Le temps, une onde?

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être ou ne pas être... là est la question...

Message par Cap'tain Pirouli le Mar 17 Déc 2013 - 13:01

Il est effectivement impossible de savoir si le temps fluctue, car si c'est le cas, nous fluctuons avec lui...
Cependant, cela n'exclut pas que nous soyons des petits surfeurs poussés par la vague ( qui est elle même une onde...)

Gerard a écrit:
tango a écrit:
En fait le temps n'existe pas, il n' est qu'une mesure de durée.


Là je trouve que ça mérite une petite remarque...  après avoir dit ce qu'est le temps, ( une mesure de durée...)  comment peux-dire qu'il n'est pas... ( n'existe pas...)   ?
Soit il "est", soit il n'"est" pas...

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mar 17 Déc 2013 - 19:46

Nous définissons toujours les choses à partir de notre propre point de vue en premier, c'est ce que nous appelons faire de l'anthropocentrisme, mais si nous pouvons mesurer le temps, pourquoi un atome ne le pourrait-il pas? Comment un atome de césium ferait-il pour mesurer son propre temps, lui dont nous comptons les pulsations pour mesurer notre propre temps, mais surtout, à quoi cela pourrait-il bien lui servir, aurait-il un agenda caché?
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Re: Le temps, une onde?

Message par Cap'tain Pirouli le Mar 17 Déc 2013 - 20:13

M'enfin a écrit:
Nous définissons toujours les choses à partir de notre propre point de vue en premier, c'est ce que nous appelons faire de l'anthropocentrisme, mais si nous pouvons mesurer le temps, pourquoi un atome ne le pourrait-il pas? Comment un atome de césium ferait-il pour mesurer son propre temps, lui dont nous comptons les pulsations pour mesurer notre propre temps, mais surtout, à quoi cela pourrait-il bien lui servir, aurait-il un agenda caché?

C'est tout à fait exact... comme ça l'est de tout ce qui peut être de toute autre problématique... On peut considérer que le caillou ne se pose pas de questions et n'a aucun souci, c'est là sa supériorité sur l'humain... ou sa faiblesse... En tous les cas, il participe peu aux jeux de la raison...
Ce qui nous amène nous humains à nous préoccuper du temps c'est sans doute que nous avons un peu l'idée que celui-ci nous est compté...

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Re: Le temps, une onde?

Message par tango le Mar 17 Déc 2013 - 20:18

Le temps est tout comme autre postulat, un moyen pour assoir un raisonnement.

Ce qui importe est d'avoir une référence fiable, pour mesurer les autres choses.

Le temps n'est finalement qu'une quantité mesurée à partir d'un repère, telle la cloche d'une église qui nous donne le nombre d'heures écoulées dans la journée.
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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mar 17 Déc 2013 - 20:30

À propos du repère, au début du fil, il était question de l'irrégularité de la vitesse de la lumière, ce qui nous enlèverait le seul repère stable que nous connaissons. Si cette hypothèse était juste, je crois que le temps serait instable, de sorte que les atomes ne conserveraient pas leur spectre, pourtant, ils possèdent bel et bien le même depuis plus de 13 milliards d'années.
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Re: Le temps, une onde?

Message par tango le Mar 17 Déc 2013 - 20:48

M'enfin a écrit:
À propos du repère, au début du fil, il était question de l'irrégularité de la vitesse de la lumière, ce qui nous enlèverait le seul repère stable que nous connaissons. Si cette hypothèse était juste, je crois que le temps serait instable, de sorte que les atomes ne conserveraient pas leur spectre, pourtant, ils possèdent bel et bien le même depuis plus de 13 milliards d'années.
Hihi...
Tout est fluctuant.
Ce qui importe est de choisir un repère stable pour assoir d'autres mesures.
Il est bien évident que le choix d'un repère stable sous-entend de ne jamais plus le remettre en question.
Or comme tout fluctue, que choisirais-tu ?
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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mar 17 Déc 2013 - 20:57

Pour moi, c'est la constance de la lumière qui provoque la masse des particules. ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien])  Si la lumière n'était pas constante, les mouvements orbitaux ne seraient pas constants, mais ils le sont.
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Re: Le temps, une onde?

Message par Cap'tain Pirouli le Mar 17 Déc 2013 - 21:33

tango a écrit:
M'enfin a écrit:
À propos du repère, au début du fil, il était question de l'irrégularité de la vitesse de la lumière, ce qui nous enlèverait le seul repère stable que nous connaissons. Si cette hypothèse était juste, je crois que le temps serait instable, de sorte que les atomes ne conserveraient pas leur spectre, pourtant, ils possèdent bel et bien le même depuis plus de 13 milliards d'années.
Hihi...
Tout est fluctuant.
Ce qui importe est de choisir un repère stable pour assoir d'autres mesures.
Il est bien évident que le choix d'un repère stable sous-entend de ne jamais plus le remettre en question.
Or comme tout fluctue, que choisirais-tu ?

Il semblerait que la science ait choisi depuis le début du 20eme siècle que la seule référence est     c    c'est à dire la vitesse invariante de la lumière. Et dès lors, que le temps et l'espace sont relatifs et varient...

Le temps n'est donc plus LA référence...  d'après Einstein... cependant  le temps perçu pour soi même ne fluctue pas...

