Le mythe créationniste du Big Bang

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Geveil le Mer 17 Nov 2010 - 18:07

Bon sang, je ne vais pas faire de la morale, je vais juste dire que je suis agacé, cette discussion m'intéresse beaucoup, et Tétraèdre la pollue, alors, je vous en prie, ne lui répondez plus. Qu'est-ce qui fait que vous ne pouvez pas vous en empêcher ?
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Curare- le Jeu 18 Nov 2010 - 18:35

Parce que Gereve,
Répondre, c'est le prix à payer pour ne pas tomber dans la misanthropie ..
Et c'est aussi ta façon d'être, sinon tu ne serais pas revenu sur le forum ...

Curare-
Affranchi des Paradoxes

Féminin Nombre de messages : 479
Localisation : --
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 16/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Geveil le Jeu 18 Nov 2010 - 18:45

Je ne réponds pas, je questionne vieux
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par JO le Jeu 18 Nov 2010 - 18:55

l'auto organisation flirte un brin avec la teleonomie , non ?
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22363
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par _Tan le Jeu 18 Nov 2010 - 20:27

Le créationnisme est une doctrine religieuse prétendant que Dieu a créé séparément toutes les espèces vivantes sur Terre.
Il s’oppose donc à l’évolutionnisme, théorie validée démontrant que toutes les espèces vivantes ont un ancêtre commun.
Cela pour dire que le créationnisme n’a strictement rien à voir avec le Big Bang puisque le créationnisme s’occupe de biologie, et non d’astrophysique.

Il faut être rigoureux lorsque l’on emploie le terme « créationnisme », parce que cette appellation renvoie uniquement à ceux qui nient la réalité de l’évolution de la vie. Sinon tous les croyants sont créationnistes (évidemment puisqu’ils croient que « Dieu » a créé l’univers), ce qui impliquerait la situation tout à fait absurde que Darwin serait créationniste puisqu’il était croyant.

patanjali a écrit:Comme le redshift est le même dans toutes les trois directions de l'espace, cela indiquerait que toutes les galaxies s'éloigneraient de la Terre qui serait donc le centre du monde, l'endroit même où se serait produit le Bigbang, donc la création. On revient donc à une conception anthropocentrique proche de celles d'Aristote ou de Ptolémée.
Discours de celui qui n’a rien compris à la théorie qu’il critique. Je passe sur d’autres énormités, mais c’est l’univers tout entier qui subit un mouvement d’expansion. Ainsi, un observateur situé n’importe où dans l’univers verrait de la même manière toutes les galaxies s’éloigner de lui ; il en aurait exactement la même représentation que vu de Terre. De plus, l’univers n’a pas de centre (ni de bords), et il n’en a jamais eu.

A nier ainsi la théorie du Big Bang, une théorie scientifique validée, tu es bien plus proche des créationnistes que des scientifiques…
avatar
_Tan
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1016
Localisation : Non-locale
Identité métaphysique : Spiritualité sans religion
Humeur : Zazen
Date d'inscription : 18/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Invité le Ven 19 Nov 2010 - 7:56

JO:
l'auto organisation flirte un brin avec la teleonomie , non ?
J'ai dû chercher la définition du mot. Sur Wikipedia on dit que:"Il désigne le concept scientifique de finalité" et "Téléonomie ou qualité de la matière vivante en tant qu'elle matérialise un projet". Le mot est bien synonyme d'auto-organisation mais à la différence de celle-ci il constate mais n'explique pas le "projet" ou plutôt la grogression dans l'évolution.

A propos d'auto-organisation je parle souvent (à tort) de cause finale, mais je précise que le projet n'apparaît que a posteriori comme tel. Il vaudrait mieux l'appeler cause formelle puisque ce sont les informations (sous forme d'interférences électromagnétiques spatio-temporelles) qui changent les formes de la structure (in – forment). La téléonomie ou auto-organisation est donc un processus d'adaptation qui accorde les fréquences propres de la structure à celles de l'environnement, elle ne présuppose pas un projet a priori.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par JO le Ven 19 Nov 2010 - 8:00

C'est pourquoi elle ose un pas dans la science dure . Il est surprenant qu'une cellule souche ne soit informée que par l'organisme porteur : elle exécute le programme du receveur, et pourtant provient d'un donneur étranger . Demandez le programme !!
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22363
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Invité le Ven 19 Nov 2010 - 8:31

