Re: Le mythe créationniste du Big Bang

[Geveil]

L'auto-organisation d'un ensemble, de l'univers et de la vie, ne se fait pas par le seul hasard. Elle émerge d'indéterminations ajoutées à des déterminations préétablies.

Ce n'est pas certain, si, comme je l'ai déjà expliqué, chaque particule est une étincelle d'esprit, elle contient potentiellement tous les possibles, et dans les rencontres, certains possibles se manifesteront qui auront pour effet des unions stables ou pas.
Par ailleurs, je crois ( Ce ne peut être évidemment qu'une croyance ) que la vie commence à se manifester lors de ces rencontres, autrement dit qu'une rencontre est accompagnée de jouissance. A l'inverse, si une union est détruite par une collision, par exemple, il y a souffrance.
Il en résulte que l'union de deux particules n'est pas que la somme des propriétés de ces particules, mais contient le souvenir de la jouissance, sans compter sans doute de nouvelles propriété dites physiques.
Le souvenir de la jouissance s'entretient par les vibrations interne au nouvel " édifice".
Il est possible que les "édifices" se dotent de moyens de faire de nouvelles rencontres, pour éprouver de nouvelles jouissances, comme les virus qui élaborent des " crochets". D'ailleurs, en chimie, le prof nous présentait bien les valences comme des crochets.
Lorsque les " crochets" ne sont pas efficaces, les édifices disparaissent au hasard d'une collision, les autres perdurent.

Autrement dit, dès le " départ" nous avons du Darwinisme.

[Invité]

Oui, Gereve, ça rejoint en d'autres termes ce que j'ai dit au sujet "Le bien et le mal". Le bien est ce qui est constructif et il confère une jouissance. Le mal est ce qui est destructif, dégénératif (entropie, séparation), il crée la souffrance (même si celle-ci, dans certains comportements dégénératifs peut momentanément simuler la jouissance.)

Lorsque deux ou plusieurs éléments semblables se réunissent, cela crée un système qui a des propriétés différentes de la somme des propriétés des éléments.

L'évolution continue par ajouts successifs d'éléments (particules et énergies) à la structure du système dont la réorganisation procure de nouvelles propriétés qui persistent si elles sont adaptées à l'environnement toujours changeant.

[JO]

l'hydogène plus l'oxygène, en proportions convenables, donne un troisième élément , très différent de ses composants .
C'est donc la gravité, la grande loi , la loi d'attirance mutuelle ... qui vient d'où? Le hasard ou dieu , c'est la même idée .Jean Charon, faisait de cette loi d'affinités une des grandes forces inscrites dans chaque parcelle de matière .

[JO]

synchro!

[Invité]

JO et moi, nous sommes (presque) toujours sur la même longueur d'onde

[JO]

il ya parenté indiscutable . Gerève est moins "immédiat", mais j'ai l'impression de comprendre ce qu'il dit, cependant .
Le réel est inconnaissable , certes, mais qu'il existe me parait difficilement niable . Il y a... quoi? c'est autre chose, mais c'est tout l'intérêt du mystère .C'est colin maillard à échelle cosmique : on a cinq sens et un cerveau pour se faire une idée , sans jamais accéder à la vue directe .

[Millenium]

C'est normal ,la vue direct nous conditionnerait et la notion de liberté disparaîtrait.

[Geveil]

C'est colin maillard à échelle cosmique : on a cinq sens et un cerveau pour se faire une idée , sans jamais accéder à la vue directe .

C'est tout à fait ça, tu penses que je suis vivant, mais tu n'as pas une " vue directe" sur ce que je vis. Mais, si tu médites sur ma signature, tu verras que tu peux accéder au réel, il est en toi, c'est toi.

[Geveil]

C'est normal ,la vue direct nous conditionnerait et la notion de liberté disparaîtrait.

Je ne vois pas trop la logique de cette proposition, pourrais-tu développer ?

[Invité]

JO:
Le réel est inconnaissable , certes, mais qu'il existe me parait difficilement niable . Il y a... quoi? c'est autre chose, mais c'est tout l'intérêt du mystère .C'est colin maillard à échelle cosmique : on a cinq sens et un cerveau pour se faire une idée , sans jamais accéder à la vue directe .

Il faut s'entendre sur ce qu'on entend par réel.
Il y a au moins trois niveaux de la réalité, selon Saint Bonaventure, cité par Ken Wilber.
L'oeil de la chair, qui perçoit les phénomènes par l'intermédiaire des organes sensoriels, qui exclut les contraires, la logique d'Aristote.
L'oeil de la raison qui connaît le fonctionnement et le sens des idées abstraites toujours contraire et complémentaire.
L'Oeil de l'esprit, qui imagine par symboles la réalité ultime de l'Etre où les contraires se confondent comme dans l'ouroboros.

Il y a donc trois réalités qui forment le tout, et l'intérieur de la conscience est pareil à l'extérieur du réel.

[Ranma]

il ya parenté indiscutable . Gerève est moins "immédiat", mais j'ai l'impression de comprendre ce qu'il dit, cependant .
Le réel est inconnaissable , certes, mais qu'il existe me parait difficilement niable . Il y a... quoi? c'est autre chose, mais c'est tout l'intérêt du mystère .C'est colin maillard à échelle cosmique : on a cinq sens et un cerveau pour se faire une idée , sans jamais accéder à la vue directe .

J'ai du mal a saisir ... le réel , la réalité ne se résument t'ils pas aux idées?
Les idées sont des représentations imprimées sur notre conscience par les sens.
Peut on supposer une réalité inaccessible , une réalité qui transcenderait le perçu ,existe t-il des voies pour y accéder ?
En fait j'ai beaucoup de mal a comprendre comment on peut donner de l'existence à ce qui n'est pas perceptible, cela me semble contradictoire.

[JO]

Imagine que tu sois aveugle, sourd et débile mental : les choses seraient-elles les mêmes , pour toi ? On a des sens et une intelligence mais on sait bien que la couleur est déterminée par notre oeil . Les abeilles voient autrement , la MEME réalité .

[Tétraèdre]

L'être humain est libre d'aller vers le mal ou le bien mais il n'est pas libre des conséquences désastreuses du mal et des conséquences bénéfiques du bien.

[Ranma]

Imagine que tu sois aveugle, sourd et débile mental : les choses seraient-elles les mêmes , pour toi ? On a des sens et une intelligence mais on sait bien que la couleur est déterminée par notre oeil . Les abeilles voient autrement , la MEME réalité .

Je me suis mal exprimé en fait je n'ai pas de soucis à imaginer que chacun perçoive une réalité différente, je me doute bien qu'une chenille perçoit le monde différemment de nous, le gout d'une pomme doit être vraisemblablement le même pour tout les homme à quelque chose prés.
Par contre j'ai du mal avec cette notion d'existence , par exemple je ne peux pas affirmer l'existence de la Tour Eiffel ,mes sens en sont complétement détachés ,en revanche je peux la concevoir comme existante.Voila pourquoi il m'est encore plus difficile d'imaginer un autre réalité

[Invité]

Je viens seulement de trouver le débat sur l'hypothèse du Pr Meinesz qui a eu lieu dans les rubriques monothéistes que je ne suis pas en principe, car ils mènent toujours à des disputes byzantines épuisantes et sans issue.
Le big bang et le créationnisme, c'est la même conception de l'univers et de la vie commune aux monothéismes abrahamiques, c'est pourquoi je m'explique ici à la fois sur l'origine de l'univers et l'origine de la vie.

L'hypothèse du Pr Meinesz repose sur la théorie de l'évolution.
Au cœur de la théorie de l'évolution il y a selon Jean Monod le hasard et la nécessité, le hasard de la mutation est l'origine, la nécessité de la sélection est la conséquence. La mutation, intervient comme une erreur accidentelle, quelle qu'en soit la cause et la nature et la sélection intervient par élimination, les deux sont délétères. L'évolution par hasard selon cette théorie exigerait donc beaucoup de temps. Un temps insuffisant selon le Pr Meinesz pour expliquer la haute différenciation de bactéries très tôt dans l'évolution de la Terre. D'où son hypothèse d'une origine extraterrestre.

Ceci n'est certes pas à exclure, mais alors la question de l'origine de la vie est simplement déplacée dans le temps et l'espace cosmique mais elle n'est pas résolue. Avec son hypothèse le Pr Meinesz offrait involontairement au TJ une excellente occasion pour faire valoir leur dogme créationniste.

Je soutiens une troisième thèse, celle de l'auto-organisation selon Ilya Prigogine:
Les mutations ne se font pas au hasard mais par interférence d'informations spécifiques de l'environnement.

La théorie actuelle des généticiens n'est pas fausse mais insuffisante pour expliquer l'apparition et l'évolution de la vie. La découverte d'Ilya Prigogine des "structures dissipatives" et le développement par lui d'une science qui allie la thermodynamique classique aux théories du chaos et à la mécanique quantique conduisent à une révolution copernicienne autant en cosmologie qu'en en génétique: l'évolution du cosmos, la formation de galaxies, systèmes solaires, planètes comme l'apparition et l'évolution de la vie se fait par auto-organisation et s'explique non pas par le seul hasard mais surtout par des interférences ou échanges de fréquences d'ondes spécifiques entre les structures (minérales, chimiques ou biologique) et leur environnement.

Ainsi on peut expliquer aussi bien l'apparition précoce de molécules puis cellules biologiques que les sauts évolutionnaires avec apparition brusque d'espèces nouvelles connues de la paléontologie lors des grandes catastrophes cosmiques qui se sont répétées régulièrement dans l'évolution de la Terre et de sa biosphère

[Geveil]

Merci, Pas tant joli, pour ces informations

Spoiler:

[Invité]

comment ça, pas joli?
Au contraire, c'est beau l'auto-organisation par ouverture sur l'environnement.
C'est beau un univers qui est vie et esprit, qui évolue librement par auto-organisation
C'est beau d'être libéré de l'angoisse existentielle, de l'idée d'un tyran créateur extérieur qui, à la fois bon et méchant, nous manipulerait toute notre vie, à la fois Dieu unique, et triple, en trois copies différentes selon la religion, à la fois créateur parfait et juge de ce qu'il a créé sous prétexte de je ne sais quel péché originel ancestral.

[Tétraèdre]

Le panthéisme mécanique comme système est contredit par tous car alors il n,y aurait pas de liberté

[Invité]

Tétraèdre, ta remaraue montre que tu n'as rien compris à l'auto-organisation et tu ne fais que répéter les dogmes "de tous".

[Tétraèdre]

L'auto- organistion vient de L'Organisateur donc Dieu et inclut la liberté de mal agir et les conséquences désastreusses
Je répète la Réalité observé par tous

[Invité]

Tu es hors sujet, ici c'est la rubrique sciences.

[Tétraèdre]

Tu exclus les sciences catholiques donc véridiques ?

[Invité]

Je ne m'occupe pas de théologie, alors ne t'occupe pas des sciences et de tous les autres sujets que tu ne connais pas et que tu ne veux pas connaître parce que tu ne connais que ta foi.

[Tétraèdre]

Donc tu t,occupes que de deux dimensions de la réalité en excluant la spiritualité donc la théologie donc la partie la plus importante de toute la réalité.
Tu te condamne à l'ignorance psychique et matérialiste
C'est ça la liberté ténèbreuse

[Invité]

Si tu préfères la prison de l'ignorance, c'est ton doit. Mais ne te mêles pas de mes oignons. Tu sais bien que je suis le Diable.