut absolument que les atomes aient conservé la même fréquence depuis leur avènement.
Pas les atomes, les photons dont la fréquence et la célérité sont des constantes.
Pour pouvoir mesurer l'effet doppler, il faut que l'onde soit constante, mais l'oscillateur aussi. Un radar routier ne pourrait pas comparer l'onde émise avec l'onde reçue si son mécanisme ne produisait pas une oscillation constante. Pour mesurer la vitesse d'une galaxie, il faut que la fréquence de leurs atomes n'aie pas changé pendant que leur lumière voyageait jusqu'ici.
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Ven 21 Mar 2014 - 16:47

M'enfin a écrit:Peu importe le milieu entre les atomes

Je parle du milieu formé par les atomes.

M'enfin a écrit:, si leur échange d'information est quantifié, et que cet échange n'est pas instantané, il y aura toujours de l'effet doppler entre eux. Par ailleurs, les petits pas concernent toutes les particules et pas seulement les atomes: pendant qu'un atome effectue un pas en direction d'un autre atome, ses composants en effectuent des milliards pour le justifier. Les petits pas entre les composants font partie des plus grands pas entre les atomes, car c'est la lumière échappée des pas entre les composants qui provoque plus tard ou plus loin les pas entre les atomes.

Ben justement : D'où ils sortent ces petits pas?

Dans quelles conditions observes-tu (ou observe-t-on) que les atomes, les particules, etc, font des petits pas?
Peut-on vérifier? (avec des sources, bien sûr).

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Ven 21 Mar 2014 - 18:22

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Peu importe le milieu entre les atomes
Je parle du milieu formé par les atomes.
Le milieu des atomes, ce sont les protons et les neutrons, et leur milieu à eux, ce sont les quarks, mais entre chacun de ces milieux, il y a de la distance. Entre les noyaux de deux atomes distincts, il y a de la distance à franchir pour ce qui les lie, et entre deux noyaux de protons aussi.

M'enfin a écrit:, si leur échange d'information est quantifié, et que cet échange n'est pas instantané, il y aura toujours de l'effet doppler entre eux. Par ailleurs, les petits pas concernent toutes les particules et pas seulement les atomes: pendant qu'un atome effectue un pas en direction d'un autre atome, ses composants en effectuent des milliards pour le justifier. Les petits pas entre les composants font partie des plus grands pas entre les atomes, car c'est la lumière échappée des pas entre les composants qui provoque plus tard ou plus loin les pas entre les atomes.
Ben justement : D'où ils sortent ces petits pas? Dans quelles conditions observes-tu (ou observe-t-on) que les atomes, les particules, etc,  font des petits pas? Peut-on vérifier? (avec des sources, bien sûr).
Les petits pas ne sont qu'un hypothèse pour justifier la masse, mais s'ils sont bien réels, ils devraient nous aider à comprendre le réel. Je ne sais pas si on pourrait les détecter à partir de notre échelle, mais pour les comprendre, il suffit de se mettre à la place d'un atome, et d'imaginer ce qu'il percevrait d'un autre atome en liaison moléculaire avec lui. Pour que cette liaison soit aussi constante que ce que nous observons, il faut qu'ils échangent de l'information de manière constante, et qu'ils s'en servent pour demeurer liés malgré les mouvements qu'ils subissent. Mais puisque cette information n'est pas instantanée, dès qu'un des deux atomes subirait une accélération, il se produirait un décalage dans la transmission de cette information, et puisque toute information est quantifiée chez les particules, cela devrait produire les petits pas dont je parle. À part expliquer la masse, les petits pas devraient expliquer la dualité onde/particule puisqu'ils sont effectués de manière à mimer la lumière, donc ils agissent en quelque sorte de manière ondulatoire.
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Re: Le temps, une onde?

Message par oscillator le Sam 22 Mar 2014 - 15:48

Il n'y a pas de question légitime sur le temps mais sur le continuum {masse-espace-temps}. Une réponse claire existe dans le cadre de l'oscillateur dual stochastique 1D non connexe. Ce "machin" simplifié à outrance est tenu de posséder ces 3 attributs pour exister. Or on démontre qu'un état d'univers stochastique préalable ne peut être que sous la forme d'une infinité de ces bestioles (non connexes) dont l'Action est strictement Nulle. C'est la seule définition possible du néant. Or on démontre que cet état d'univers ne peut qu'évoluer vers une synchronisation formant condensat de Bose et Einstein et constantes associées.

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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Sam 22 Mar 2014 - 15:52

M'enfin a écrit:Les petits pas ne sont qu'un hypothèse pour justifier la masse, mais s'ils sont bien réels, ils devraient nous aider à comprendre le réel. Je ne sais pas si on pourrait les détecter à partir de notre échelle, mais pour les comprendre, il suffit de se mettre à la place d'un atome, et d'imaginer ce qu'il percevrait d'un autre atome en liaison moléculaire avec lui. Pour que cette liaison soit aussi constante que ce que nous observons, il faut qu'ils échangent de l'information de manière constante, et qu'ils s'en servent pour demeurer liés malgré les mouvements qu'ils subissent. Mais puisque cette information n'est pas instantanée, dès qu'un des deux atomes subirait une accélération, il se produirait un décalage dans la transmission de cette information, et puisque toute information est quantifiée chez les particules, cela devrait produire les petits pas dont je parle. À part expliquer la masse, les petits pas devraient expliquer la dualité onde/particule puisqu'ils sont effectués de manière à mimer la lumière, donc ils agissent en quelque sorte de manière ondulatoire.

En fait, ce que tu désignes comme des "petits pas" sont des longueurs d'ondes. Tout simplement.
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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Lun 24 Mar 2014 - 20:49

dedale a écrit:En fait, ce que tu désignes comme des "petits pas" sont des longueurs d'ondes. Tout simplement.
La fréquence des petits pas a nécessairement à voir avec la fréquence de la lumière que nous observons, à la différence que cette dernière s'échappe selon moi du décalage qui se produit au moment où les particules sont accélérées ou excitées, alors que la lumière qui provoque les pas des particules s'échappe plutôt des pas beaucoup plus nombreux entre leurs composant. Autrement dit, la lumière s'échappe toujours du cœur de chacune des particules pour provoquer, plus loin ou plus tard, le mouvement entre les particules dont elles font partie, mais cette lumière est modulée différemment selon que les particules sont en vibration ou en mouvement inertiel, ou encore quand elles sont accélérées ou excitées de l'extérieur.
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Re: Le temps, une onde?

Message par bbes le Lun 31 Mar 2014 - 11:57

JO a écrit:euh... je croyais qu'Einstein avait tordu le cou à la notion d'ether, qui n'existe pas ?
La matière est faite d'énergie, laquelle est quantique ( discontinue, quasi corpusculaire, donc). Et l'un ou l'autre état d'une même réalité, dépend de la vitesse, donc du temps dans lequel se meuvent observateur et objet d'observation . Dur, dur...Chacun se meut dans un temps personnel ... celui de l'éphémère n'est pas le temps humain, qui n'est pas celui de la geologie ...

Joli message, le temps étant une invention humaine pour se repérer, je ne sais pas si on peut parler d'onde ou autre à son sujet.
Il n'est pas si bête de se dire qu'on ne va peut être pas de la veille vers le lendemain en dehors de notre repérage, le fait que l'instant 0 n'existe pas encore contribue à cette idée en gros je pense, malgré qu'on ait tenté de baliser le temps avec le phénomène le plus rapide connu, d'ailleurs il n'existera peut être jamais dans le futur, ce qui rend vaquant et très opérationnel le "machin" dont parle d'Oscillator.
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