Tan invoque la rigueur dans le sens d'une séparation rigoureuse des spécialisations scientifique, en l'occurrence entre le domaine biologique et le domaine astrophysique.
En ce qui concerne le redshift, il endosse la théorie visqueuse de l'expansion uniforme de l'univers qui a pris le rechange de l'explication par effet Doppler dont on ne pouvait dissimuler les contradictions internes. Mais si sa pensée est rigoureuse, sa logique comporte pourtant des failles puisqu'il défend un big bang initial tout en niant que ceci implique un centre initial précédant une hypothétique expansion que l'on veut nous vendre a posteriori comme une dilatation isotrope pour pouvoir nier le géocentrisme, sans compter d'autres énormités qui en sont les corollaires.

C'est le discours de celui qui apprend et défend fidèlement les thèses officielles, sans se poser de question sur l'incohérence et l'éclatement des sciences en spécialisations et donc sans essayer de comprendre l'unité entre les niveaux quantique, biologique et astrophysique de l'univers.

Ce qui est sûr, c'est qu'entre rigueur cartésienne et pensée systémique il n'y a pas d'accord possible.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Invité le Ven 19 Nov 2010 - 8:46

JO:
Il est surprenant qu'une cellule souche ne soit informée que par l'organisme porteur : elle exécute le programme du receveur, et pourtant provient d'un donneur étranger .
Excellent exemple: c'est l'environnement, le receveur, qui induit la différenciation de la cellule souche en modulant ses potentialités génétiques. Preuve que l'ADN n'est pas pur programme déterministe mais un ensemble spécifique de potentialités.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par JO le Ven 19 Nov 2010 - 9:00

l'actuel et le virtuel sont deux réalités nécessaires à la relation entre rigueur rationnelle et compréhension signifiante .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22363
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Invité le Ven 19 Nov 2010 - 9:50

Le différend est entre la logique analytique cartésienne de la contradiction et du tiers exclus applicable à l'observation, mais abusivement étendue à la théorie, et la logique synthétique systémique de complémentarité des contraires et du tiers inclus applicable à l'interprétation du fonctionnement. Celle-ci est pourtant implicitement appliquée en mathématique par les variables des équations ou fonctions sans être reconnue comme logique différente.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par JO le Ven 19 Nov 2010 - 11:23

En somme, ce n'est pas parceque je vois blanc que je crois que le noir n'existe pas...il faut chercher ailleurs, dans la décomposition de la lumière par un prisme, la réalité de nos perceptions .
C'est pour ça que je parlais de troisième voie .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22363
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Invité le Ven 19 Nov 2010 - 13:03

L'actuel est ce qui est perçu, le virtuel est le domaine ou gradient de toutes les nuances possibles de gris entre le blanc et le noir. Le virtuel est ce que j'appelle fonction, parce mathématiquement on l'exprime par une fonction. Ici il s'agit de la fonction de luminosité.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par _Tan le Ven 19 Nov 2010 - 14:33

patanjali a écrit:Tan invoque la rigueur dans le sens d'une séparation rigoureuse des spécialisations scientifique, en l'occurrence entre le domaine biologique et le domaine astrophysique.
Je me permets de nuancer : j’invoque la rigueur dans l’utilisation du terme « créationnisme », qui s’applique à une théorie spécifique (mais réfutée depuis belle lurette) : celle niant que les espèces vivantes aient toutes un ancêtre commun.

Je ne milite absolument pas pour un cloisonnement étanche entre les différents domaines scientifiques, bien au contraire : je soutiens depuis longtemps déjà que la biologie (de l’évolution notamment) et les neurosciences (dans le domaine de l’étude de la conscience) doivent revoir entièrement leurs modèles et y intégrer les résultats de la théorie quantique (les biologistes ne connaissent en général pas grand chose à la MQ).

Et c’est précisément la raison de ma réaction face à ton utilisation infondée du terme « créationnisme » concernant le Big Bang : des biologistes de plus en plus nombreux (Simon Conway-Morris, Anne Dambricourt, Pierre-Paul Grassé pour n’en citer que quelques uns) soutiennent que les mécanismes darwiniens sont largement insuffisants pour expliquer l’évolution de la vie, et ils défendent une théorie nouvelle, le structuralisme, qui met en avant l’influence majeure de la structure par rapport à la contingence, ce qui rendrait l’évolution prédictible car gouvernée par des lois naturelles (le hasard et la sélection sont des non-lois, ce qui fait du darwinisme la seule théorie scientifique dénuée de lois).
Le structuralisme a donc pour vocation à englober le darwinisme dans une théorie plus large tout comme la relativité générale a englobé la physique newtonienne, mais les défenseurs du structuralisme sont régulièrement traités de « créationnistes » par certains darwiniens extrémistes (Dawkins, Lecointre et consorts) sous prétexte que le structuralisme implique que l’évolution devait fatalement arriver peu ou prou aux formes actuelles du vivant, ce qui s’oppose au darwinisme qui prétend le contraire (le structuralisme étant bien-sûr une théorie évolutionniste).

Bref, sous prétexte de lutte contre le créationnisme, les darwiniens pratiquent l’obscurantisme à tout va, et leur arme préférée est d’introduire la confusion à propos du terme « créationnisme », raison pour laquelle je suis très chatouilleux là-dessus.
Traiter un scientifique (ou une théorie) de « créationniste », c’est le décrédibiliser définitivement car les créationnistes sont sur la liste noire de la science. C’est comme accuser gratuitement quelqu’un de pédophilie : même si son innocence est établie, un doute demeurera toujours. Je connais certains chercheurs défendant le structuralisme dont la carrière a été littéralement ruinée par ce genre d’attaque.

patanjali a écrit:En ce qui concerne le redshift, il endosse la théorie visqueuse de l'expansion uniforme de l'univers qui a pris le rechange de l'explication par effet Doppler dont on ne pouvait dissimuler les contradictions internes.
Quelles « contradictions internes » ? Je suis curieux d’entendre ça…
Je te rappelle que le modèle théorique du Big Bang avait prévu l’existence du rayonnement fossile, prédiction magistralement confirmée par l’observation… 17 ans plus tard.

C’est George Gamow qui a prédit en 1948 que, si l’image d’un univers en expansion (et donc en refroidissement), suggéré par le redshift, est juste, et si la remontée dans le passé jusqu’à l’ère ardente est justifiée, alors il doit exister dans l’univers d’aujourd’hui une trace de cette époque sous la forme d’un rayonnement millimétrique.
En 1965, Arno Penzias et Richard Wilson observent (par hasard) « une lueur millimétrique provenant de toutes les directions du ciel » : c’est le rayonnement fossile.

Prédiction en 1948, détection en 1965 : un bel exemple de prédiction réussie (il y en a d’autres) qui donne toute sa force à la théorie du Big Bang.
Ce sont ces prédictions réussies qui font la force de la science, qui permettent de renforcer ou d’infirmer une théorie. Les faits s’imposent toujours en science. Alors, je ne sais pas ce que tu soutiens comme théorie, mais elle a intérêt à être sacrément étayée par l’expérience pour avoir une chance de réfuter celle du Big Bang, qui est une des théories scientifiques les plus solides actuellement.

patanjali a écrit:Mais si sa pensée est rigoureuse, sa logique comporte pourtant des failles puisqu'il défend un big bang initial tout en niant que ceci implique un centre initial
C’est faux, le Big Bang « initial » n’implique aucun centre, pour la bonne raison que le modèle théorique précise sans équivoque qu’il n’y avait pas d’espace vide attendant d’être rempli ; il n’y avait rien. L’espace, comme le temps, sont arrivés en même temps que le Big Bang puisque celui-ci représente leur origine.
Pour qu’il y ait un centre, il faut qu’il y ait un espace. Pas d’espace, pas de centre, raison pour laquelle j’avais précisé dans mon précédent post que l’univers n’a ni centre, ni bord, et qu’il n’en a jamais eu.

patanjali a écrit:précédant une hypothétique expansion que l'on veut nous vendre a posteriori comme une dilatation isotrope pour pouvoir nier le géocentrisme, sans compter d'autres énormités qui en sont les corollaires.
L’expansion n’est pas hypothétique, elle est modélisée par la théorie, et confirmée une fois de plus par l’expérience. Comment expliques-tu le redshift autrement ?

De plus, les théories scientifiques n’ont pas pour but de véhiculer des idéologies ; la théorie du Big Bang n’a pas pour but de « nier le géocentrisme » comme tu dis. Elle est neutre.
Une théorie implique certaines réalités. Si la théorie est valide, il faut s’y soumettre. C’est ainsi, et personne n’y peut rien.

Enfin, j’attends de savoir quelles « énormités » sont en corollaire de l’expansion.


patanjali a écrit:C'est le discours de celui qui apprend et défend fidèlement les thèses officielles, sans se poser de question sur l'incohérence et l'éclatement des sciences en spécialisations et donc sans essayer de comprendre l'unité entre les niveaux quantique, biologique et astrophysique de l'univers.
Tu es mal tombé pour dire cela puisque je passe beaucoup de temps à chercher les points de convergence entre science et spiritualité, ce qui me fait défendre des hypothèses qui sont à mille lieues des « thèses officielles ».
En effet, vérité scientifique et vérité spirituelle ne peuvent s’opposer, à moins que l’une des deux ne soit fausse. La vérité ne peut réfuter la vérité.

Par exemple, la thèse officielle concernant la conscience est que celle-ci serait réductible au cerveau (monisme) : je m’y oppose en défendant le dualisme.
La thèse officielle concernant l’évolution de la vie est le darwinisme : je m’y oppose en défendant le structuralisme.
L’implication majeure de la physique quantique est l’existence d’une causalité globale dans l’univers, sans énergie et hors espace-temps, donc d’un autre niveau de réalité hors espace-temps : les neuf dixièmes des scientifiques (surtout les non-physiciens) tentent de nier ce fait, et je suis un des seuls à le mettre en avant.

Par contre, je tente de rester rigoureux, et à ce sujet, ton expression « unité entre les niveaux quantique, biologique et astrophysique de l'univers » ne veut pas dire grand-chose d’après moi. C’est quoi le « niveau biologique de l’univers » ?

patanjali a écrit:Ce qui est sûr, c'est qu'entre rigueur cartésienne et pensée systémique il n'y a pas d'accord possible.
Par contre, je suis sûr qu’il y a beaucoup d’accords possibles entre rigueur scientifique et spiritualité...
avatar
_Tan
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1016
Localisation : Non-locale
Identité métaphysique : Spiritualité sans religion
Humeur : Zazen
Date d'inscription : 18/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Geveil le Ven 19 Nov 2010 - 17:05

Pourrais-tu nous en dire plus sur le structuralisme, TAN, mais dans une autre discussion, puiqu'ici on parle du big-bang.

A propos de ce dernier, par l'imagination je n'arrive pas à concevoir un espace en dilatation......sans espace.
Mais, j'arrive parfaitement à concevoir qu'il n'y a pas d'espace "objectif" ni de temps " objectif", idée que je peux tenter de démontrer, et j'aimerais bien savoir ce que tu penses de cette démonstration:
Supposons que le nombre des "particules" de l'univers soit limité
Si on navigait en ligne droite, il arriverait alors qu'on atteigne les frontières de cet univers, au delà desquelles il n'y aurait plus rien, sauf le voyageur.
Donc, l'univers flotte dans rien.
Ce qui m'amène à penser que l'univers n'est rien d'autre qu'un " il y a", mystère insondable, car pourquoi y-a-t-il plutôt que rien?
Ce " il y a " est une sorte de rêve, composé entre autres d'humains conscients, mais partiellement conscients. Ce sont ces limites de consciences qui font percevoir un temps et un espace.
Autre approche: il est bien connu, expérimentalement parlant, qu'un rêve qui semble durer des heures ne dure en fait quelques secondes. Ou encore les noyés qui voient défiler leur vie en quelques instants. La durée, mesurée par le temps, est donc une façon humaine d'appréhender le réel, mais le temps comme dimension de l'univers, n'existe pas.
Troisième approche: à chaque instant, je suis un ensemble de sensations, perceptions, sentiments et pensées. Mais cet ensemble n'existe que dans le présent. Ce qui est tout simplement paradoxal, car le présent n'a pas de dimension, une pico seconde avant, c'est déjà le passé, après, l'avenir. C'est là qu'on voit que le réel, qui n'est ni plus ni moins que cet ensemble, n'a pas de dimension, il tient tout entier dans le présent.
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par JO le Ven 19 Nov 2010 - 18:31

quand on gonfle un ballon, l'espace et le temps intérieurs au ballon commencent avec le premier souffle.Notre monde-univers est semblable à cet intérieur du ballon.
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22363
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par JO le Ven 19 Nov 2010 - 18:37

Par contre, le lien avec le structuralisme m'échappe ?
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22363
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Geveil le Ven 19 Nov 2010 - 18:51

JO a écrit:quand on gonfle un ballon, l'espace et le temps intérieurs au ballon commencent avec le premier souffle.Notre monde-univers est semblable à cet intérieur du ballon.
Oui, mais le ballon a un centre d'où s'éloignent toutes les molécules de gaz.
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par _Tan le Ven 19 Nov 2010 - 19:00

Gereve a écrit:Pourrais-tu nous en dire plus sur le structuralisme, TAN, mais dans une autre discussion, puiqu'ici on parle du big-bang.
Très volontiers Gereve, mais effectivement c’est un sujet qui mérite un nouveau fil de discussion à lui tout seul, car il est assez complexe. J’en ouvrirai un si j’ai le temps, denrée assez rare pour moi en ce moment.

Gereve a écrit:A propos de ce dernier, par l'imagination je n'arrive pas à concevoir un espace en dilatation......sans espace.
Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas d’espace en dilatation ; j’ai dit qu’il n’y avait pas d’espace attendant d'être rempli « avant » le Big Bang (je mets des guillemets parce qu’il est incorrect de parler d’un « avant » Big Bang étant donné que celui-ci représente l’origine du temps).
Le Big Bang représente l’origine du temps et de l’espace. Donc, au moment du Big Bang (t = zéro), l’espace semble naître, mais il est clairement faux de prétendre que le Big Bang serait, ou aurait été, le centre de l’univers. Ca ne veut tout simplement rien dire. A t = zéro, l'univers était un point ponctuel sans dimensions.

Gereve a écrit:Mais, j'arrive parfaitement à concevoir qu'il n'y a pas d'espace "objectif" ni de temps " objectif",
C’est effectivement ce qu’a démontré la relativité, qui est à l’origine de la théorie du Big Bang.

Gereve a écrit:idée que je peux tenter de démontrer, et j'aimerais bien savoir ce que tu penses de cette démonstration:
Supposons que le nombre des "particules" de l'univers soit limité
Si on navigait en ligne droite, il arriverait alors qu'on atteigne les frontières de cet univers, au delà desquelles il n'y aurait plus rien, sauf le voyageur.
Non, l’univers n’a pas de bord. Si tu raisonnes en deux dimensions (c’est plus facile qu’en trois dimensions), tu pourras constater que la surface de la Terre n’a pas de bord : tu peux toujours avancer en ligne droite, tu n’arriveras jamais au bord de la Terre puisqu’elle est ronde.

En fait, il faut envisager deux possibilités :
- Soit l’univers a une densité inférieure ou égale à la densité critique (la densité critique est la densité de l’univers s’il est plat, ou euclidien ; si la densité de l’univers est plus faible, alors l’univers sera dit « ouvert » ; à l’inverse, si sa densité est supérieure à la densité critique, alors il sera dit « fermé »), et dans ce cas il peut être infini, et donc il n’a pas de bord (puisqu’il est infini).
- Soit l’univers a une densité supérieure à la densité critique, et dans ce cas il peut être de dimension finie, ce qui implique qu’il est refermé sur lui-même (on revient à l’exemple de la Terre qui n’a pas de bord tout en ayant une surface finie).

Mais, je le répète car c’est fondamental, le volume de l’univers n’est pas englobé dans un espace vide de plus grande dimension. Il n’y a pas d’autre espace que celui de l’univers.

Gereve a écrit:Donc, l'univers flotte dans rien.
Ce qui m'amène à penser que l'univers n'est rien d'autre qu'un " il y a", mystère insondable, car pourquoi y-a-t-il plutôt que rien?
Ce " il y a " est une sorte de rêve, composé entre autres d'humains conscients, mais partiellement conscients. Ce sont ces limites de consciences qui font percevoir un temps et un espace.
Bien que là on sorte du champ de la science pour entrer dans celui de la métaphysique, je dois dire que je suis tout à fait d’accord avec toi (à part la première phrase qui mérite discussion).
Einstein a démontré la relativité de l’espace et du temps, et la non-séparabilité en physique quantique a démontré l’existence d’un niveau de réalité hors de l’espace et du temps, et peut-être même le caractère illusoire de ceux-ci.
Fondamentalement, je pense effectivement que l’univers physique est une illusion, un rêve, une projection de l’esprit, qui est le seul absolu (autrement dit, Dieu, l’Être).

Gereve a écrit:Autre approche: il est bien connu, expérimentalement parlant, qu'un rêve qui semble durer des heures ne dure en fait quelques secondes. Ou encore les noyés qui voient défiler leur vie en quelques instants. La durée, mesurée par le temps, est donc une façon humaine d'appréhender le réel, mais le temps comme dimension de l'univers, n'existe pas.
Oui, je souscris complètement. Cela fait d’ailleurs partie de certaines pistes de recherches qui sont explorées dans le domaine de l’étude de la conscience en neurosciences. Lors d’un accident de voiture, 99% des témoins rapportent que les quelques centièmes de secondes pendant lesquelles l’accident a lieu leur a paru durer beaucoup plus longtemps que cela.
D’autre part, les victimes de NDE racontent, comme ceux ayant vécu des expériences mystiques (la « conscience cosmique »), qu’ils n’y avait plus espace ni temps « durant » leur expérience.
Enfin, certaines expérimentations sur le cerveau (effectuées par Benjamin Libet) montrent que la conscience semble capable de s’extraire du temps dans certaines conditions.

L’étude de la conscience en est encore à ses balbutiements, et ces nouvelles pistes de recherches laissent envisager des découvertes spectaculaires, pour peu que l’on relativise le dogme infondé de la réduction de la conscience au cerveau, qui empêche toute expérimentation sortant des frontières de son paradigme.

Gereve a écrit:Troisième approche: à chaque instant, je suis un ensemble de sensations, perceptions, sentiments et pensées. Mais cet ensemble n'existe que dans le présent. Ce qui est tout simplement paradoxal, car le présent n'a pas de dimension, une pico seconde avant, c'est déjà le passé, après, l'avenir. C'est là qu'on voit que le réel, qui n'est ni plus ni moins que cet ensemble, n'a pas de dimension, il tient tout entier dans le présent.
Là aussi, je pense comme toi : le passé et le futur sont de parfaites illusions, seul le présent existe. La forme qu’il prend varie, mais c’est toujours le présent, l’éternel présent.
Le passé n’existe que dans nos souvenirs, mais nous nous en souvenons maintenant.
Le futur n’existe que sous la forme d’une projection mentale, mais cette projection mentale, cette anticipation, nous l’effectuons maintenant.

Tout ce qui se passe dans notre vie, se passe dans cet éternel présent.
Tout ce que nous faisons, nous le faisons dans le présent.
Tout ce que nous pensons, nous le pensons dans le présent.

Toutes les personnes ayant vécu des états mystiques témoignent de l’absence de temps et d’espace dans de tels états de conscience.
Ce moment unique, le Présent, est le seul dont nous ne pourrons jamais nous échapper, l’unique facteur constant de notre vie. Quels que soient les événements ou les changements de notre vie, une chose est certaine : c’est toujours maintenant.
Puisqu’on ne peut échapper au Présent, pourquoi ne pas l’accueillir, s’en faire un ami ?

La division de la vie entre passé, présent et futur est une construction mentale et, en définitive, illusoire. Le passé et le futur sont des formes-pensées, des abstractions mentales. On ne peut se rappeler le passé que Maintenant.
Ce que nous nous rappelons est un événement survenu dans le Présent, que nous nous rappelons Maintenant.
Le futur, lorsqu’il arrive, est le Présent. Donc, tout ce qui est réel, la seule chose à jamais se produire, c’est vraiment le Présent.
avatar
_Tan
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1016
Localisation : Non-locale
Identité métaphysique : Spiritualité sans religion
Humeur : Zazen
Date d'inscription : 18/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par _Tan le Ven 19 Nov 2010 - 19:12

Gereve a écrit:
JO a écrit:quand on gonfle un ballon, l'espace et le temps intérieurs au ballon commencent avec le premier souffle.Notre monde-univers est semblable à cet intérieur du ballon.
Oui, mais le ballon a un centre d'où s'éloignent toutes les molécules de gaz.
Effectivement, cette métaphore est assez valable, mais elle a ses limites pour deux raisons :
- Comme le dit Gereve, à l’inverse de l’univers, le ballon a un centre.
- A l’inverse de l’univers, l’expansion du ballon s’effectue à l’intérieur d’un espace plus grand que le ballon.

JO a écrit:Par contre, le lien avec le structuralisme m'échappe ?
Peut-être n’as-tu pas lu mes deux précédentes interventions, mais c’est le mot « créationniste » dans le titre de ce fil de discussion qui m’a amené à évoquer le structuralisme, dont les tenants sont bien des évolutionnistes, mais qui sont pourtant régulièrement taxés de créationnistes par certains (nombreux) darwiniens.
Le créationnisme est un terme qui s’applique uniquement dans le domaine de la biologie évolutive, en aucun cas dans celui de l’astrophysique. J’insiste là-dessus parce que cette accusation de « créationnisme » est bien souvent utilisée à tort et à travers dans des domaines où il n’a rien à faire, comme c’est le cas ici.
avatar
_Tan
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1016
Localisation : Non-locale
Identité métaphysique : Spiritualité sans religion
Humeur : Zazen
Date d'inscription : 18/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Invité le Ven 19 Nov 2010 - 21:02

Tan:
Et c’est précisément la raison de ma réaction face à ton utilisation infondée du terme « créationnisme » concernant le Big Bang : des biologistes de plus en plus nombreux (Simon Conway-Morris, Anne Dambricourt, Pierre-Paul Grassé pour n’en citer que quelques uns) soutiennent que les mécanismes darwiniens sont largement insuffisants pour expliquer l’évolution de la vie, et ils défendent une théorie nouvelle, le structuralisme, qui met en avant l’influence majeure de la structure par rapport à la contingence, ce qui rendrait l’évolution prédictible car gouvernée par des lois naturelles (le hasard et la sélection sont des non-lois, ce qui fait du darwinisme la seule théorie scientifique dénuée de lois).
D'abord, le big-bang n'est-il pas un événement initial, le début d'une expansion de l'univers qui aurait un âge, du moins selon des calculs théoriques? J'appelle cela une création.
Ensuite, selon votre explication, le structuralisme rendrait l'évolution prédictible, non soumis à une part d'aléatoire. Je suppose que vous parlez du constructivisme radical. J'ai eu l'occasion d'en discuter longuement sur un autre forum avec des psychothérapeutes se référant à l'école de Palo Alto, entre autres. Ma position à ce sujet est que les régulations cybernétiques invoquées peuvent assurer par auto-régulation un équilibre, une homéostasie, mais ne suffisent pas pour expliquer l'évolution vers des structures plus complexes, plus performantes, que ce soit en physique, en biologie ou en neurosciences.

Par contre la théorie des chaos, la théorie de l'information d'Atlan et surtout les "structures" dissipatives" de Ilya Prigogine introduisent la notion nouvelle d'auto-organisation qui augmente la complexité et perfectionne l'adaptation à l'environnement. Elle implique une part essentielle pseudo-aléatoire parce qu'il s'agit de l'intégration d'informations de l'environnement qui réorganise la structure et la rend plus complexe.

Or l'auto-organisation, selon Prigogine, est le processus fondamental de toute création et évolution de structures que ce soit au niveau quantique, au niveau biologique ou au niveau astrophysique.
Prigogine est devenu incontournable pour expliquer l'évolution. Or vous ne le mentionnez même pas. Prigogine ne croit pas à la création de l'univers par le big-bang, il l'attribue à des fluctuations du vide quantique.

Quelles « contradictions internes » ? Je suis curieux d’entendre ça…
Soit on explique le redshift par effet Doppler et vitesse d'expansion et la Terre est le centre de l'univers, mais certains quasars atteindraient des vitesses proches de celle de la lumière. Soit on abandonne cette première interprétation et on a recours à l'expansion isotropique, pour éviter le géocentrisme mais alors on n'explique plus le redshift puisque les longueurs d'ondes qui nous parviendraient devraient, du fait même de l'isotropie, ne pas subir de décalage , ou subir le même quel que soit l'éloignement de la galaxie.
La théorie du big-bang ne repose que sur le redshift qui a plusieurs autres explications naturelles que j'ai indiquées dans l'introduction du sujet.

En 1965, Arno Penzias et Richard Wilson observent (par hasard) « une lueur millimétrique provenant de toutes les directions du ciel » : c’est le rayonnement fossile.
Qu'il y ait un rayonnement de fond dans l'espace est postulé aussi par d'autres théories: celle de l'Univers électrique (voir l'article redshift et microondes dont j'ai cité le lien plus haut) et aussi celles de l'onde de matière fondée sur le principes de Huygens, de Mach et les hypothèses de L. de Broglie.

Par contre, je suis sûr qu’il y a beaucoup d’accords possibles entre rigueur scientifique et spiritualité...
Là je suis parfaitement d'accord. Reste à savoir sur quelle base.
Pour moi, et je ne fais que répéter un savoir millénaire, il y a trois niveaux de la réalité et de la connaissance: le niveau du phénomène avec sa logique de contradiction exclue, le niveau de l'interprétation fonctionnelle et du sens des idées soumis à la logique de complémentarité des contraires, et le niveau de l'Esprit, pure potenitalité, vide quantique, origine indifférenciée des principes fonctionnels contraires.
Au niveau intermédiaire du fonctionnement apparaissent matière, espace et temps non pas comme paramètres quantitatifs mais comme paires antagonistes de thèmes épistémologiques et ontologiques qui ont un sens, que la Tradition exprime symboliquement par les théories des éléments. J'ai donné quelques précisions là-dessus hier sur le sujet "Qu'est-ce que la matière.

Quant au monde des phénomènes, son évolution repose, selon le rasoir d'Ockham, sur seulement trois postulats, ceux qui conditionnent l'auto-organisation de Prigogine: structure, énergie d'ondes et interférences d'ondes. On les retrouve sous forme symbolique aussi dans la Tradition.

La structure primordiale, du point de vue de la théorie des ondes, est l'espace-éther ou "milieu d'ondes" qui est discontinu, formé de grains de dimension quantique (10-35 m), car il n'y a pas d'onde sans un milieu de propagation capable d'oscillations.
L'énergie d'onde est fondée sur un système d'ondes associées (de Broglie) émises par la particule, puis reçues parce que réfléchies par toutes les autres particules de l'univers selon le principe de Huygens et de Mach, formant ainsi des ondes stationnaires qui sont l'explication de la cohérence de l'univers et du paradoxe EPR ou théorème de Bell.
Les interférences d'ondes suite aux mouvements réciproques des particules produisent secondairement, selon les lois de la relativité restreinte, des ondes de phase (de Broglie) et des interférences d'ondes de toute nature, y compris électromagnétiques, qui constituent des informations.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par JO le Sam 20 Nov 2010 - 4:26

Une insomnie propice et une lecture synchrone m'ont permis de faire lien avec le structuralisme. ... Je ne sais pas si j'ai tout compris. J'ai tendance à synthétiser à mon niveau de compréhension !
En somme, tout se tient mais à différents niveaux de complexité . Là, je retrouve Atlan.
Bien aimé une définition du mystère : question qu'on ne finira jamais d'approfondir . C'est mieux que la définition classique de totalement inconnaissable et à accepter sans chercher .
Il y a des lois déterministes, mais on ne sait pas d'avance comment leurs interactions moduleront le futur .
A première vue, ça ne fait pas de l'hypothèse big bang un mythe créationniste . Chaque évènement fait commencement , même s'il s'origine forcément en amont , dans le réservoir virtuel du vide quantique - ou Dieu -
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22363
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Invité le Sam 20 Nov 2010 - 5:34

Bonjour JO,
En lisant après une nuit de repos les réponses que Tan a données à Gereve et que je n'ai pas eu le temps de lire hier, je me trouve largement d'accord avec ce qu'il dit. Mais pour moi cela se rapporte à chaque système, et non pas au big bang unique postulé en astrophysique qui donne un âge à l'univers. Chaque système a son temps, le présent, et son espace, sa sphère, qui est un rapport avec d'autres sphères (d'ondes). Giordano Bruno avait raison, le centre est partout, la périphérie nulle part.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par MrSonge le Sam 20 Nov 2010 - 12:46

(Incruste rapide :)
Le coup de l'univers qui « est une sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence nulle part », ne serait-ce pas plutôt de Pascal ?

MrSonge
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 3369
Localisation : Suisse
Identité métaphysique : En chemin
Humeur : Humaine, trop humaine
Date d'inscription : 13/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mythe créationniste du Big Bang

Message par Geveil le Sam 20 Nov 2010 - 16:44

MrSonge a écrit:(Incruste rapide :)
Le coup de l'univers qui « est une sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence nulle part », ne serait-ce pas plutôt de Pascal ?
Si !
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum