Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

3 participants

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Sebi Dim 21 Nov 2010 - 23:48

"Pharaon" fut d'abord un type extraordinaire, sans quoi il n'aurait pas embarqué tant de gens pendant si longtemps dans une telle aventure.

Un homme avec une lance ne devient pas incarnation du divin sur terre en disant à une trentaine d'autres : "Bon, vous vous êtes les esclaves, allez chercher des blocs, on va faire une tour"

La Torah évoque plus d'une fois l'Egypte, déjà dans sa fondation.

"Soleil et Lune" : Le texte "sorti d'Egypte" présente une opposition entre les deux, dans sa "Création en 7 jours", un quart de Lune.

"Respiration de vie dans les narines" : usage égyptien

"Tigre, Euphrate, Cush, or, résine, pierres" : l'Egypte était l'intermédiaire de ces commerces.

"Seth" : divinité égyptienne

L'Egypte eut des dirigeants négroïdes, puis des dirigeants sémites. Le fait qu'il y ait eu ce basculement me fait me dire qu'il y eut une rupture importante dans les traditions, outre les innombrables Pharaons.

Dans la vieille Egypte, le "Soleil" était trois : "lever, zenith, couchant", ce qui m'évoque une conception métaphysique du parcours d'une idée fructueuse. Amon, le "Soleil", le "Dieu caché" n'était qu'un. Les affaires des cultes me semblent avoir plus abaissé l'Egypte que les fantaisies des "monarques".

Dans la vieille Egypte, Isis était aussi active qu'Eve dans la Genèse et son époux tout aussi passif, passant le plus clair de son temps découpé en morceaux disséminés ici et là. Le Coran raconte que Gabriel parle ainsi : "Rassemble ce qui est dispersé", ce que fait Isis dans un mythe ou le serpent dans un autre... serpent qui figurait en proue sur les coiffes royales...

Les Egyptiens sont avant tout entrés dans un rêve et un esclave n'est pas un candidat idéal pour adhérer à un rêve. D'après leurs mythes, les hommes étaient sauvages quand sont arrivés Osiris et Isis, qui leur ont enseigné maintes choses. C'est sur cela qu'était basé leur idéal de civilisation : connaître, savoir les morts gardés, être emmenés dans une dynamique collective... C'est en fait beaucoup plus sympa que le Dieu jaloux qui fout l'homme juste à côté de ce qu'il lui interdit, avec à peu près rien d'autres, lui disant qu'il en mourra alors que ça n'arriva pas, particulièrement pour Eve, puis noie tout le monde tout en maintenant le dialogue, maudit ceux qui prennent le dessus, sauf lui-même,...

Un pénis manquait à leur système d'écriture, pour fertiliser plus les idées qu'un dessin de toge. Leur découpage du savoir me semble plus responsable de la dégénérescence des rapports humains vers un établissement immuable et pesant que quoi que ce soit d'autre. Seth était une divinité chaotique. Seth dans la Genèse fut père d'Enosh, le faible, malade, qui accompagne le moment où pour la première fois le nom de Dieu fut évoqué.
Sebi
Sebi
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1106
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Empereur
Humeur : Printanière
Date d'inscription : 26/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Sebi Ven 26 Nov 2010 - 1:09

Alice a écrit:En voilà une question qu'elle est bonne ! (et joliment dite en plus).
Je dois y réfléchir... dubitatif

J'y ai moi-même réfléchi.

L'Esprit peut être vu comme surplombant la surface des eaux. Il ne peut discerner bien loin dans les abysses qui sont couvertes par les ténèbres.

Ces ténèbres séparent mon esprit des eaux profondes, ma conscience n'est que dans le présent...

Puis jaillit la lumière et je vois. Je nomme "jour" ce qui en est une partie, mon expression.

(Je deviens lumière et mon être entre dans la nuit)
Sebi
Sebi
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1106
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Empereur
Humeur : Printanière
Date d'inscription : 26/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Alice Lun 3 Jan 2011 - 11:21

Salut Sebi,

Je vais me répéter un peu, pas pour radoter, mais pour insister sur un point important :

Bien sûr que l'Egypte était "The Empire" de l'époque, le pays vers qui tout le monde se tournait, dont la grandeur était incontestée... C'est bien pour cela que la Torah nous en parle, pour cela que l'Exode part de là. Pour cela aussi que ce pays occupe une place importante jusque dans la liturgie juive, on y fait très souvent référence, car c'est le pays qui vit l'acte fondateur du peuple hébreu, c'est pas rien quand même.

L'histoire est intemporelle en quelque sorte :

Qu'est-ce qui fait une "grande" civilisation ?
Quelles sont les limites de la grandeur et des attraits de l'Egypte ?
Ce sont ces questions (entre autres) que pose le texte.
Les Hébreux s'étaient épanouis en terre Egyptienne, ils y trouvaient "leur compte", profitaient et contribuaient à la richesse et au rayonnement de cette contrée.
Et puis bardaf, on voit que les choses dégénèrent - que Dieu en remet une couche - le désarroi s'installe, il faut choisir : le confort d'esprit ou le risque de la liberté ?
Rester ou partir (pour où ? même pas la Terre promise - pas encore - mais le désert, le lieu du Rien, de la désespérance, de l'absence de culture, de la stérilité...)

Le choix fut terrible (d'ailleurs, la tradition nous rappelle bien que seul 1/5 des fils d'Israel quittèrent l'Egypte, les autres choisissant de s'enfoncer et de disparaître dans les Ténèbres), quitter tout cela ne se fit pas sans mal, sans regrets, sans souffrances, sans renoncements.

Mais c'est là que réside l'enseignement : aussi grande fût l'Egypte, y chercher (y trouver ?) l'Idéal est un mirage, un but superficiel. Cela n'enlève rien à la Beauté, aux richesses culturelles de cette civilisation, cela nous apprend simplement que tout cela est vain, et que le Bien ne peut en sortir au final.

Alice
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1018
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Juive orthopraxe
Humeur : têtue
Date d'inscription : 21/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Sebi Mar 4 Jan 2011 - 0:16

Salut Alice,

Le Bien ne peut en sortir au final?

Sans Egypte, pas de Judaïsme et si le Judaïsme doit mener au Bien, m'est avis que les Juifs n'oublieront plus que les cieux et la terre sont passés sans que jamais une lettre de la Loi n'ait changé...

Sans se tourner vers l'autre, point d'échange, sans échange, point de tradition. Nous venons d'il y a longtemps, d'un temps où nous ne comprenions même pas la signification d'un interdit ou d'une loi. Les écrits, ces lois qui suivent des lois, n'avaient pas cours.

Partir dans le désert impliquait de perdre ses racines. Ne penses-tu pas que la Torah les a conservées, en-tête, dans l'ouverture du seuil de la maison ?

Tout produit de nos activités qui est pur est dégagé de ses impuretés. Qui avalera toute cette poussière? Ceux qui respirent ici-bas où Celui qui la remua ?

