Le mythe créationniste du Big Bang

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Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Invité le Jeu 4 Nov 2010 - 17:15

Le Big Bang et l'expansion de l'univers reposent sur le fait que les instruments d'observation astronomique de plus en plus performants découvrent des galaxies de plus en plus éloignées et que le spectre des fréquences lumineuses de ces galaxies est déplacé d'autant plus vers des fréquences plus faibles que leur éloignement est plus grand. C'est ce qu'on appelle décalage vers le rouge ou redshift.
Selon Wikipedia c'est au russe Alexandre Friedmann et au prêtre catholique belge Georges Lemaître que l'on doit l'explication du redshift par un effet Doppler-Fizeau proportionnel à la supposée vitesse d'éloignement des galaxies, autrement dit la théorie du Bigbang. Cette théorie qui attribue l'origine de l'univers à une explosion suivie d'une expansion créant de la matière connaît un succès populaire et médiatique d'autant plus grand qu'elle attribue un début et un âge à l'univers qui semble confirmer l'idée de création par Dieu.

Cette théorie mène cependant vers des impasses et absurdités, dont je relève les suivantes:
On trouve des galaxies dont le décalage vers le rouge est tel qu'il indiquerait des vitesse d'éloignement proches ou supérieures à la vitesse de la lumière.
Comme le redshift est le même dans toutes les trois directions de l'espace, cela indiquerait que toutes les galaxies s'éloigneraient de la Terre qui serait donc le centre du monde, l'endroit même où se serait produit le Bigbang, donc la création. On revient donc à une conception anthropocentrique proche de celles d'Aristote ou de Ptolémée.
La formule d'Einstein e = m.c2 peut être écrite e/m = c2 Si donc au début du Bigbang l'univers n'était qu'énergie, avant formation de matière, la vitesse de la lumière aurait été infinie au début, ou le temps aurait été nul…
La théorie veut que les quasars qui sont les objets les plus énergétiques ayant aussi le redshift de loin le plus élevé soient les objets les plus éloignés donc les premiers constitués après le Bigbang. Cette interprétation est réfutée par l'observation d'un quasar à redshift élevé se trouvant optiquement devant une galaxie à redshift faible, comme l'indique l'article Redshift et micro-ondes.

Il y a certainement des redshifts de différentes origines. Dans ce dernier cas il s'agit du "redshift intrinsèque" des milieux énergétiquement très denses dont l'explication est quantique. Mais cela concerne seulement les quasars dont on surestime par conséquent l'éloignement. Cela n'infirme pas la constatation qu'en moyenne le redshift des galaxies augmente avec l'éloignement.
Lorsqu'on rétablit l'éther comme milieu d'onde formé de minima d'espace de l'ordre de grandeur de la longueur de Planck (1.6*10-35m) et lorsqu'on admet, au lieu des photons d'Einstein, que la lumière est une onde qui se propage sphériquement depuis la source, on peut donner une explication toute simple à la diminution des fréquences. La lumière qui se propage comme onde optique a une énergie proportionnelle à l'amplitude et à la fréquence et inversement proportionnelle à la distance de la source. Il arriverait donc un moment où l'amplitude serait inférieure au minimum d'oscillation spatiale possible. Mais en raison de la loi de conservation de l'énergie, l'onde ne peut pas s'arrêter, au lieu de l'amplitude seule, c'est aussi la fréquence qui doit diminuer avec l'éloignement.
Il y a donc un redshift naturel proportionnel à l'éloignement qui n'a rien à voir avec l'effet Doppler. On peut du même coup oublier le Bigbang, l'expansion de l'univers et l'univers limité. L'univers de Hubble n'est que la sphère observable.

Comme le disait Giordano Bruno: le centre est partout, la périphérie nulle part, car l'univers est infini, par quoi il comprenait "indéfini", et chaque particule est le centre de sa propre sphère d'influence. Nous devons admettre que notre Terre n'est qu'un grain insignifiant parmi d'autres, perdu dans un univers sans limite, sans début et sans fin, dont le temps est le seul présent.