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mar 17 Déc 2013 - 21:59

Cap'tain a écrit:Et dès lors, que le temps et l'espace sont relatifs et varient...
Pour moi, le temps et l'espace ne sont pas des entités physiques comme tels, ils ne peuvent donc pas varier. Ce qui peut varier, c'est la perception que nous avons des fréquences lumineuses que les corps émettent quand ils sont en mouvement. Pourquoi? Parce que nous ne percevons pas leurs mouvements de manière instantanée, et qu'ils peuvent parfaitement être en train de s'éloigner de nous alors que, en analysant leur lumière, nous avons l'impression qu'ils se rapprochent.
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Re: Le temps, une onde?

Message par tango le Mar 17 Déc 2013 - 22:22

M'enfin a écrit:
Cap'tain a écrit:Et dès lors, que le temps et l'espace sont relatifs et varient...
Pour moi, le temps et l'espace ne sont pas des entités physiques comme tels, ils ne peuvent donc pas varier. Ce qui peut varier, c'est la perception que nous avons des fréquences lumineuses que les corps émettent quand ils sont en mouvement. Pourquoi? Parce que nous ne percevons pas leurs mouvements de manière instantanée, et qu'ils peuvent parfaitement être en train de s'éloigner de nous alors que, en analysant leur lumière, nous avons l'impression qu'ils se rapprochent.
Je suis bien d'accord de postuler que l'espace et le temps sont des repères stables, pour regarder et mesurer la mouvance des manifestations.
Certes les fameux repères xyz sont sous-tendus sur des droites utopiques, mais sans ces postulats considérés comme stables, il nous est impossible de raisonner les courbures des trajectoires observées.
Effectivement le temps peut être considéré comme stable, ce qui fait que l'espace s'incurve....de même si on considère que l'espace est stable, c'est l'espace qui s'incurve.
La vitesse C de la lumière, peut être considérée comme stable si on accepte l'idée que l'espace et le temps sont stables...sinon faudrait vraiment trouver leur articulation.
Pour exemple si on postulait que le temps était nul, la lumière serait en tout lieux et tout temps instantanée.
De même en sachant que si nous nous déplacions à la vitesse de la lumière, le temps serait suspendu.
Il est donc fort probable que notre temps soit lié à notre propre vitesse de déplacement dans l'espace...pour memo nous nous déplaçons à la vitesse de 29 km/s autour du soleil...et le soleil ne se déplace-t-il pas ?
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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Ven 20 Déc 2013 - 18:13

Tango a écrit:Effectivement le temps peut être considéré comme stable, ce qui fait que l'espace s'incurve....de même si on considère que l'espace est stable, c'est l'espace qui s'incurve.
Pour moi, ce n'est pas d'espace et de temps dont il faut parler si on veut garder les pieds sur terre, mais de fréquence et de distance. Parler d'espace-temps courbe n'a aucun sens, et de temps variable non plus. Einstein avait raison à propos de l'effet de la gravitation sur la lumière, mais ma propre thèse sur le mouvement implique que son interprétation était fausse.
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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Mer 15 Jan 2014 - 0:43

\"M'enfin a écrit:
Pour moi, ce n'est pas d'espace et de temps dont il faut parler si on veut garder les pieds sur terre, mais de fréquence et de distance. Parler d'espace-temps courbe n'a aucun sens, et de temps variable non plus.

En fait j'irais même plus loin que ça.
Le temps est une propriété physique (je n'ai pas dit matérielle), correspondant, comme toutes les propriétés physiques fondamentales à une observable quantifiable qui peut être mise en relation de manière utile avec d'autres propriétés physiques.
Il y a une certaine circularité, qui ce n'est pas celle du temps sur elle-même elle mais du temps avec les autres propriétés.

Pour qu'une propriété fondamentale soit utile, le lien quantitatif qu'elle a avec les autres propriétés doit être invariant dans un certain cadre.
Un modèle, dans un certain cadre peut donc s'avérer utile à la prédiction, pour peu que les liens soient "invariables" dans le cadre premier dont on ne parle pas en général, qui est mathématique.
Ce cadre invariable est ce que Poincaré appelait l'éther mathématique.

Il y a donc un temps physique, une masse physique, une longueur physique, mais il ne s'agit là que d'aspects de la "materialité" imaginé par le physicien pour rendre compte d'une "substance" matérielle (le réel voilé de Bernard D'Espagnat) dont nous ne pouvons pas dire que "nous ne savons rien" mais dont nous ne savons pas parler dans sa totalité en une fois, et depuis laquelle nous pouvons imaginer toutes les propriétés utiles qui nous importent.

L'espace-temps courbe d'Einstein est ici un concept intéressant et utile car il lie l'espace et le temps, précédemment connus dans un certain cadre, avec la notion d'énergie.
L'espace, le temps et l'énergie sont des notions communes qui ont du sens pour n'importe quel humain, habitué à son maniement depuis des lustres (et à plus forte raison pour le physicien), alors que l'espace-temps reste un concept assez difiicile à concevoir.
La possibilité de revenir à une notion de temps ou d'espace à partir de l'espace-temps selon une projection de l'espace 4D dans le reférentiel de l'observateur à 3D+1T selon des règles invariantes est utile.