Sebi
Sebi
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1106
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Empereur
Humeur : Printanière
Date d'inscription : 26/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Alice Mar 4 Jan 2011 - 9:57

Salut Sebi,

Le Bien ne peut en sortir au final?
En tant que telle et par elle même, l'Egypte est effectivement vouée à sa propre décadence (j'aime pas ce mot, ça fait trop moralisateur mais je n'en vois pas d'autres pour synthétiser mieux). En tant que "substrat", c'est autre chose.
Effectivement, ce n'est pas pour rien que les fils d'Israel y ont séjourné et que l'exode est parti de là.
Moi je le vois comme un enseignement de plus, une étape nécessaire pour mieux comprendre le projet divin : l'Egypte représentait le summum de la civilisation de l'époque ("The Empire").
Réellement, comme tu l'as souligné plus haut, l'Egypte produisait savoirs, connaissances, puissance, richesses et rayonnait sur le monde de ce temps (comme Babylone, la Grèce, Rome, les fils d'Ismaël le feront plus tard)...
Grand pouvoir d'attraction - légitime (ou du moins, compréhensible) - succès tellement incontesté que l'on pourrait croire que cette Egypte était l'idéal, l'accomplissement à atteindre pour l'Humain.

La Torah nous montre donc les fils d'Israel arriver dans ce pays de cocagne aux richesses matérielles et intellectuelles semblant infinies.
Dieu les y laisse s'installer... pour mieux les en arracher plus tard. Réveil brutal.
Emerveillés par le confort, bluffés par le "bling-bling", nombre des fils dIsrael se voyaient bien faire leur trou parmi les Egyptiens ; seuls les descendants de la tribu de Lévi gardaient une certaine distance, préservant leurs noms hébraiques, se gardant d'une assimilation facile avec le peuple égyptien.
Echange oui, pas fusion.
L'erreur classique : comment donner et prendre le meilleur entre soi et l'Autre sans y perdre sa propre identité... ou faire perdre à l'autre son identité ?
Eternelle question de l'acculturation. Les pieds en plein dans le plat de l'illusion églitaire interculturelle - à la mode ces temps-ci.
A trop échanger, on en oublie qui on est... et on s'en rend compte quand on est devenu Autre. Trop tard souvent.

Réveil brutal donc.

- Debout les gars, réveillez-vous ! Il est temps de partir, et vite...
- Pour où ?
- Pour l'instant, pour nulle part
- Pas très sexy comme destination... mais bon, heu, laisse-nous encore le temps d'y réfléchir, hein ?!
-Non, vous devez vous décider tout de suite : c'est cette nuit ou jamais, et sans retour en arrière possible. Remuez-vous les puces !
- Bon ok...
Mais c'était quand même bien l'Egypte...
- Ce n'était pas "bien", c'était confortable pour l'esprit. Nuance.
- Bon ok, on a compris. Tu nous ramènes en Canaan, alors ?
- Pas tout de suite, il y a une autre étape importante avant...
- Ah bon ? Comme tu veux, c'est toi le chef
(mais quand même... qu'est-ce qu'on est venu faire dans ce fichu désert ? c'est plein de poussière par ici...)
- Tais-toi un peu et écoute !

(...)


Dernière édition par Alice le Mar 4 Jan 2011 - 10:01, édité 1 fois (Raison : mise en page)

Alice
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1018
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Juive orthopraxe
Humeur : têtue
Date d'inscription : 21/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Sebi Mer 5 Jan 2011 - 13:44

L'illusion égalitaire est bien un mal du dernier siècle en particulier, qui se caractérise d'ailleurs par la résurgence permanente de volontés totalitaires.

"Au terme ou presque de cette campagne où tant de sujets auront été abordés, tant de paroles prononcées, j'ai voulu vous dire pourquoi et comment nous pouvions encore rêver d'un avenir meilleur pour nos enfants, pourquoi et comment tout pouvait redevenir possible pour nous tous, pour la France qui est le nom que nous donnons à notre destin commun. Je n'ai pas voulu décrire un programme de gouvernement, mais dessiner une grande ambition collective. Cette ambition, je voudrais la partager avec vous. Ensemble, nous pouvons faire ce que les générations qui nous ont précédés ont fait avant nous. Nous pouvons rendre à la France sa grandeur. Nous pouvons retrouver la fierté d'être Français. Si nous nous unissons, si nous le voulons, si nous le décidons. Je le sais, au-delà de toutes nos différences, nous avons en commun la même idée de la France et de la République. Forts de ce lien qui nous unit, Français de toutes origines, de tous milieux, de tous âges, nous pouvons retrouver la capacité de vivre ensemble, d'agir ensemble, d'espérer ensemble"

"Ensemble" (un nègre au service de) Nicolas Sarkozy

Dans tous les domaines elle est servie cette "égalité" qui abolit les débats, contrairement à ce que provoquerait une recherche d'équité.

Quand donc un système parfaitement égalitaire consacrera-t-il une loi pour que les personnes âgées et les femmes enceintes puissent s'asseoir dans le bus prioritairement?

Le système d'écriture égyptien était un générateur d'identité, plus que le système d'écriture alphabétique. Tous voyaient la même chaise quand ils lisaient le hiéroglyphe "chaise", tandis que si l'on écrit dans un alphabet, la représentation que chacun se fait de la chaise est nettement plus personnalisée... Je suppose que c'est clair, qu'il ne te faut pas un dessin Wink

D'un autre côté, l'identité est (presque) indispensable à mon sens pour favoriser les échanges. Les gens ne se parlent en général pas s'ils ne reconnaissent pas quelque chose en l'autre.

Mais que perd-on quand on perd sa culture? Si tu étais ma soeur, tu aurais été vraisemblablement baptisée et tu serais probablement athée ou agnostique aujourd'hui. Perdre son identité réellement se joue à un niveau plus profond que l'appartenance culturelle.
Sebi
Sebi
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1106
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Empereur
Humeur : Printanière
Date d'inscription : 26/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Alice Ven 18 Fév 2011 - 13:41

Une petite réflexion découlant du passage de la Torah que nous lisons et étudions cette semaine (Ki tissa, "Quand tu feras le compte..." Exode 30 : 11) :
Le passage que nous lisons cete semaine relate l'épisode du Veau d'or (Exode 32:19 - les fils d'Israel, voyant que Moïse tardait à descendre de la montagne où il était monté réceptionner les tables de la Loi, se mirent en tête de construire une statue de dieu pour le "remplacer").
Episode célèbre où Moise voyant ce qu'avaient fait les Hébreux, brisa les tables de la Loi que Dieu venait de lui confier.

Cela pose évidemment pas mal de questions, dont une en particulier :
Pourquoi Moïse a-t-il délibèrément brisé les tables de la Loi qui, rappelons-le, étaient quand même écrites de la main de Dieu (pas un quelconque brol 'made in China' donc) ?

Quel sens peut-on donner à ce geste (qui n'a évidemment rien à voir avec une simple pulsion colérique...)

Et aussi : pourquoi les débris de ces tables de la Loi ont-ils été conservés dans l'Arche d'alliance aux côtés des nouvelles tables qui seront gravées suite à l'épisode du Veau d'or (mais plus de la main de Dieu celles-là) ?

Je te laisse y réfléchir et je retourne préparer mon repas de Shabbath.