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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Claude Dorpierre le Jeu 4 Nov 2010 - 18:19

Bonsoir Patanjali.
Je suis aussi très sceptique au sujet du Big Bang.
Je trouve plus plausible comme hypothèse, l'existence d'une infinité d'univers déversant l'un vers l'autre, de la matière, par l'intermédiaire des trous noirs.
Nous observons dans notre univers, de la matière engloutie par des trous noirs et nous ignorons ce qu'elle devient.
Mais pourquoi pas la réciproque des autres univers envers nous?
Chaque univers en enfanterait ou en alimenterait d'autres, à l'infini.
Evidemment, on continuera à se poser la question: comment à commencé le premier ...

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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Geveil le Jeu 4 Nov 2010 - 18:54

patanjali a écrit:Cette théorie mène cependant vers des impasses et absurdités
Oh làààà! Doucement !

On trouve des galaxies dont le décalage vers le rouge est tel qu'il indiquerait des vitesse d'éloignement proches ou supérieures à la vitesse de la lumière.
Ah bon ???
Comme le redshift est le même dans toutes les trois directions de l'espace, cela indiquerait que toutes les galaxies s'éloigneraient de la Terre qui serait donc le centre du monde,
Sauf si l'univers était comme l'enveloppe d'un ballon qui gonfle, auquel cas, tous les points de l'enveloppe s'éloignent les uns des autres avec la même vitesse.
Mais, dit-on, plus les galaxies sont éloignées, plus elles s'éloignent vite, ce que je ne comprends pas, car pour que la vitesse augmente, il faut une accélération, donc une force et donc de l'énergie. Où puiseraient-elles cette énergie ? Peux-tu me l'expliquer ?

La formule d'Einstein e = m.c2 peut être écrite e/m = c2 Si donc au début du Bigbang l'univers n'était qu'énergie, avant formation de matière, la vitesse de la lumière aurait été infinie au début, ou le temps aurait été nul…
Pourquoi pas ? Savons nous si les constantes de la physique étaient les mêmes qu'aujourd'hui ?

et lorsqu'on admet, au lieu des photons d'Einstein, que la lumière est une onde qui se propage sphériquement depuis la source,
Oui, encore faut-il l'admettre, et ne serait-ce pas une régression ?
La lumière qui se propage comme onde optique a une énergie proportionnelle à l'amplitude et à la fréquence et inversement proportionnelle à la distance de la source. Il arriverait donc un moment où l'amplitude serait inférieure au minimum d'oscillation spatiale possible. Mais en raison de la loi de conservation de l'énergie, l'onde ne peut pas s'arrêter, au lieu de l'amplitude seule, c'est aussi la fréquence qui doit diminuer avec l'éloignement.
Oui, mais la fréquence serait constante jusqu'à de que l'amplitude atteigne le minimum quantique. C'est seulement alors que la fréquence changerait, et ce changement serait discontinu. Est-ce ce qu'on observe ?
Nous devons admettre que notre Terre n'est qu'un grain insignifiant parmi d'autres, perdu dans un univers sans limite, sans début et sans fin, dont le temps est le seul présent.
Oui, mais ça n'explique pas la mystère du " il y a ".
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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Invité le Ven 5 Nov 2010 - 7:30

Claude Dorpierre:
Je suis aussi très sceptique au sujet du Big Bang.
Je trouve plus plausible comme hypothèse, l'existence d'une infinité d'univers déversant l'un vers l'autre, de la matière, par l'intermédiaire des trous noirs.
J'ai peu de connaissance en astrophysique. Mais par les considérations épistémologiques j'adhère plutôt à la thèse de l'univers électrique de Thornhill qui critique la théorie du trou noir et tout ce qui s'y rapporte dans "Le trou noir au cœur de l’astronomie" autant que le Bigbang dans l'article Redshift et micro-ondes que je cite de nouveau parce que j'ai loupé le lien dans le post initial.

Le problème épistémologique concerne la matière devenue principe ontologique de notre science et civilisation.

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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par JO le Ven 5 Nov 2010 - 7:35

quid du principe anthropologique ?
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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Geveil le Ven 5 Nov 2010 - 8:03

Bonjour Patanjali,

Je suis allé lire les articles dont tu nous donnes les liens.
Faute d'être astro-physicien, je ne peux les juger sur le fond, par contre sur la forme, je les ressens comme des pamphlets de chercheurs aigris.
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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par JO le Ven 5 Nov 2010 - 8:20

hélas : chacun sa chapelle .
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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Invité le Ven 5 Nov 2010 - 23:18

JO:
quid du principe anthropologique ?
Si tu veux dire principe anthropique, la vie, certes, se développe dans la moyenne géométrique de la dimension quantique et de la dimension cosmique. Or ces dimensions peuvent être considérées comme longueurs d'ondes. Je l'ai expliqué et représenté par un graphique ici où la moyenne correspondrait à l'électron de l'atome de Bohr.
L'électromagnétisme est en effet le principe de la vie qui s'auto-organise dans la moyenne géométrique entre la dimension de la matière cosmique et la dimension de l'onde quantique, c'est-à-dire, selon les termes d'Atlan que tu connais mieux que moi, entre le cristal et la fumée.
Mais la vie, ce n'est heureusement pas seulement cette espèce de primate gonflé appelé Homme et qui se prend pour le maître de la Nature et centre du monde.

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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par JO le Sam 6 Nov 2010 - 7:43

anthropique, oui, pardon! lol . Merci pour ce rappel .
J'en retire que l'homme n'est ni au sommet, ni exception, mais centre, au sens d'être au stade median d'un processus illimité ( pour lui)qui se déroule sans fin perceptible à ses capacités cognitives . De son point de vue, l'auto organisation est le phénomène observable à notre échelle, mais n'exclut pas que les grandes traditions n'aient eu des images fulgurantes d'une Réalité inclusive, hors de portée de la raison humaine . J'aime bien ce relativisme qui met l'homme au milieu , mais pas au centre ni au sommet .
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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Invité le Sam 6 Nov 2010 - 9:10

supercontent ouaouw, au moins JO m'a compris I love you

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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par _dhmo le Ven 12 Nov 2010 - 6:33

patanjali a écrit:La formule d'Einstein e = m.c2 peut être écrite e/m = c2 Si donc au début du Bigbang l'univers n'était qu'énergie, avant formation de matière, la vitesse de la lumière aurait été infinie au début, ou le temps aurait été nul…

J'aurais trois objections. La première, de quel énergie tu parles? La chaleur est une forme d'énergie. C'est de la matière qui bouge (vibre). L'électricité est une énergie, c'est un déplacement d'électrons. La lumière, des photons. Le nucléaire, encore de la matière! La fameuse énergie du vide, c'est encore en rapport avec de la matière, les particules virtuelles. Difficile d'imaginer une énergie qui ne possède pas de masse. En fait, quoique tu fasses la masse doit pouvoir faire en sorte que l'énergie divisé par celle-ci donne c². Car cette équation vient en fait d'une autre utilisant l'inertie, qui montre qu'en utilisant une infinité d'énergie, on arrive pas à atteindre la vitesse de la lumière (sauf si on est un photon, car celui-ci n'a pas de masse).

Deuxième objection, en imaginant que toute la matière soit réellement transformé en énergie, ton équation devient infini/0. C'est une forme indéterminé qu'on ne peut résoudre.

Dernière objection, rien ne se perd, rien ne se créé. Ceux qui ont imaginé le big bang et qui ont étudié l'hypothèse qu'il n'y ait jamais de big crunch. Savent que celui-ci finira par "mourir". Il finira par ne plus avoir d'énergie. L'univers est fini et a une énergie fini. Hors, c'est impossible qu'il est, lors du big bang, une énergie infinie.

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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Geveil le Ven 12 Nov 2010 - 9:13

Non, infini/0 n'est pas une forme indéterminée, c'est infini.
Ce sont les formes infini/infini et 0/0 qui sont indéterminées et qu'on apprend à résoudre en maths sup.
Ceci dit, tes remarques sont tout à fait fondées, et c'est une bonne dhmonstration.
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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Blork le Ven 12 Nov 2010 - 10:29

dhmo a écrit:
Dernière objection, rien ne se perd, rien ne se créé. Ceux qui ont imaginé le big bang et qui ont étudié l'hypothèse qu'il n'y ait jamais de big crunch. Savent que celui-ci finira par "mourir". Il finira par ne plus avoir d'énergie. L'univers est fini et a une énergie fini. Hors, c'est impossible qu'il est, lors du big bang, une énergie infinie.
Sans être sûr à 100%, il me semble que dans un système irréversible l'entropie de celui-ci ne peut qu'augmenter, donc il y a non-conservation de l'énergie: l'énergie est certes finie mais elle est en constante augmentation.
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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Geveil le Ven 12 Nov 2010 - 10:40

En effet, l'entropie est croissante, ce qui signifie que l'énergie se dégrade, l'ordre se perd, par exemple, l'énergie mécanique qui est vectorielle se tranforme en chaleur, qui est une agitation désordonnée des particules. Mais quantitativement l'énergie est constante.
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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par JO le Ven 12 Nov 2010 - 10:59

donc sont inséparables , énergie,masse et mouvement : voilà une "description" du "créateur masqué" . Au commencement, il n'y avait pas "rien", mais énergie/masse/mouvement infinis( à échelle de compréhension humaine). On avance .
Par ailleurs, qu'il y ait eu un commencement induit qu'il y aura une fin, mais pas forcément plongée dans le néant . Quand on ne voit que le mur du fond du jardin, on ne peut en conclure qu'il n'y a rien au-delà .
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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Geveil le Ven 12 Nov 2010 - 11:38

JO a écrit:donc sont inséparables , énergie,masse et mouvement : voilà une "description" du "créateur masqué" . Au commencement, il n'y avait pas "rien", mais énergie/masse/mouvement infinis( à échelle de compréhension humaine).
Oui, et je crois à un éternel recommencement, à un univers périodique ( Ce qui au demeurant, exclue qu'il ne soit pas fini, car si tu as fait un peu de maths, une période de valeur infinie........ce n'est plus une période.)
Ceci dit, ma chère JO, ceci dit, ça n'enlève absolument rien au mystère de ce qu'il y a plutôt que rien.


On avance .
Par ailleurs, qu'il y ait eu un commencement induit qu'il y aura une fin, mais pas forcément plongée dans le néant . Quand on ne voit que le mur du fond du jardin, on ne peut en conclure qu'il n'y a rien au-delà .
Cela induit, autrement dit, fait venir à l'esprit, mais logiquement, le fait d'un commencement n'implique pas une fin. En maths on distingue la droite, infinie d'un côté comme de l'autre, la demi-droite, ayant une origine mais pas de fin et les segment, limité aux deux extrémités.
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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Invité le Ven 12 Nov 2010 - 11:53

dmh:
J'aurais trois objections. La première, de quel énergie tu parles? …
… En fait, quoique tu fasses la masse doit pouvoir faire en sorte que l'énergie divisé par celle-ci donne c². Car cette équation vient en fait d'une autre utilisant l'inertie, …
,
Au fond, pour toi et le modèle standard, tout s'explique par la masse ou ce qu'on appelle matière. Même les forces sont expliquées par des particules de matière, les bosons, ce qui est un non-sens.
dmh, il faut que tu ajoutes à ta signature "tout est matière". "Et ensuite?
Ensuite vient la question ontologique et épistémologique. Sur un forum de métaphysique il est permis d'en parle, ce qui n'est pas permis sur le forum de Futura-sciences.
Puisque la question se pose ici, j'y réponds par un nouveau sujet que j'hésitais à ouvrir en raison de sa complexité: Qu'est-ce que la matière?.
Deuxième objection, en imaginant que toute la matière soit réellement transformé en énergie, ton équation devient infini/0. C'est une forme indéterminé qu'on ne peut résoudre.
Précisément, la formule rend le big-bang impossible.
Dernière objection, rien ne se perd, rien ne se créé. Ceux qui ont imaginé le big bang et qui ont étudié l'hypothèse qu'il n'y ait jamais de big crunch. Savent que celui-ci finira par "mourir". Il finira par ne plus avoir d'énergie. L'univers est fini et a une énergie fini. Hors, c'est impossible qu'il est, lors du big bang, une énergie infinie.
Donc big-bang et big crunch violeraient le principe de conservation de masse/énergie, ils ne sont pas possibles.

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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Blork le Ven 12 Nov 2010 - 12:31

Donc big-bang et big crunch violeraient le principe de conservation de masse/énergie, ils ne sont pas possibles.
Pourquoi? Si tu ne pars pas du principe que la quantité d'énergie était infinie lors du bigbang, ça colle... pourquoi aurait-elle été infinie, d'ailleurs est-ce possible?
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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par JO le Sam 13 Nov 2010 - 7:59

si elle ne l'était pas , il faut bien que l'infini prenne une signification, au moins mathématique : ce n'est pas parcequ'on met un petit trait vertical arbitraire qu'on fait d'une ligne sans commencement ni fin, une droite abolissant ce qui la dépasse aux deux bouts .Ce sont ces deux bouts qui posent question . Hors big bang, plus de temps ... faut pas oublier le temps .
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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Geveil le Sam 13 Nov 2010 - 8:51

JO, ça me paraît génial, mais je n'ai rien compris. Pourrais-tu être plus précise ?
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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Blork le Sam 13 Nov 2010 - 12:24

Je plussoie, je ne vois pas où tu veux en venir :/
JO a écrit:Hors big bang, plus de temps ... faut pas oublier le temps .
Mais il n'y a rien "hors big-bang", l'univers c'est le big-bang. Où alors ai-je mal compris?
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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par JO le Sam 13 Nov 2010 - 15:59

eh bien : avec le big bang, le temps commence : premier trait vertical sur la droite où nous nous inscrivons, à notre tour, au moment où les deux cellules qui nous limitent, en amont, se rencontrent .Puis nous ex-istons , ou ins-istons, faudrait-il dire?- le temps qui sépare vie et mort : deuxième petit trait vertical Mais rien ne dit que la ligne s'arrête avec le temps . Nous entrons dans le non-temps , en mourant, dans une autre dimension. J'ai bien aimé la comparaison du poisson volant , dans un bouquin oublié : le poisson vole une courte "vie" aérienne et puis replonge dans son élément naturel . Peut-on dire que sa vie aérienne est LA VIE ?
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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Invité le Sam 13 Nov 2010 - 16:18

S'il y avait un début, il y aurait eu un avant. L'univers est un devenir permanent selon Prigogine et selon le symbole de Shiva cher à JO.

Je donne en complément l'idée que se fait Prigogine de la formation de l'univers dans son entretien avec Edmond Blattchen (De l'être au devenir). Pour Prigogine la création de l'univers se fait dans un temps irréversible, par des fluctuations du vide qui se produisent tout au long du temps.
Prigogine a dit: qu'Einstein voulait un univers statique. Mais il ajoute:
Au lieu d'un univers statique on est allé de plus en plus vers un univers historique ( à savoir le big bang). Le chanoine Lemaître, que j'ai rencontré souvent, me disait qu'Einstein n'était pas du tout content de cette évolution, il lui disait: "On voit bien que vous êtes un membre du clergé".
et plus loin il précise:
Au fond, l'espace-temps d'Einstein était avant tout espace. Et le temps était mesuré par la vitesse de la lumière. Et dans Hawking, dans Une brève histoire du Temps, c'est la même chose: l'espace domine. Le temps est un accident de l'espace. Tandis que dans le travail que je développe, c'est plutôt le temps l'élément primordial, et l'espace se forme un peu d'après les caractéristiques des phénomènes irréversibles.
...
Un monde d'équilibre est un monde stable, les fluctuations y régressent. Mais loin de l'équilibre, les fluctuations augmentent et peuvent envahir tout le système. La vie est une fluctuation de la matière …
Revenant sur le Big bang il dit
Et en effet, pour les croyants c'est la "Création" de l'univers. Mais là je ne suis pas tout à fait d'accord. Parce que je crois que la création de l'univers est aussi une fluctuation. L'univers provient d'un préunivers, le vide quantique. C'est probablement ce vide qui, par ses fluctuations, a créé l'univers dans lequel nous nous trouvons.
Le vide quantique n'est donc pas le néant des philosophes…?
Non, ce n'est pas le néant des philosophes, parce que –voilà une chose curieuse – un système quantique même vide, c'est-à-dire sans particules, sans excitations, a encore une énergie.

Je pense que c'est notre façon de penser analytique, reçue par éducation, qui sépare espace, temps et mouvement. Tout système a ses fluctuations selon son propre espace/temps. Nous ne pouvons simplement pas évaluer l'espace et le temps de l'univers selon notre propre espace/temps individuel.

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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par JO le Sam 13 Nov 2010 - 16:28

la formule célèbre lie d'ailleurs temps/espace et mouvement . La terre ne nous donne pas la sensation qu'elle tourne, et c'est pourtant ça qui fait alterner les temps de nos journées . Et la vie de nos chiens nous parait si courte , par rapport à la nôtre ...
Régis Dutheil va jusqu'à postuler l'univers super lumineux , domaine de l'immatériel ...
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Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Tétraèdre le Sam 13 Nov 2010 - 17:02

Ce qui a été créé comme semence par Dieu à fait bing puis bang puis pouf .
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