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mer 15 Jan 2014 - 17:15

Petramanus a écrit:
M'enfin a écrit:Pour moi, ce n'est pas d'espace et de temps dont il faut parler si on veut garder les pieds sur terre, mais de fréquence et de distance. Parler d'espace-temps courbe n'a aucun sens, et de temps variable non plus.
En fait j'irais même plus loin que ça. Le temps est une propriété physique (je n'ai pas dit matérielle) correspondant, comme toutes les propriétés physiques fondamentales, à un observable quantifiable qui peut être mis en relation de manière utile avec d'autres propriétés physiques. Il y a une certaine circularité, qui n'est pas celle du temps sur elle-même, mais du temps avec les autres propriétés.
Je plussoie en ajoutant que le temps concerne les fréquences temporelles entre elles, et que les autres propriétés en question sont celles qui concernent la masse des corps soit, la résistance à l'accélération et le mouvement constant.
L'espace-temps courbe d'Einstein est ici un concept intéressant et utile car il lie l'espace et le temps, précédemment connus dans un certain cadre, avec la notion d'énergie. L'espace, le temps et l'énergie sont des notions communes qui ont du sens pour n'importe quel humain, habitué à son maniement depuis des lustres (et à plus forte raison pour le physicien), alors que l'espace-temps reste un concept assez difficile à concevoir.
Pour moi, l'espace-temps qui courbe la trajectoire des corps n'est pas seulement difficile à concevoir, il est carrément inconcevable puisqu'il rend l'interaction gravitationnelle instantanée. Et celui qui ralentit une horloge en mouvement est tout aussi inconcevable. Les calculs de la relativité, ce sont les épicycles du 20ième siècle.
La possibilité de revenir à une notion de temps ou d'espace à partir de l'espace-temps selon une projection de l'espace 4D dans le référentiel de l'observateur à 3D+1T selon des règles invariantes est utile.
C'est à cause de cette utilité que nous avons été forcés d'ajouter de la matière noire et de l'énergie sombre. En quoi cet apport est-il utile pour l'instant sinon à ne pas remettre en cause la Relativité?
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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Mer 15 Jan 2014 - 18:14

M'enfin a écrit:
Pour moi, l'espace-temps qui courbe la trajectoire des corps n'est pas seulement difficile à concevoir, il est carrément inconcevable puisqu'il rend l'interaction gravitationnelle instantanée. Et celui qui ralentit une horloge en mouvement est tout aussi inconcevable. Les calculs de la relativité, ce sont les épicycles du 20ième siècle.

C'est un peu ça effectivement.

Sinon, concernant l'interaction gravitationelle instantanée c'est vrai et faux selon la manière dont on dit les choses .

Du point de vue de la variation observée (on peut dire en interaction, c'est quasiment pareil) par une portion de l'espace-temps la 4D projetée sur la 3D + t (durée en fait), le "signal" gravitationnel n'est pas instantané mais se propage (très probablement et théoriquement, à défaut d'ee avoir produit la mesure pour le moment, avec le pojet LISA par exemple) à la vitesse de la lumière.

Par contre, du point de vue global, du point de vue de la cohérence globale de l'espace-temps, en 4D donc, il n'y a pas de limite ni en temps ni en distance à l'établissement de la cohérence interne.
C'est "comme si" le temps et l'espace n'existaient pas (ce dont on se doutait déja...)

M'enfin a écrit:
C'est à cause de cette utilité que nous avons été forcés d'ajouter de la matière noire et de l'énergie sombre. En quoi cet apport est-il utile pour l'instant sinon à ne pas remettre en cause la Relativité?

Je dirais qu'il s'agit d'une étape.
Comme le soulignait dernièrement Aurélien Barrau dans une revue, tous les astrophyciciens savent que nos modèles cosmologiques sont faux depuis plus de 100 ans et il ajoute même dans l'interview proposée en fin de message qu'aucune théorie physique n'est jamais "vraie" (finie).
Mais à défaut de savoir proposer des concepts nouveaux, on fait avec, on améliore, on tente des avancées.
Poser le problème de la matière noire, de l'énergie noire etc, c'est déja entrevoir un problème.
Ces "choses inconues" posées arbitrairement sont là pour nous rappeler qu'il nous manque une explication.

Voir également cette video intéressante qui traite du temps à l'échelle cosmologique :
Le Voyage dans le Temps - Interview d'Aurélien Barrau .
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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Sam 18 Jan 2014 - 21:50

Petramanus a écrit:Par contre, du point de vue global, du point de vue de la cohérence globale de l'espace-temps, en 4D donc, il n'y a pas de limite ni en temps ni en distance à l'établissement de la cohérence interne. C'est "comme si" le temps et l'espace n'existaient pas (ce dont on se doutait déjà...)
Le temps et l'espace sont des concepts qui existent en tant que concepts, mais les mouvements cycliques et les distances existent bel et bien, et c'est absurde de considérer qu'ils n'existent peut-être pas. Pour faire de la physique, il faut utiliser ce qui existe. De l'espace-temps courbe, ça n'existe pas, et si on veut qu'une théorie au sujet de la gravitation nous serve à progresser, la distance entre les astres doit être franchie de manière physique, donc non instantanée. Les épicycles de l'antiquité ne nous permettaient pas de progresser, et l'espace-temps d'Einstein non plus. Le temps n'est peut-être pas seulement un épiphénomène: selon la thèse que j'ai développée au sujet du mouvement, il pourrait justement servir au [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], et de l'envisager ainsi pourrait nous aider à progresser.
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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Dim 19 Jan 2014 - 1:56

M'enfin a écrit:
De l'espace-temps courbe, ça n'existe pas, et si on veut qu'une théorie au sujet de la gravitation nous serve à progresser, la distance entre les astres doit être franchie de manière physique, donc non instantanée.

On est d'accord, et j'irais plus loin en disant que rien n'existe ou mieux dit, les propriétés physiques existent au sens du physicien mais ne sont pas matérielles.
On ne sait pas dire ce que sont les choses "dernière", c'est à dire la réalité qui "produit" les aspects divers et variés (temps, espace, etc) que nous avons l'habitude de nommer d'une manière ou d'une autre.

Par contre, on peut reconsidérer la question de l’instantanéité si on se place du point de vue du "photon", qui lui ne vieilli pas (chose intéressante) .
Un photon part et arrive instantanément d'un bout à l'autre de l'univers, sans qu'aucun temps ne s'écoule "pour lui".
Par pointillisme, ou pour une raison autre, on exclue certes cette représentation dans les milieux scientifiques, il me semble.

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Dim 19 Jan 2014 - 2:07

Petramanus a écrit:Un photon part et arrive instantanément d'un bout à l'autre de l'univers, sans qu'aucun temps ne s'écoule "pour lui".
Cette affirmation découle du principe de la Relativité Restreinte, la même RR qui arrive à la conclusion que le temps ralentit pour un corps en mouvement, une absurdité physique qui tient d'une conception métaphysique du temps. Le temps est inhérent aux mouvements cycliques, et ces mouvements sont justement cycliques parce qu'ils ne varient pas. As-tu jeté un coup d'oeil sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]?
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Re: Le temps, une onde?

Message par JO le Dim 19 Jan 2014 - 9:01

L'interaction quantique, ou intrication des cellules corrélées, explique une instantanéité d'une réception simultanée de l'information par les particules corrélées .
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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Dim 19 Jan 2014 - 13:58

M'enfin a écrit:
Cette affirmation découle du principe de la Relativité Restreinte, la même RR qui arrive à la conclusion que le temps ralentit pour un corps en mouvement, une absurdité physique qui tient d'une conception métaphysique du temps.

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'absurdité physique dans ce cas, puisque tout est cohérent dans un certain cadre physique.

M'enfin a écrit:
Le temps est inhérent aux mouvements cycliques, et ces mouvements sont justement cycliques parce qu'ils ne varient pas.

Là, disons qu'on peut effectivement concevoir une autre approche de la notion de temps, mais ce n'est pas une conception scientifique admise, qui serait peut-être intéressante (par exemple pour concevoir les phénomènes liés aux trous noirs et l'éventualité de pouvoir en sortir...) mais restreinte à un cadre donné, à un niveau de précision inhabituellement bas..

M'enfin a écrit:
As-tu jeté un coup d'oeil sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]?[/justify]

Oui, mais ce modèle souffre à mon avis de nombreux défauts.
Le premier étant qu'il suppose un ether dans lequel les choses seraient en mouvement.
Or il semblerait bien que cette conception soit trop simple pour rendre compte des phénomènes à l'échelle des atomes.
A l'échelle d'une planète, pourquoi pas, mais dans ce cas le reste de l'explication ne s'applique pas à une planète etc,

Il faut bien se rendre compte que la notion de particule est reliée à celle d'onde.
Il y a "quelque-chose" qui lorsqu'on entre en interaction avec "elle" apparait comme une particule localisée à l'endroit ou à lieu l'interaction mais qui en dehors de l'interaction et logiquement lorsqu'on doit par exemple expliquer le passage d'une "particule" par deux fentes distantes, est une "onde".

Il ne suffit pas à mon sens de proposer une théorie, il faut aussi la comparer aux autres théories que l'on sait vrai dans un cadre donné.
Si il existe alors des incompatibilités entre ces théories, il est nécessaire de savoir expliquer pourquoi.
Par exemple, le cadre est différent etc.

De plus, il faut être précis.
C'est à dire qu'il faut savoir expliciter chaque terme intervenant dans le raisonnement en montrant en quoi ce terme est commun à l'emploi usuel qui en est fait (qu'il faut connaitre à minima) ou différent.
Si il doit être compris dans un sens différent, il est nécessaire de préciser en quoi etc.
L’élaboration d'une nouvelle théorie est un travail colossal qui nécessite de l'honnêteté, c'est à dire qu'il ne faut négliger aucune approche antérieure connue, et surtout les observations qui y sont rattachées lorsqu'on utilise les termes selon l'emploi antérieur..

Lorsqu'on part "from scratch" comme ici, la tache est d'autant plus difficile.
En général les scientifiques font évoluer les choses par petites touches du fait justement qu'ils ne peuvent tout remettre en cause en une fois, par limitation.

Il est bien sur toujours intéressant de s'interroger et de proposer des nouvelles approches, voir des concepts totalement nouveaux.

Une bonne méthode  lorsque la connaissance est vaste est celle de l'aigle.
Il plane au dessus de la connaissance, observe dans les grandes lignes en se laissant guider par l'intuition,, pour ensuite s'apercevoir de la petite chose qui parait intéressante et qui semble se détacher du commun.
Il vérifie alors de ses yeux acérés de quoi il s'agit en la situant dans l'environnement qu'il connait, qu'il doit connaitre. Il compare.

Puis il plonge et s'en saisi.

Le problème à mon avis avec le temps c'est qu'il n'est pas tout seul mais relié à l'espace
L'espace-temps (qui n'est pas de manière absolu ce que sont les choses bien entendu) n'est pas le problème en soi.
Le problème à mon avis c'est sa forme.
Il est incroyablement difficile d'imaginer toutes les formes qu'il peut prendre  (et celles qu'il ne prend pas) en fonction de toutes les échelles, relié au sens que la phénoménologie prend pour un observateur donné (qui lui-même est à son échelle, relié à "sa" phénoménologie).

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Dim 19 Jan 2014 - 21:19

Petramanus a écrit:
M'enfin a écrit:
Cette affirmation découle du principe de la Relativité Restreinte, la même RR qui arrive à la conclusion que le temps ralentit pour un corps en mouvement, une absurdité physique qui tient d'une conception métaphysique du temps.
Je ne pense pas qu'on puisse parler d'absurdité physique dans ce cas, puisque tout est cohérent dans un certain cadre physique.
Le cadre n'est pas physique, mais mathématique. Pour comprendre ce qui se passe lors du mouvement, il faut se mettre à la place des atomes, et non à celle d'un observateur extérieur au système comme Einstein a fait.

M'enfin a écrit:
Le temps est inhérent aux mouvements cycliques, et ces mouvements sont justement cycliques parce qu'ils ne varient pas.
Là, disons qu'on peut effectivement concevoir une autre approche de la notion de temps, mais ce n'est pas une conception scientifique admise,
Si ça l'est puisque l'écoulement du temps se mesure en comparant entre eux des cycles temporels constants. Des battements d'atomes, aux battements d'horloge, aux cycles de la terre sur elle-même et à ses cycles autour du soleil, toutes ces périodes sont constantes même s'il se forme des décalages entre elles avec le temps.

M'enfin a écrit:
As-tu jeté un coup d'oeil sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]?
Oui, mais ce modèle souffre à mon avis de nombreux défauts. Le premier étant qu'il suppose un éther dans lequel les choses seraient en mouvement.
Il n'y a pour l'instant pas d'éther dans ma thèse: les atomes avancent les uns par rapport aux autres en comblant l'effet doppler, ce qui leur permet de demeurer synchronisés entre eux. C'est donc leur capacité à mesurer le temps qui cause leur mouvement.

Il faut bien se rendre compte que la notion de particule est reliée à celle d'onde.
Il y a "quelque-chose" qui lorsqu'on entre en interaction avec "elle" apparait comme une particule localisée à l'endroit ou à lieu l'interaction mais qui en dehors de l'interaction et logiquement lorsqu'on doit par exemple expliquer le passage d'une "particule" par deux fentes distantes, est une "onde".
Je ne me suis pas encore penché sur cette expérimentation, mais en considérant que la perception de la lumière en provenance d'une première particule induit l'accélération d'une autre particule, que c'est lors de cette accélération que les particules laissent échapper de la lumière, et que c'est cette lumière qui induira plus loin l'accélération de la première particule, y compris quand les particules sont éloignées l'une de l'autre, on devrait pouvoir arriver à expliquer ce phénomène.

Le problème à mon avis avec le temps c'est qu'il n'est pas tout seul mais relié à l'espace
C'est Einstein qui l'a relié à l'espace, un concept non physique, moi je le relie à la masse, le concept le plus concret de la physique.

L'espace-temps (qui n'est pas de manière absolu ce que sont les choses bien entendu) n'est pas le problème en soi. Le problème à mon avis c'est sa forme.
Le problème, c'est qu'il n'est pas physique, mais mathématique. Dis-moi ce qui cloche dans les petits pas entre les atomes: il n'y a aucune matière noire, aucune énergie sombre, pas d'espace-temps impalpable, rien que de la perception et de la réaction, uniquement ce qu'il y a de plus concret en physique.
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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Lun 20 Jan 2014 - 17:47

M'enfin a écrit:
Le cadre n'est pas physique, mais mathématique. Pour comprendre ce qui se passe lors du mouvement, il faut se mettre à la place des atomes, et non à celle d'un observateur extérieur au système comme Einstein a fait.

Physico-mathématique même.
Je pense qu'ici on s'est mal compris et c'est un peu de ma faute.

J'ai pris l'habitude depuis un certain temps de distinguer le fait physique du fait matériel (alors qu'effectivement j’entends souvent  les scientifiques parler de "fait physique" lorsqu'ils font référence au fait matériel)
Or le fait matériel, on ne sait pas ce que c'est, on ne sait pas l'exprimer, on l'observe se manifester et on l’interprète "ensuite" (cette notion si on regarde comme le cerveau acquiert les informations doit être analysée en profondeur).
.
Je dis alors "Physique" lorsqu'il s'agit de la part interprétative d'un phénomène matériel.
Physique c'est ce que dit le physicien d'un phénomène matériel et pour cela il s'aide de l'outil interprétatif (son cerveau et sa culture), et de l'outil mathématique.
Il peut le dire de n manières différentes
Matériel c'est ce que dit le réel, "il" ne dit les choses qu'une seule fois.

Je pense que c'est une bonne habitude, qui évite de confondre les deux par inadvertance.

M'enfin a écrit:
Si ça l'est puisque l'écoulement du temps se mesure en comparant entre eux des cycles temporels constants. Des battements d'atomes, aux battements d'horloge, aux cycles de la terre sur elle-même et à ses cycles autour du soleil, toutes ces périodes sont constantes même s'il se forme des décalages entre elles avec le temps.

Disons que ça l'a été, et effectivement c'est un point à considérer. (a noter qu'un cycle est toujours approximatif)
Actuellement, la tendance est de relier la seconde à la vitesse de la lumière C, qui n'a rien de cyclique, et il est fait appel encore actuellement à des phénomènes réguliers pour le mesurer.
Horloges atomiques par exemple.

Pour être pointilleux, ce n'est pas à proprement parler le cycle qui fait apparaitre le temps, mais la régularité des "marques" distinguables d'un phénomène vis à vis d'un environnement. (de préférence immuable)

Pour être encore plus précis, il y a a mon avis deux choses ici.
Le phénomène qui évolue au cours du temps, qui peut servir aussi mais pour mesurer le temps et la mise en évidence du temps en terme de mesure.
Ce n'est pas la même chose.

On fait en général appel à des phénomènes "cyclique" ou "réguliers" non pas parce que ce n'est que là qu'il se produit l'effet du temps, mais parce que la méthode scientifique est ainsi faite (historiquement, cette mesure est d'autre part bien plus simple à faire avec un phénomène cyclique).

M'enfin a écrit:
Je ne me suis pas encore penché sur cette expérimentation, mais en considérant que la perception de la lumière en provenance d'une première particule induit l'accélération d'une autre particule, que c'est lors de cette accélération que les particules laissent échapper de la lumière, et que c'est cette lumière qui induira plus loin l'accélération de la première particule, y compris quand les particules sont éloignées l'une de l'autre, on devrait pouvoir arriver à expliquer ce phénomène.

Il faut absolument se pencher sur l’expérience des fentes de Young, comprendre ce que signifie le principe d'incertitude de Heisenberg et voir à peu près l’historique qui a mené à toutes les interprétations suivantes.


M'enfin a écrit:
C'est Einstein qui l'a relié à l'espace, un concept non physique, moi je le relie à la masse, le concept le plus concret de la physique.

En fait, Einstein a aussi introduit la masse.

M'enfin a écrit:
Dis-moi ce qui cloche dans les petits pas entre les atomes: il n'y a aucune matière noire, aucune énergie sombre, pas d'espace-temps impalpable, rien que de la perception et de la réaction, uniquement ce qu'il y a de plus concret en physique.

L'idée d'essayer de faire appel à des notions "matérielles" ou mieux dit fondamentalement plus proche de l'idée que nous pouvons nous faire de cette matérialité, que ne le sont certains concepts physique, tels le temps ou l'espace est une bonne idée (je ne vais pas dire le contraire puisque c'est une idée que je garde toujours en tête)
Ceci amène à exclure, d'une part le temps et d'autre part la distance des concepts physiques fondamentaux liés à "l'interaction" qui intervient au niveau "quantique" (pris dans le sens de la portion d'énergie irréversible mise en jeu lors de la finalisation de l'interaction).
Mais , pour les interactions "molles", comme la gravitation, le champ magnétique et le champ électrique (électromagnétique = la lumières ici), il ne s'agit pas d'interactions "quantiques" limitées à une interaction locale (comme l’absorbions d'un photon par exemple).
La portée de l'interaction électromagnétique et gravitationnelle est infinie.
Cette portée croit dans l'espace avec le temps (une durée pour être précis).

Déjà, "ce qui cloche" ici, je le réaffirme, c'est de parler de mouvement comme si il s'agissait d'une notion qui pouvait être annoncé en terme d'absolu, inscrit dans un espace 3D fixe.
Alors que le mouvement est "comme rien", c'est à dire qu'il ne signifie rien, n'a pas de signification physique, tant qu'on a pas défini par rapport à quoi il est mesuré.

Ensuite, la question n'est pas seulement de proposer un mécanisme, mais aussi de rendre compte des concepts connus et pour le moins les plus communs, utiles, de la physique selon ce mécanisme.
Je ne vois par exemple pas la notion d'énergie ici, qui est un concept fondamental de la physique.
L'énergie sert de "pont" entre les différentes manifestations phénoménologiques (qui sont variées).

Il manque donc ici à minima, à mon avis, la notion de quantité de mouvement et d'énergie du photon.

De plus, parler des particules comme si il s'agissait de "petites" billes est à mon sens inadéquat.

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mer 22 Jan 2014 - 0:05

Petramanus a écrit:
M'enfin a écrit:Le cadre n'est pas physique, mais mathématique. Pour comprendre ce qui se passe lors du mouvement, il faut se mettre à la place des atomes, et non à celle d'un observateur extérieur au système comme Einstein a fait.
...Je dis alors "Physique" lorsqu'il s'agit de la part interprétative d'un phénomène matériel. Physique c'est ce que dit le physicien d'un phénomène matériel et pour cela il s'aide de l'outil interprétatif (son cerveau et sa culture), et de l'outil mathématique. Il peut le dire de n manières différentes. Matériel c'est ce que dit le réel, "il" ne dit les choses qu'une seule fois.
Nous sommes en accord sur ce point, mais je persiste à dire qu'il faut prendre le point de vue des atomes pour les comprendre, et que Einstein a pris celui d'un observateur humain.

M'enfin a écrit:Si ça l'est puisque l'écoulement du temps se mesure en comparant entre eux des cycles temporels constants. Des battements d'atomes, aux battements d'horloge, aux cycles de la terre sur elle-même et à ses cycles autour du soleil, toutes ces périodes sont constantes même s'il se forme des décalages entre elles avec le temps.
Disons que ça l'a été, et effectivement c'est un point à considérer. (a noter qu'un cycle est toujours approximatif) Actuellement, la tendance est de relier la seconde à la vitesse de la lumière C, qui n'a rien de cyclique, et il est fait appel encore actuellement à des phénomènes réguliers pour le mesurer. Horloges atomiques par exemple.
Dans ma thèse, la lumière est un repère universel pour les atomes. Si elle n'avait pas été là, ils n'auraient pas pu conserver leur spectre, ils n'auraient pas eu à se déplacer les uns par rapport aux autres, et ils n'auraient pas eu de masse. Une fois échappée d'un atome, la lumière est parfaitement constante, sa vitesse est constante, et sa fréquence aussi.

M'enfin a écrit:Je ne me suis pas encore penché sur cette expérimentation, mais en considérant que la perception de la lumière en provenance d'une première particule induit l'accélération d'une autre particule, que c'est lors de cette accélération que les particules laissent échapper de la lumière, et que c'est cette lumière qui induira plus loin l'accélération de la première particule, y compris quand les particules sont éloignées l'une de l'autre, on devrait pouvoir arriver à expliquer ce phénomène.
Il faut absolument se pencher sur l’expérience des fentes de Young, comprendre ce que signifie le principe d'incertitude de Heisenberg et voir à peu près l’historique qui a mené à toutes les interprétations suivantes.
Je veux bien, mais il faut absolument que tu comprennes le principe des petits pas avant que nous puissions nous pencher sur ce problème.

M'enfin a écrit:C'est Einstein qui l'a relié à l'espace, un concept non physique, moi je le relie à la masse, le concept le plus concret de la physique.
En fait, Einstein a aussi introduit la masse.
Oui mais il ne l'a pas expliquée, et il n'a pas non plus expliqué son équivalent gravitationnel, alors que ma thèse relie très simplement les deux à la résistance que les petits pas entre les atomes offrent au changement de leur fréquence.

M'enfin a écrit:Dis-moi ce qui cloche dans les petits pas entre les atomes: il n'y a aucune matière noire, aucune énergie sombre, pas d'espace-temps impalpable, rien que de la perception et de la réaction, uniquement ce qu'il y a de plus concret en physique.
Déjà, "ce qui cloche" ici, je le réaffirme, c'est de parler de mouvement comme si il s'agissait d'une notion qui pouvait être annoncé en terme d'absolu, inscrit dans un espace 3D fixe. Alors que le mouvement est "comme rien", c'est à dire qu'il ne signifie rien, n'a pas de signification physique, tant qu'on a pas défini par rapport à quoi il est mesuré.
Je te rappelle que, pour moi, ce n'est pas nous qui le mesurons, mais les atomes, qui se servent de la lumière qu'ils échangent pour demeurer synchronisés entre eux. Pour eux, le repère, c'est la lumière. Quand une lumière donnée se présente à eux, ils allongent ou raccourcissent leur pas pour annuler l'effet doppler, ce que nous faisons aussi car nous accompagnons la terre dans sa trajectoire, qui se conserve parce que ses atomes accélèrent justement pour annuler l'effet doppler cosmique en provenance des autres astres, en même temps qu'ils procèdent à leurs petits pas communs pour conserver leur mouvement constant.

Ensuite, la question n'est pas seulement de proposer un mécanisme, mais aussi de rendre compte des concepts connus et pour le moins les plus communs, utiles, de la physique selon ce mécanisme. Je ne vois par exemple pas la notion d'énergie ici, qui est un concept fondamental de la physique.
L'énergie sert de "pont" entre les différentes manifestations phénoménologiques (qui sont variées). Il manque donc ici à minima, à mon avis, la notion de quantité de mouvement et d'énergie du photon. De plus, parler des particules comme si il s'agissait de "petites" billes est à mon sens inadéquat.
Ce ne sont justement pas de petites billes, mais des sources de lumière capables de se déplacer selon l'information perçue, comme nous. Pour l'énergie, je te rappelle que l'intensité de la lumière produit des accélérations plus importantes entre les atomes, donc une résistance plus importante à l'accélération, ce qui signifie une masse plus importante, donc une énergie plus importante. Dans le cas de la gravitation, pour une même distance, plus l'intensité de la lumière est importante, donc plus les corps sont massifs, et plus la grandeur des petits pas est importante, mais leur fréquence augmente avec l'augmentation de la fréquence de l'effet doppler cosmique, donc avec le rapprochement des corps, ce qui concorde parfaitement avec la formulation de l'accélération gravitationnelle.
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Re: Le temps, une onde?

Message par Petramanus le Mer 22 Jan 2014 - 17:53

M'enfin a écrit:
Nous sommes en accord sur ce point, mais je persiste à dire qu'il faut prendre le point de vue des atomes pour les comprendre, et que Einstein a pris celui d'un observateur humain.

Ce n'est pas tout à fait ça.
Il a fait un peu des deux et amélioré le modèle classique, newtonien, en essayant justement de le libérer de la notion "d'observation" absolue, le cadre fixe dans lequel on place "les choses".

"l'observateur" est alors quelconque, il n'est pas nécessairement humain, et ce jusqu'à une certaine limite, la limite dite quantique en rapport avec l'unité de planck.
L'espace-temps s'auto-crée.

Il est vrai bien sûr que les physiciens font appel à des notions qui ont un sens humain, rapporté à l'entendement humain à son échelle macroscopique.
Comment faire autrement ?

C'est effectivement une bonne idée d'essayer de se mettre "à la place de", pour essayer de dire l'effet que cela fait pour "la chose" extérieure à nous-même.
Mais si vous faites appel aux notions macroscopiques qui nous sont propres, vous transposez à "la chose" des notions qui n'ont pas de sens à son niveau.

D'où l'emploi intéressant des mathématiques qui arrive, dans une certaine mesure, à rendre compte de phénomènes qui n'ont pas cours à notre échelle, par le fait même qu'elles sont issues de l'imagination des mathématiciens et qu'elles peuvent donc fortuitement correspondre à des notions qui pourraient avoir cours à des échelles microscopiques + macroscopique (ce + est celui nécessaire, comme dit plus haut, de manière à pouvoir parler des notions relatives aux choses qui sont propres à la chose, et que nous ne pouvons pas connaitre).


De manière plus général, vous faites appel ici à des termes qui ont un sens physique, et dont vous ne connaissez pas le sens.
Le sens physique n'est pas le "sens évident", commun que vous employez.

Vous ne pouvez alors pas construire un modèle à partir de ces sens communs sans que pour tout physicien il apparaisse des contradictions très nombreuses, qui ne vous apparaissent pas à vous.
Vous proposez donc une "idée" générale, ce qui est toujours un point positif, mais ce n'est pas un modèle physique.
Vous devez aller plus loin et vérifier ensuite si tout est cohérent.
Ca ne l'est pas à mon avis, ou mieux dit, vous allez devoir changer tellement de choses pour en arriver à un modèle physique (qui doit être relié aux observations qui le corrobore) sans savoir comment le faire (vous allez devoir faire des choix).

Le nombre de possibilités devient vite astronomique... même si parmi ces possibles il en existe peut-être un qui soit cohérent.
Mais vous ne la trouverez probablement pas.
Comme déjà dit, faites l'Aigle, ne restez pas bloqué sur une conception (même si elle vous parait cohérente sur le moment) et observez l'existant,  de loin pour commencer.

Il y a quelques points intéressants dans votre idée, à conserver, mais vous ne les voyez pas.

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Re: Le temps, une onde?

Message par M'enfin le Mer 22 Jan 2014 - 18:00

Petramanus a écrit:Il y a quelques points intéressants dans votre idée, à conserver, mais vous ne les voyez pas.
Lesquels?
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Re: Le temps, une onde?

Message par dedale le Jeu 23 Jan 2014 - 13:45

Lin de Verviers a écrit:Je suis une passionnée de la vie. Et j’aime passer mon temps à réfléchir à des notions abstraites et complexes. Je ne sais pas l’expliquer mais cela me procure un plaisir réel et corporel. Le temps qui passe est un de mes sujets de prédilection. Et figurez-vous qu’avec le temps… sourire.. et à force d’y revenir à mes raisonnements,  j’ai eu quelques idées sur sa nature, au temps justement.  Pour moi, le temps ne pourrait pas être autre chose qu’un courant énergétique (une onde) donc à la fois corpusculaire et ondulatoire qui nous emporterait à une vitesse C.  Faut dire que pour moi, (et je vous assure que j’ai beau y réfléchir encore et encore) la vitesse C ne peut pas être constante. Même dans un même milieu. Elle doit osciller entre un maxima et un minima.

Evidemment, j’ai longtemps cherché comment faire pour prouver ma théorie. Mais je crois que je viens de trouver !  C’est tout bête, j’ai fait quelques expériences très simples : j’ai mesuré le temps  du débit de chaque fois 20 gouttes d’eau  pour s’écouler. Mais à répétition. Pour mesurer les séquences. J’ai constaté des accélérations cycliques avec un maxima et un minima. J’ai répété l’expérience avec 2 bouteilles d’eau côtes à côtes et j’ai pu constater le même phénomène mais synchronisé. Et cherchant toujours à comprendre, j’ai eu l’idée de mesurer la consommation en gouttes d’eau des bouteilles et en kw d’un spot halogène à pleine consommation… Et avec des amis, nous avons mesurés les consommations sur 30 sec (en nbrs de gouttes et en kw)… Encore des accélérations et décélérations.

Evidemment, ces mesures sont très imprécises. Je n’ai pas de labo à ma disposition. J’ai réalisé ces expériences avec un matériel archaïque. Mais j’ai le pressentiment d’avoir là de quoi venir illustrer mes théories sur l’éventuelle nature du temps. Parce que ces idées ont également le mérite d’expliquer les particularités physiques des trous noirs. Du premier battement de cœur d’un nourrisson. D’à quoi sert le sommeil. Des radiations évolutives décrites par l’histoire. Les périodes de grands développements technologiques. Parce qu’évidement quand le temps s’accélère.. les idées fabriquées par nos neurones circulent plus vite… Et cela viendrait également illustrer ma théorie des nombres premiers.

Alors, voilà… J’aimerai avoir l’occasion de confronter mes idées, mes réflexions, mes raisonnements à vos idées et aux connaissances actuelles.

En fait tu y es presque.
C'est pas mal de penser que le temps est une onde.
Mais le temps n'est pas une onde.
C'est un flux.

C'est un flux lié à l'interaction de la matière avec l'espace. En physique classique, on dit que c'est un épiphénomène, c'est à dire un facteur engendré par l'interaction d'autres facteurs.
Les propriétés du temps relèvent de la dynamique des systèmes.

La subtilité est qu'il ne faut pas considérer le temps comme un facteur physique mais comme un facteur de la physique; cette petite nuance est très importante.
Dans le sens où pour nous, le temps est la perception du devenir, que l'on traduit sous forme de mesures dont l'instant est la plus petite unité de référence. Il n'y a pas réellement de limite à la petitesse de l'instant, toujours selon Einstein.

Depuis Einstein, l'espace et le temps sont indissociables : On dit donc l'espace-temps - c'est l'espace qui offre la dimension de liberté au flux de la dynamique.
Pour qu'il y ait mouvement, interaction, il faut de l'espace.
C'est à dire que quand nous décrivons le temps, c'est en référence au mouvement d'un système, ou plus précisément à sa dynamique, à ses variations, à son entropie.
Ce sont donc les lois de la dynamique qui oblige le système à se dissiper s'il devient trop complexe par exemple, ce qui fait que les choses, pour simplifier, naissent, se transforment, disparaissent - deviennent. Dans cette dynamique qui obéit aux probabilités, les choses se réorganisent perpétuellement, ce qui permet de considérer des phases dans leur devenir.

Le temps est pour nous la notification de ces phases :
- 1 jour = une rotation terrestre.
- 1 mois = une révolution lunaire.
- 1 année = une révolution de la terre autour du soleil.
- une année sothiaque : correspondant au lever de Sirius.
- 1 année galactique : env. 235 millions d'années - rotation de la galaxie.

- une yoctoseconde : Durée de vie moyenne des bosons w et z.
- Temps de Planck : 10-44s

Le temps est en quelque sorte un percept.


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