Wink

Alice
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1018
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Juive orthopraxe
Humeur : têtue
Date d'inscription : 21/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Sebi Sam 19 Fév 2011 - 14:59

accueil

Et bien, j'espère que tu te régales en ce moment ou que tu digères bien.

C'est un passage qui n'a pas manqué d'attirer mon attention dans le cadre de mes réflexions, forcément... Le "livre de Moïse" dit que Moïse a cassé ce que Dieu avait écrit de sa main... dubitatif

Pour moi, le parallèle peut se faire entre le Veau d'or et les Tables de la Loi en fait et ce sont des idoles potentielles. La Loi de la main de Dieu contient un dol... elle est exprimée par Dieu, pas par les humains et elle leur est donc quelque part "étrangère". En outre, elle est figée, une fois écrite, la Loi... et à partir de là, les uns et les autres vont pouvoir argumenter pour donner signification aux termes et développer les lois qui seront appliquées... et cela, pour des siècles, des millénaires,... jusqu'à la Fin des Temps...

Une compréhension que j'aime assez bien, c'est de me dire qu'il était peut-être écrit autre chose sur l'original, qu'il faut toujours garder à l'esprit que la transmission ne s'est pas forcément toujours faite dans une parfaite continuité, tant du point de vue du texte lui-même que de ses interprétations... qu'il y a des débris qui traînent dans le bagage...

J'imagine Moïse dire les choses ainsi : "Quoi? Je pars deux minutes et c'est cela que vous faites? Pourquoi vous donner matière à réflexion si vous en faites de la bêtise comme de cet or?"

L'or est la première chose qui apparait "définie" dans la Genèse (2.11). Avant cela, les termes sont tous "génériques" ou désignent des choses très communes, présentes à peu près partout, dont la composition moléculaire exacte, pour exprimer les choses ainsi, ne pourrait être connue. Si l'on essayait de retrouver l'Eden, chercher là où il y a de l'or semblerait une bonne piste à suivre... Puis on pourrait préciser en cherchant là où poussent des figuiers...

L'or, de ce pays-là, est en outre "bon", alors que le Deuxième et le Septième Jour, rien n'avait été vu "bon", contrairement à tous les autres Jours... L'or de ce pays-là pourrait-il valoir "mieux" que deux Jours de la Création, ces jours où l'on pose les cieux et se repose d'avoir créés la terre et les cieux ? affraid

Plus loin, c'est le Fruit qui est vu comme "bon" pour ouvrir l'intelligence par la femme, ce fruit qui fut ensuite partagé avec l'homme, avant qu'il commence à se cacher parmi les arbres du jardin, puis qu'il se mette à rejeter la responsabilité sur celle qui lui a donné le fruit... Comme un kamikaze se décharge de sa responsabilité au nom de phrases un jour écrites par quelqu'un et/ou de l'avis de son interprète de ces phrases ?

Le métal est aussi la première chose qui est travaillée avec précision (en dehors du "coup de main du potier" Wink ) Un agriculteur travaille la terre, mais laisse normalement pousser les plantes, ne cherche pas trop à leur donner une forme précise (négligeons qu'aujourd'hui, les produits agricoles et de l'élevage sont vendus avec le même nom que des produits industriels...) Les éleveurs et agriculteurs ont donné forme aux espèces que nous consommons et utilisent des tuteurs ou choisissent le taureau du troupeau, mais cela ne détermine pas tant la forme des produits que quand un forgeron travaille du métal.

Un tas d'or parut tel un veau.

Peut-être Moïse fut-il sage quand il descendit avec son pesant fardeau et peut-être dans le fond se dit-il que le troupeau devait se faire une loi à son image et que les œuvres qu'il avait à présenter, face à celles-là présentées par eux, ne valaient rien ? Ils s'étaient forgés des valeurs sur base de leurs liens sous la peau...
Sebi
Sebi
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1106
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Empereur
Humeur : Printanière
Date d'inscription : 26/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Sebi Mer 23 Fév 2011 - 18:25

Et toi? Qu'en dis-tu et qu'en disent les gens de ton troupeau?

Ne pense-tu pas que "La Bible" aurait fait couler moins de sang si toutes les Bibles portaient le titre "Une Bible" et que chacun considérait que La Bible a été écrite par l'humanité au travers des Temps?
Sebi
Sebi
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1106
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Empereur
Humeur : Printanière
Date d'inscription : 26/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Alice Mer 23 Fév 2011 - 20:07

Patience Sebi,

J'ai une vie bien occupée, et pour donner écho à tes réflexions, j'avais besoin de consulter certains ouvrages, et puis, ton avant-dernier message a ouvert devant moi d'autres interrogations auxquelles je ne pensais pas a priori, j'ai donc voulu vérifier deux trois choses.

Je reviens vers toi bientôt.

Alice
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1018
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Juive orthopraxe
Humeur : têtue
Date d'inscription : 21/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Alice Mer 23 Fév 2011 - 21:46

Pour moi, le parallèle peut se faire entre le Veau d'or et les Tables de la Loi en fait et ce sont des idoles potentielles. La Loi de la main de Dieu contient un dol... elle est exprimée par Dieu, pas par les humains et elle leur est donc quelque part "étrangère". En outre, elle est figée, une fois écrite, la Loi... et à partir de là, les uns et les autres vont pouvoir argumenter pour donner signification aux termes et développer les lois qui seront appliquées... et cela, pour des siècles, des millénaires,... jusqu'à la Fin des Temps...

Idoles potentielles effectivement. Mais ne nous y trompons pas :

Qu’est ce Veau d’Or qu’une partie du peuple hébreu demande à Aaron d’ériger ?

Le premier réflexe est de se dire qu’ils sont retournés à l’idolâtrie, ne voyant pas Moïse redescendre de la montagne après 40 jours.
En fait, ce n’est pas un « nouveau Dieu » qu’ils voulaient, mais une statue, un guide permanent à adorer (pas comme ce fichu Moïse qui semble s’être évaporé dans la montagne et les a « abandonné » à leur sort), un « Moïse bis » qui ne risque pas de mourir ou de disparaître sans crier gare.

Et c’est en cela qu’ils péchèrent : parce qu’ils firent dépendre leur espoir en l’avenir de la présence de Moïse parmi eux et qu’ils pensèrent pouvoir se fabriquer un « Moïse en toc ».
Ils éprouvèrent le besoin de se reposer sur un intermédiaire, d’avoir à leur disposition un « médiateur divin », ne comprenant pas que la croyance dans le Dieu Un-Unique n’accepte aucune sorte de médiateur, quelle que soit sa nature (qu’il s’agisse d’un individu, d’un objet, d’une statue, d’une image, d’un symbole, d’un événement miraculeux – coucou Moustarchid – d’un pays, d’un lieu, d’un bâtiment…)

Revenons un peu plus haut dans le texte, veux-tu ? :

Exode 31 :18
Lorsqu’Il termina de parler avec lui sur le Mont Sinaï, Il donna à Moïse deux tables du témoignage, tables de pierre, écrites du doigt de Dieu.

C’est pour le « témoignage » repris sur ces deux tables que le Sanctuaire (Temple de Jérusalem) devra être érigé. Rien que pour cela. Les Fils d’Israel sont à ma connaissance, le seul peuple ayant érigé un Temple non pour y placer la statue d’une divinité ou de plusieurs, mais uniquement pour contenir « une boîte » (l’Arche sainte) contenant deux paires de tables de pierre (une paire intacte, une brisée).
Notre Temple n’est pas Temple de Dieu mais bien Temple de la Loi de Dieu. C’est peut-être en cela qu’il est appelé notamment « Maison de sanctification » (et non Maison sainte »).

Ce qui d’ailleurs surpris fortement les Romains quand ils occupèrent la région et pillèrent le Temple de Jérusalem : ils s’attendaient à trouver autre chose dans le Saint-des-Saints, qu’une simple pièce dépouillée, sans aucune trace de statue en l’honneur de "la divinité des juifs"…

Tu as parfaitement raison de signaler "l'étrangeté" de la Loi écrite du doigt de Dieu.
Si on y réfléchit, quelle est l'origine du désastre spirituel que représente l'épisode du Veau d'or ?
Le fait que Moïse "a tardé" à rejoindre les fils d'Israel. Pourquoi ? Parce que nous disent les commentateurs et la Torah "Dieu était en train de parler avec lui (Moïse)".
Moïse écoutait et apprenait de la bouche directe de Dieu toute Sa Loi, ils la répétaient ensemble. ô divin moment, et on peut comprendre pourquoi Moïse tarda à quitter cet état de proximité avec Dieu, de pleine conscience de Sa Loi, pour rejoindre le monde terre-à-terre et si limité des Hommes... Moïse s'était trop détaché de la réalité temporelle, et c'est Dieu qui du lui donner l'ordre de rejoindre ("vas ! descends !") le peuple et la réalité matérielle.


elle est exprimée par Dieu, pas par les humains et elle leur est donc quelque part "étrangère".

On voit dans le texte hébraique une transition sémantique du "Vayedaber" (parole de l'Absolu) qui introduit le don des Tables au "Vayomer" (parole accessible à l'humain par le coeur et l'intellect), au moment où Dieu donne l'ordre à Moïse de redescendre, que ce dernier, consterné, ne bouge pas et ne répond pas à Dieu, Celui-ci continue alors à lui parler ("vayomer") pour lui "expliquer" ce qui risque de se passer si lui Moïse ne réagit pas... S'ensuit un premier échange où Moïse parlemente avec Dieu

----
Avec tout ça, on n'en est même pas encore arrivé à l'épisode du bris des Tables !
(...)

Alice
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1018
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Juive orthopraxe
Humeur : têtue
Date d'inscription : 21/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Alice Mer 23 Fév 2011 - 22:21

Une compréhension que j'aime assez bien, c'est de me dire qu'il était peut-être écrit autre chose sur l'original, qu'il faut toujours garder à l'esprit que la transmission ne s'est pas forcément toujours faite dans une parfaite continuité, tant du point de vue du texte lui-même que de ses interprétations... qu'il y a des débris qui traînent dans le bagage...


Exode 32:15-16
Puis, Moïse se détourna et descendit de la montagne, et les deux tables du témoignage étaient dans sa main, tables écrites de leurs deux côtés, étant écrites de-ci et de-là
Et les tables étaient l'oeuvre de Dieu, et l'écriture était l'écriture de Dieu, creusée sur les tables.


Texte qui semble très tarabiscoté en français - il est difficile de traduire l'hébreu, surtout quand il utilise des formulations pour le moins "bizarres" (en tout cas, complexes à comprendre et à expliquer d'un point de vue grammatical).
Le Rav Shimshon Raphael Hirsch cite deux propositions d'explication à cette formulation étrange :
- Premièrement, que l'écriture n'était pas simplement gravée jusqu'à une certaine profondeur mais qu'elle transperçait entièrement les deux faces de la pierre
- Ensuite, qu'on pouvait tout de même la lire des deux côtés selon l'ordre et la forme requis, et que les mots n'apparaissaient ni à l'envers, ni dans l'ordre inverse sur le côté opposé
Pas d'effet miroir donc.

S'ensuit une série de considérations sémantico-grammaticales (trop compliqué à expliquer ici pour des non-hébraophones) qui amène à l'idée suivante (je résume fortement):
La manière dont la Loi était écrite renvoie à l'idée de liberté, d'ouverture (écriture sans entraves), comme la couleur blanche se diffuse librement, sans être réfractée.

De là :
"Ce ne sont pas les tables qui portaient l'écriture, c'est l'écriture qui portait et maintenait les tables.
De même que l'écriture du témoignage divin n'est pas dépendante de la matière (...), de même les hommes qui accueillent en eux l'esprit de cette Loi en deviennent les porteurs : ils sont élevés, portés, maintenus par cet esprit au-dessus de la nécesité aveugle inhérente à la matière, autrement dit, ils deviennent libres
." (commentaires du Rav Hirsch)

Un dernier point intéressant à ce sujet :

Si les tables n'avaient été écrites que d'un côté, Moïse aurait eu une position de "médiateur divin" absolument nécessaire entre la Loi et le peuple hébreu (lui seul tient la Loi devant lui et peut la lire, le peuple étant obligé de lui faire confiance).
Le porteur des tables qu'est Moïse deviendrait dès lors un intermédiaire indispensable, incontournable, incontestable... justement ce que Dieu ne veut pas (et l'erreur que le peuple fit avec l'épisode du Veau d'or : s'ériger à tout prix un "médiateur"...).

Dieu a voulu les tables "écrites de leurs deux côtés", pour signifier justement que la Loi s'adresse directement à chaque individu qui peut la lire de la même manière que Moïse la lira au peuple : même si Moïse, le "médiateur" venait à disparaître, le peuple n'aurait pas besoin de lui, car la Loi s'adresse à chaque instant directement, à chacun.

---------
On va arriver bientôt à la vue du Veau d'or et à la réaction de Moïse, mais peut-être pas ce soir (ta réflexion sur la matière dans laquelle était faite le Veau m'interpelle, faut que je creuse encore ça... dubitatif )

(...)

Alice
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1018
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Juive orthopraxe
Humeur : têtue
Date d'inscription : 21/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Sebi Ven 25 Fév 2011 - 14:17

Je ne doute pas que tu sois occupée... Te renseigner pour me répondre qui plus est doit prendre du temps. C'est flatteur en fait pour un vagabond dans mon genre!

Les idoles "Moïse-le-lecteur", "pseudo-Moïse-qui-reste-avec-le-peuple" ou encore "Tables-qui-disent-quoi-penser" sont autant d'intermédiaires, de biais potentiels...

Cette histoire de "texte à deux faces" me fait penser à un détail étrange de l'Apocalypse (5)

1 Et je vis dans la droite de celui qui était assis* sur le trône, un livre, écrit au dedans et sur le revers, scellé de sept sceaux.
2 Et je vis un ange puissant, proclamant à haute voix : Qui est digne d’ouvrir le livre et d’en rompre les sceaux ?
3 Et personne, ni dans le ciel, ni sur la terre, ni au-dessous de la terre, ne pouvait ouvrir le livre ni le regarder.


Entre des tablettes gravées "sur deux faces" et un livre (similaire?) "à la fin des temps", tout est-il écrit sur une face seulement? Le Texte aujourd'hui n'a en tout cas rien de "transparent"... Nul ne sait encore si l'entité que l'on voit de l'autre côté du texte s'appelle "Dieu", "Moïse", "Septantes", "Grands conspirateurs", "l'auteur inconnu", "J, courtisane de David",... Contrairement à ces gens qui étaient en bas de la montagne, on ne voit plus à travers le texte.

La présence d'or par ailleurs est louche... d'où vient-il et pourquoi ont-ils de l'or... en quantité importante vu qu'un veau, ce n'est pas un mulot... Si tu devais fuir une armée à travers un désert, prendrais-tu des grandes quantités d'or? Une analyse pourrait aussi aller dans ce sens : ils se sont réunis et on construit, mais avec ce qu'ils ont mal acquis (en imaginant que ce soient les bijoux des Egyptiens par exemple)
Sebi
Sebi
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1106
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Empereur
Humeur : Printanière
Date d'inscription : 26/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Alice Lun 28 Fév 2011 - 22:18

Salut Sebi,

Oui, me renseigner prend du temps, car je dois avoir ma bibliothèque sous la main pour consulter mes sources (la tradition juive accorde énormément d'importance au fait de citer ses sources : celui qui ne cite pas ses sources et s'approprie les paroles d'autrui est considéré comme un "meurtrier"...)

D'autant plus si tu "perturbes" le cheminement de ma propre réflexion par des idées auxquelles je n'avais pas pensé.

Comme avec cette histoire d'or, je n'avais jamais fait attention à cela, et pour l'instant, je n'ai pas trouvé de source dans ma bibliothèque qui analyse cette question. PEut-être parce l'occurence première de ce métal que tu soulignes est en fait associé à d'autres matières, et n'est donc peut-être pas à prendre isolément dans l'interprétation...

Pour le passage du veau d'or, les seuls commentaires que j'ai retrouvé et qui me semble cohérents (bien sûr diras-tu) c'est qu'Aaron a trouvé ce subvertuge pour ralentir la création de cet statue : il pensait qu'en réclamant ce que les gens peuvent avoir de plus précieux et surtout les femmes (leurs bijoux en or), il retarderait le mouvement, mais ceux qui couraient après la "réassurance du médiateur" eurnt vite fait de rassembler tous les bijoux d'or qu'ils possédaient (en partie "empruntés" aux Egyptiens lors de la fuite d'Egypte qui se laissèrent dépouiller sans rien dire, téténisés qu'ils étaient par la dixième plaie). Mal acquis ? C'est une vision des choses. Il faut cependant savoir que ceux qui participèrent au culte du veau d'or furent une minorité au sein des hébreux, certains commentateurs disent même qu'il s'agissait en fait de la "masse" d'Egyptiens qui s'étaient convertis à la hâte par peur du Dieu des hébreux et qui avaient suivi le peuple hébreu dans le désert, non par conviction profonde mais pour de mauvaises raisons... et qui furent les premiers à plonger spirituellement (en ne comprennant l'impératif d'absence de médiateur divin, chose inimaginable pour un pays païen comme l'Egypte).

J'aimerais revenir à laquestion initiale : pourquoi Moïse a-t-il donc brisé ces premières tables de la Loi ?
Il aurait pu se contenter d'engueuler les Hébreux en descendant de la montagne (à pied, pas en bicyclette)...
J'ai lu dernièrement un très beau commentaire du Rav Meïr Simha HaCohen de Dvinsk qui a trouvé un écho en moi :
Ce Rav rappelle que la Torah précède le monde, c'est-à-dire que seule la Torah se pose en impératif de la Création (tout le reste de la Création ayant un statut relatif).

Donc, rien dans le monde n'est saint ("kadosh") intrinsèquement. La sainteté d'un élément existe uniquement si celui-ci s'inscrit dans la Volonté divine.
Toute sainteté présente sur terre ne revêt ce caractère que dans la perspective d'accomplir, par son intermédiaire, des commandements divins. Dès qu'un élément se situe en dehors de ce but, il perd toute sainteté.

Même les pierres du Temple de Jérusalem n'ont aucune sainteté en elles-mêmes, elles sont simplement "vecteur de sainteté" (c'est pourquoi le Temple peut être détruit et souillé... s'il ne remplit plus son rôle de vecteur... et ne pourra être reconstruit que pour remplir ce rôle - en ce exclu tout objectif idéologico-politique).

Le Rav de Dvinsk explique donc que c'est sur ce point-mà que le peuple hébreu a fait erreur en construisant le Veau d'or : ils ne voyaient pas revenir Moïse et, pensant qu'il était un être intrinsèquement (ontologiquement) saint, estimèrent qu'il était nécessaire de le remplacer par un nouveau symbole de la divinité.
C'est pour cette raison-là que Moïse, constatant cela, brise les deux tables de la Loi devant le peuple : pour leur montrer que, s'il se dévoie au moment même d'établir une Alliance avec le Créateur, même l'écriture divine perd toute sa sainteté, toute sa valeur...

De plus, si Moïse n'avait pas brisé ces premières tables, le peuple hébreu aurait délaisser son culte au veau d'or... pour adorer l'écriture divine en tant que divinité !

C'est notamment pour cela que les débris des premières tables sont conservées aux côtés des nouvelles tables dans l'Arche d'Alliance : pour nous rappeler de ne jamais commettre à nouveau une erreur de ce type.

Alice
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1018
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Juive orthopraxe
Humeur : têtue
Date d'inscription : 21/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Sebi Mer 2 Mar 2011 - 15:30

2 Je connais tes œuvres, et ton travail, et ta patience, et que tu ne peux supporter les méchants ; et tu as éprouvé ceux qui se disent apôtres et ne le sont pas, et tu les as trouvés menteurs ;
3 et tu as patience, et tu as supporté [des afflictions] pour mon nom, et tu ne t’es pas lassé ;
4 mais j’ai contre toi que tu as abandonné ton premier amour.
5 Souviens-toi donc d’où tu es déchu, et repens-toi, et fais les premières œuvres ; autrement, je viens à toi et j’ôterai ta lampe de son lieu, à moins que tu ne te repentes.


Apocalypse selon Jean (et N. Darby)

Comme quoi, cette idée que l'on ne peut être ontologiquement saint se retrouve ailleurs que dans les bibliothèques juives. "Fais ou je t'éteins"... alors que le texte dit que la parole est adressée à un ange... donc même eux ne sont pas faits de sainteté. Ca donne froid dans le dos (même si ça indique aussi que le sexe n'est pas ce qui écarte de la sainteté cheers ).
Engagez-vous qu'Il disait... rengagez-vous... diable au fouet

En parlant de bibliothèque, de "perturbations" et de "statut relatif"... Vois-tu la bibliothèque comme un espace en une, deux, trois, plus de dimensions?

Si "fleur" veut dire "fleur", tandis que "pijsil" (par exemple) ne veut pas dire "fleur" (sauf pour nous à partir de maintenant, éventuellement), c'est parce que c'est le cas depuis des siècles... et qu'avant, "flora" désignait une fleur. Et on peut je crois supposer qu'avant "flora", le terme ressemblait plus à "flora" qu'à "pijsil", probablement...

Le premier commentateur a posé des questions, mais il en est aussi qu'il n'a pas posées. Le second lui a répondu, avait entendu les mêmes choses, vécu au même endroit... Et "flora" est devenu "fleur", pas "pijsil"... Autrement écrit, un train se déplace dans un espace à une seule dimension, même si son chargement peut changer quand il passe par une gare... mais même dans ce cas, on ne peut charger un wagon à bétail avec des surgelés, pas plus qu'on ne peut charger un train de voyageurs avec des bestiaux (bon, ça dépend des voyageurs si on veut...)

En ce qui concerne la provenance de l'or, tu dis toi-même "dépouiller", donc voler quoi, non? Des gens sans défense en plus... non mais

Cela ouvre, ceci écrit, une autre perspective. L'idole fut faite de biens auxquels les pieux ont renoncé, ainsi que de biens que les apôtres menteurs ont assemblés... et une fois faite, elle n'était plus transportable aussi facilement que lorsque tout cet or était réparti en "petits morceaux"... ce qui forçait quelque peu le renoncement. L'idole devint aussi un symbole pour l'enseignement, tandis que les "petits morceaux" qui auraient pu être passés aux générations suivantes auraient pu constituer un motif de rupture entre des parties du peuple... "Ton bijou a été volé"...

Aaron était médiateur de Moïse auprès du peuple qui ne représentait ni Moïse, ni Aaron en faisant son oeuvre... Que faire de ce "détail"?

Peut-être qu'une génération de médiateurs ne pose pas problème, pas plus qu'une deuxième, mais que quand on arrive à la troisième ou quatrième génération... les iniquités des pères sur les fils sont réprimées?

En tout cas, je comprend maintenant mieux la position de certains par rapport à "Israël-la-terre-sainte"... et aussi la perspective des Israëliens convaincus de réaliser un dessein divin... Et je reste convaincu que des usurpateurs de territoire et exterminateurs de civils de surcroît ne peuvent être dans le bon, mais peut-être suis-je trop pouilleux pour percevoir le bon chemin?

Pourquoi Moïse a-t-il donc brisé les premières Tables? Je crois que nous sommes d'accord... C'est qu'elles n'étaient pas plus ou mieux que les cailloux sur lesquels elles se sont fracassées... Leur statut, comme toute chose, était "relatif".
Sebi
Sebi
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1106
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Empereur
Humeur : Printanière
Date d'inscription : 26/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Alice Jeu 3 Mar 2011 - 15:48

Bonjour Sebi,

Les Anges ne sont pas les Humains et s'en distinguent principalement par le fait que leur identité est "figée", leur statut n'est pas dynamique et donc, il n'ont pas d'autonomie propre.
Dieu peut déchoir un ange, pas un Humain. L'Humain se déchoit lui-même par ses choix.

Par rapport à la "bibliothèque".
Pluri-dimensionnelle bien sûr. Mais pas tant en terme d'espace que de Temps, ou plutôt d'espace-temps.
C'est le lecteur qui fait la lecture, et donc le Livre.

Alice
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1018
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Juive orthopraxe
Humeur : têtue
Date d'inscription : 21/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Sebi Jeu 3 Mar 2011 - 17:24

Gné? Donc quand Dieu déchoit un ange, il se déchoit lui-même en fait... Puis ce n'est pas logique... comment un ange pourrait-il ne pas faire ses œuvres s'il n'a pas d'autonomie? Est-il tout à fait certain que les anges ne sont pas humains? Peut-être est-ce le cas après tout... Sur papier, tout le monde est asexué et un être vivant peut devenir "Pharaon", de sorte que l'on ne voit plus sa face, à Pharaon ... Le caractère asexué des gens sur papier expliquerait ceci :

17.17 Et Abraham tomba sur sa face, et il rit et dit en son cœur : Naîtrait-il [un fils] à un homme âgé de cent ans ? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?

18.12 Et Sara rit en elle-même, disant : Étant vieille aurai-je du plaisir ? … mon seigneur aussi est âgé.
13 Et l’Éternel dit à Abraham : Pourquoi Sara a-t-elle ri, disant : Est-ce que vraiment j’aurai un enfant, moi qui suis vieille ?
14 Y a-t-il quelque chose qui soit trop difficile pour l’Éternel ? Au temps fixé je reviendrai vers toi, quand [son] terme sera là*, et Sara aura un fils.
15 Et Sara [le] nia, disant : Je n’ai pas ri ; car elle eut peur. Et il dit : Non, car tu as ri.


Dieu serait-il un tantinet schizophrène-paranoïaque? D'où la dualité... La jalousie, qui n'est pas de l'amour... Le fait qu'il ne sait nommer correctement l'obscurité dans laquelle il était, ni la lumière qui est selon sa volonté... Le fait que le texte de la Création mélange un chouïa le temps passé, présent et avenir...

La schizophrénie paranoïaque est souvent causée par des excès de drogues... Et Noé était un ivrogne... Melchisédec apporta du pain et du vin... A la Cène, Jésus buvait du vin... Puis le "Sceau des Prophètes" pose le holà et bannit l'alcool... et depuis, plus de "grand livre des vérités"...

En ce qui concerne les choix de l'humain... la femme fit un choix, vu qu'elle voyait que l'arbre était agréable à manger et qu'il était bon pour ouvrir l'intelligence... mais l'homme, savait-il que la femme lui tendait du fruit de l'Arbre qui avait été interdit? Rien ne dit que l'homme vit la femme se saisir du fruit de l'Arbre et celui-ci ressemblait peut-être à un autre fruit du Jardin, tout à fait commun...

Aussi, est-ce vraiment le lecteur qui fait le Livre ou est-ce l'auteur qui délimite les lectures en posant les termes?

Mmmhhhh... dubitatif
Sebi
Sebi
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1106
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Empereur
Humeur : Printanière
Date d'inscription : 26/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Sebi Dim 6 Mar 2011 - 12:08

Alice a écrit:L'histoire d'Abram, qui deviendra Abraham, commence par un départ, une acceptation de quitter le connu pour l'inconnu (la liberté est à ce prix, non ?).

Liber : libre / livre / membrane située entre le tronc et l'écorce d'un arbre.

Etre libre, c'est donc à mon sens se poser entre deux choses. Je suis libre de comprendre les phrases d'un livre comme je veux (pas de décider quelles seront ces lignes que je vais parcourir, à moins de poser un jugement sur l'inconnu...). Mon intel-ligence peut s'épanouir entre les lignes. De même, la membrane se développe selon la forme de l'écorce et du tronc...

Etre libre, c'est accepter des contraintes et l'on ne peut les épouser sans les connaître. Etre libre impliquerait donc pour moi d'aller vers le connu et de trouver le champ d'épanouissement que l'on peut y trouver.

Abraham s'est posé entre Abram et YHWH. Son nom témoigne qu'il est posé entre les deux, épousant les courbures de l'un et de l'autre.

Suivant les injonctions de son Dieu, n'est-il pas allé vers le connu? Pour être sensible à ces injonctions, peut-être fallut-il qu'il ne se reconnaisse plus lui-même, se rende compte qu'il était profondément étranger chez lui, étranger aux valeurs qui ont fait de lui qui il est et fut.

Il est allé vers des inconnues, mais positionnées par rapport au connu. Il doit être le père de ceux qui se posent des questions...
Sebi
Sebi
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1106
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Empereur
Humeur : Printanière
Date d'inscription : 26/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Alice Mer 16 Mar 2011 - 21:13

Salut,

Donc quand Dieu déchoit un ange, il se déchoit lui-même en fait... Puis ce n'est pas logique... comment un ange pourrait-il ne pas faire ses œuvres s'il n'a pas d'autonomie? Est-il tout à fait certain que les anges ne sont pas humains?

Pourquoi Dieu serait-il déchu d'avoir déchu un ange ? (répète ça plusieurs fois et très vite lol! )

L'ange est un simple "messager", créé pour accomplir une seule mission, transmettre un seul message (sa mission accomplie, il n'a plus aucune raison d'être).
Même si c'est un "être d'en haut", il lui manque ce que Dieu a donné à l'Humain et rien qu'à lui : le libre arbitre, donné à celui qu'Il fait à Son image.
L'Humain est un être "d'en bas", mais il a la capacité de "monter", de grandir, de progresser. Le choix est entre ses mains.
L'ange lui, ne peut que "descendre", il ne gagne "rien" à être déchu pour venir rejoindre le monde des Humains (si ce n'est l'illusion de pouvoir venir séduire les filles des Humains... voire la dernière pub Axe - ah non pardon, là c'est le contraire - voir récit de la Genèse...)

Le caractère asexué des gens sur papier expliquerait ceci
Asexués les gens que raconte la Torah ?
Jésus est asexué, ça oui...
Mais dans la Torah, on ne nous parle que d'êtres humains qui ont un comportement humain, des préoccupations humaines, des failles d'humains...

Le fait que le texte de la Création mélange un chouïa le temps passé, présent et avenir...
Les temps passé, présent et avenir n'existent pas en hébreu tels qu'ils sont conçus en français.

Aussi, est-ce vraiment le lecteur qui fait le Livre ou est-ce l'auteur qui délimite les lectures en posant les termes?
Ce n'est pas parce qu'une maison a des murs que son habitant est condamné à en rester prisonnier...

La schizophrénie paranoïaque est souvent causée par des excès de drogues...
On parle bien d'excès. Je dirais que la schizophrénie paranoïaque peut être causée par un excès de n'importe quoi, peu importe.

Le vin n'est pas un alcool comme un autre, il a un statut spécial (c'est d'ailleurs le seul "fruit" à avoir une bénédiction qui lui est propre...).

depuis, plus de "grand livre des vérités

La Torah n'est pas un "livre des vérités", plutôt le "Livre de la Voie à suivre".
Il n'y a qu'une vérité, c'est celle de Dieu.
Et elle est inaccessible à l'Humain dans son état actuel. Donc...

Alice
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1018
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Juive orthopraxe
Humeur : têtue
Date d'inscription : 21/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Sebi Ven 18 Mar 2011 - 11:12

Salut Alice,

Je ne dis pas qu'ils étaient assexués de leur vivant, s'ils vécurent comme toi et moi vivons... mais qu'une fois sur papier... il devinrent assexués. Ce n'est plus eux, mais la façon qu'a eu l'auteur de nous les présenter qui est devenue "sexuation"... les détermine et leur confère leur pouvoir de fécondation des esprits, d'avoir des fils et des filles alors qu'ils ont déjà vécu longtemps,...

Tout humain sur la page est dénaturé. On ne voit plus sa face à Pharaon. C'était lui aussi un homme, avec des idées, probablement pas toutes mauvaises, mais lui a été castré, complètement stérilisé, tandis qu'à Abram fut donnée une bénédiction et une nombreuse postérité. Personne ne prendrait pour modèle "Pharaon", alors que si c'était, par exemple, Akhenaton ou un autre Amenhotep, c'était un type avec ses bons côtés aussi, des idées très progressistes et à mon sens préliminaires à l'Exode... Si l'on voyait sa face à Pharaon, il aurait conservé un pouvoir de fécondation.


Tu peux peut-être entrer et sortir de ta maison... n'être pas "prisonnière"... mais il n'empêche qu'elle est là et que tu ne peux lui passer à travers, ni voir le sol sous ses fondations. Le Bet de la maison pose un cadre, est une entrée qui fait que tu passes le seuil en venant d'une direction et pas d'une autre... Un côté du seuil est ouvert, certes... mais les autres... ils sont clotûre pour ta lecture.

Etre libre, c'est accepter des contraintes... se poser entre le tronc et l'écorce, mais être conscient, c'est voir le chemin que l'on suit...

Le temps n'existe pas du tout en Hébreu? Toute phrase peut être traduite par un passé, un présent ou un futur? dubitatif
Sebi
Sebi
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1106
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Empereur
Humeur : Printanière
Date d'inscription : 26/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Alice Mar 22 Mar 2011 - 21:48

Salut Sebi,
C'est marrant, ton message m'a fait repenser à une discussion que j'ai eue il y a quelques années, sur un autre forum (je ne sais même plus lequel ni quelle était le thème originel de la discussion, mais je te mets quelques passages de ma réponse à mon interlocuteur de l'époque, car j'y trouve des échos avec les questionnements que tu avances. Exercice intéressant que de croiser dans le temps et dans l'espace des échanges... tu me diras ce que tu en penses :

J'aime faire les poussières (une fois tous les 6 mois... et pour le nettoyage de Pessah' bien sûr !) dans mes placards et dans les vieux fils de ce forum.

Lire ces anciennes discussions, avec un regard autre, avec un présent Autre représente toujours pour moi un délicat plaisir de l'esprit...
Un temps en mouvement, ou "passé" et "présent" n"ont plus le sens qu'on leur donne généralement dans la civilisation d'Esaü, une expérience, une de plus, de ce temps « spiralique » dont j'essaie parfois de faire saisir la symbolique à mes amis en ce lieu de rencontre virtuel.

Reprenons donc.


(Mon interlocuteur faisait ici référence à l'aspect tangible du souvenir d'un proche défunt, contrairement à l'aspect intangible des personnages de la Torah... la différence entre mythe et réalité en quelque sorte)

(...)

Ma question, combien cruelle (je te laisse imaginer pourquoi) vient alors : cette mémoire du passé, quand s'arrête-t-elle d'être preuve de réalité tangible, et quand commence-t-elle à glisser dans les limbes du "mythe" ?
A partir de quand tes "ancêtres" ne sont-ils plus réels ? A partir de quand, de combien d'années, de combien de générations, de combien d'histoires personnelles, deviennent-ils "invention" ?
Et corollaire (ce pour flatter ton ego) : combien de temps faudra-t-il, d'après toi, avant que tu ne deviennes toi-même mythe aux yeux de tes descendants ?

Tu ne seras jamais « présent » pour eux, encore moins « providentiel » (à moins que…)
(...)
Comment ton existence s’imposera-t-elle dans 20 générations ? Seras-tu « admettable » ?
Si non, cela aura-t-il rétroactivement annihilé la réalité de ton existence ?


Une des réponses de mon interlocuteur dans le fil de la discussion :
Je peux simplement te répondre, Alice, que Dieu ne m'a jamais paru présent (comme maman, par ses actes, m'était présente, providentielle parfois) à travers la Bible (ou Torah, ou Coran, ou bataclan).

Ma réponse :
D.ieu ne m’a jamais paru « présent » dans les Evangiles ou le Coran (que j’ai lus). Certains me diront que c’est par mauvaise foi, d’autres que c’est par péché de rationalisme.
Je ne sais plus qui a dit : D.ieu est dans les détails. Et depuis que je suis toute petite, des personnes, très différentes l’une de l’autre, mais que j’aime toutes et que je respecte encore plus, m’ont amenée face au Texte et m’ont appris la question (et non la réponse quoique certains puissent en penser pour leur propre facilité d’esprit). Ils ne m’ont pas appris « la présence de D.ieu » (idolâtre celui qui prétend la décrire), mais à dévoiler cette présence comme possible, par mes actes et mon questionnement.

Alice
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1018
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Juive orthopraxe
Humeur : têtue
Date d'inscription : 21/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Sebi Mer 23 Mar 2011 - 0:18

Alice,

Une réaction? J'ai lu la moitié des italiques, me suis brièvement hypnotisé en pensant aux idées que cela faisait venir en moi, puis j'ai lu ma pensée dans la langue d'un autre.

Ce qui m'est venu dans mon rêve (et que j'oublierai peut-être dans un autre rêve) est que l'on manque de nuances pour parler de "tangible et intangible", "mythe et réalité" ou encore "réel et virtuel"...

La présence , dans le langage humain, d'informations à propos de Dieu est incontestée. Ces informations ne circulent pas avec des ailes ou des nageoires, elles se matérialisent en nous, en étant stockées dans la mémoire.

Dans ma tête, un petit tas de cellules traîne qui contient mon nom pour Dieu. Ce petit tas de cellules est relié à d'autres petits tas dans lesquels il est marqué "manger" / "pas manger"... et d'autres encore.

En ce sens, Dieu est réel, en moi, où il interagit... et le plus cool : je suis en paix avec nous et il a suffi de faire la paix avec un des deux.

Après, je peux avoir tel ou tel comportement selon l'impact que je veux laisser avoir mon Dieu sur le monde...

A quel moment de la déclinaison, si on la fait remonter à Dieu-l'Abstrait ou à la cause de sa cause si elle existe, bascule-t-on d'un pôle à l'autre?

L'information parlée n'est pas tangible avec les mains, mais si on te la crie dans l'oreille, ça va faire mal, ce qui n'est pas abstrait. Ecrite, l'information devient tangible avec les mains, mais souvent aussi beaucoup moins pour le cerveau... Les livres en ce sens sont comme les gens, faut les aimer pour bien les lire.

Dans mon cerveau, l'endroit où il y a une "preuve tangible" de "Dieu", j'ai tendance à me dire que règne une intangibilité, motivée par des raisons sacrées, qui protègent la demeure de mon Dieu et de mes légions.

Et si maintenant je sors dans la rue avec une cloche pour annoncer que je convertis tout qui m'entends à mes idées, qu'ils le veuillent ou non, je comprendrai qu'il y en ai un qui pose sa main sur mon épaule... puis quand je lui dirai que c'est la cause de la cause qui nous a amenés là, je lui demanderai s'il voit le chemin devant nous comme la continuation de l'éternité qui anime tout.

Certes, tu ne connais pas forcément le nom du gars qui a coupé le bout de clou qui dépassait de ton plancher, mais son travail est là... et il n'est pas apparu au milieu de rien... et il est salué car il est humble.

Il ne faut pas trop questionner Dieu, certaines réponses sont dans le plancher.

Peut-être faut-il plus d'une paire d'yeux pour y voir clair dans un monde où la lumière est autre?

A moins, allez savoir, que seul l'homme soit invité à ne pas rester seul? Faut voir, il y en a des têtues...
Sebi
Sebi
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1106
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Empereur
Humeur : Printanière
Date d'inscription : 26/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Alice Mer 23 Mar 2011 - 9:22

Bonjour Sebi,
L'information parlée n'est pas tangible avec les mains, mais si on te la crie dans l'oreille, ça va faire mal, ce qui n'est pas abstrait. Ecrite, l'information devient tangible avec les mains, mais souvent aussi beaucoup moins pour le cerveau...

C'est bien pour cela que la Torah est à la fois Torah écrite et Torah orale.
L'écrit sans l'oralité est une pensée "castrée", qui impose une séparation, une coupure, un hiatus entre elle et nos petits tas de neurones.
L'oralité introduit un pont, un lien - ou du moins une possibilité de lien qui vient ancrer l'écrit dans une réalité plus tangible à l'Humain.

Le monde entier est un pont très étroit,
et l'essentiel est de ne pas du tout avoir peur...

Rabbi Na'hman de Brastlav

Alice
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1018
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Juive orthopraxe
Humeur : têtue
Date d'inscription : 21/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Sebi Sam 26 Mar 2011 - 19:10

Salut Alice,

Qu'aurais-tu à me raconter sur le calendrier? Quel âge a-t-il, quelles en sont les grandes dates d'après ta tradition et comment rythme-t-il tes jours, tes rendez-vous saisonniers?

Le "grand astre" dominait sur les jours, mais je reste sur l'impression que le monde fut créé en un quart de lune et qu'à l'oeil nu, la Lune n'est pas forcément un disque plus petit que le Soleil dans le ciel...

Le rythme des respirations fut-il à la base posé par des femmes pour être aujourd'hui si réputé pour être mal lu... dans un monde de prêtres essentiellement masculins?

Mange pas ci, fais pas ça, fais ceci,... "c'est pour ton bien"... ça à quelque chose de maternel, non? Ou encore, "touche pas au contenu de mon sac...euh, au fruit de l'Arbre qui te ferait tout savoir"... pas très masculin de ne pas offrir ses fruits aux passants...

En matière de grande conspiration, y en aurait-il une en cours qui impliquerait toutes les femmes du monde? Vous nous faites courir avec vos livres très anciens, pour nous punir d'un truc dont on ne se souvient même pas?
Sebi
Sebi
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1106
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Empereur
Humeur : Printanière
Date d'inscription : 26/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE - Page 2 Empty Re: Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

Message par Alice Lun 28 Mar 2011 - 13:54

Salut Sebi,

Parler du calendrier ? Tant que ça ne nous mène pas aux calendes grecques... ;-)

Que dire, que dire...
Parler du jour, de la semaine, du mois, de l'année ? De ces instants et laps de temps qui rythment ma vie de juive pratiquante ?

Sujet essentiel effectivement, car plus que dans des pratiques spécifiques, c'est dans un temps spécifique que s'inscrit le juif pratiquant les mitsvoth.
C'est d'ailleurs peut-être le plus grand décalage entre la civilisation juive et la civilisation occidentale actuelle, le principal obstacle, le fossé le plus difficilement franchissable...

1 - 7 - 12 - 29 (30) - 50 - 5771 ...¨
Par quoi veux-tu commencer ?

Alice, comploteuse en talons

Alice
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1018
Localisation : Bruxelles
Identité métaphysique : Juive orthopraxe
Humeur : têtue
Date d'inscription : 21/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum