Persona

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Persona

Message par Sebi le Jeu 11 Nov 2010 - 15:38

Salut,

J'aimerais comprendre le terme "persona".

Dans quelle mesure est-il un synonyme pour l'âme?

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Re: Persona

Message par Cochonfucius le Jeu 11 Nov 2010 - 16:03

Notion chargée d'homonymie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Persona_(homonymie)

Dans sa psychologie analytique, Carl Gustav Jung a repris ce mot [latin, "masque d'acteur"] pour désigner la part de la personnalité qui organise le rapport de l'individu à la société, la façon dont chacun doit plus ou moins se couler dans un personnage socialement prédéfini afin de tenir son rôle social. Le moi peut facilement s'identifier à la persona, conduisant l'individu à se prendre pour celui qu'il est aux yeux des autres et à ne plus savoir qui il est réellement.
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Re: Persona

Message par Sylvie le Sam 13 Nov 2010 - 22:12

Sebi a écrit:
Dans quelle mesure est-il un synonyme pour l'âme?
bonsoir,
je ne vois pas bien le rapport avec "l'âme" qu'il reste à définir...
Cependant, avec la remarque de Cochonfucius
Le moi peut facilement s'identifier à la persona, conduisant l'individu à se prendre pour celui qu'il est aux yeux des autres
On imagine assez bien le "moi" d'un enfant devenu adulte auquel des éducateurs auraient rabâché "t'es nul", "t'es beau", "t'es comme ci ou comme ça" pendant des années.
On a parfois l'exemple de "moi" d'adulte devenu "stars" qui disjoncte.

Je ne me souviens plus lequel, mais j'ai entendu parler d'un peuple qui ne bat pas les enfants de peur que "leur âme s'échappe". Il y a peut-être un rapport avec le fait que le "moi", l'individu n'a pas encore fini sa croissance...
On ne devrait taper que sur les adultes ! secret Wink

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Re: Persona

Message par Sebi le Sam 13 Nov 2010 - 22:25

Quand on parle de l'âme d'un peuple, on parle de sa persona, non?

Nous sommes des animaux qui se sont convaincus pendant des millénaires de n'en être pas et maintenant mangent ceci et cela, comme ceci ou comme cela pour toute une série de "raisons".

Certains ont été solidement convaincus au cours des âges d'être des "Français", "Espagnols", "Chinois", "Arabes",...
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Re: Persona

Message par apollonius le Dim 14 Nov 2010 - 9:02

Quand on parle de l'âme d'un peuple, on parle de sa persona, non?

le concept de persona s'applique à l'individu. il revient aux masques que l'on porte en société. la persona n'est donc pas l'âme, mais une de ses projections pour évoluer en société.
il semble que vous parlez plutôt, (à travers d'âme des peuples) d'une strate de l'inconscient collectif:

pris sur wiki, qui résume pas trop mal:
Jung décrit ainsi plusieurs strates formant l'inconscient collectif : d’abord l’inconscient personnel, l'inconscient collectif familial, puis l’inconscient collectif du groupe ethnique et culturel et, enfin, l’inconscient collectif primordial

(je me suis permis de rajouter l'inconscient personnel car omis par wiki)

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Re: Persona

Message par Sebi le Lun 15 Nov 2010 - 9:16

Merci pour ces réponses, c'est intéressant.

N'y a-t-il pas d'inconscient collectif primordial culturel et un autre, plus primordial, naturel?

Si ça se trouve, un jour, un retrovirus contaminera toute l'humanité, faisant s'exprimer tel ou tel gène qui nous ferait redevenir des bêtes en provoquant tel ou tel afflux de tel ou tel substances produite par le corps. Nous retrouverions rapidement des habitudes perdues,...

C'est un peu de la science-fiction, mais je pense que si la majeure partie de notre ADN ne semble pas avoir de fonction, cette partie pourrait être assimilée à l'inconscient de nos gènes.
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Re: Persona

Message par JO le Mar 16 Nov 2010 - 8:18

l'infra rejoint le supra: ouroboros .
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Re: Persona

Message par Cochonfucius le Mar 16 Nov 2010 - 11:04

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Re: Persona

Message par Invité le Mar 16 Nov 2010 - 11:13

Le mysticisme profond de l'Egypte ancienne (je ne parle pas des croyances populaires et polythéistes associées) distinguait le corps khet, l'âme individuelle ba et l'esprit vital ka qui peut être compris comme inconscient collectif ou primordial, les trois forment ensemble la personne vivante, l'individu social.
A la mort, le khet se désagrège, le ba est destiné à rejoindre l'esprit vital s'il est pur ou à se désintégrer et disparaître s'il ne l'est pas.
Le chamanisme amérindien a une conception analogue.
Les Egyptiens embeaumaient les corps parce qu'ils était nécessaire à la conservation du ba, l'âme individuelle, auquel les vivants restaient attachés.

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Re: Persona

Message par Sebi le Jeu 18 Nov 2010 - 21:41

Par analogie, le ba rejoignant le ka serait l'intégration de la persona de l'individu à l'inconscient collectif.

Puis à un moment, dans une société où l'on ne se préoccupe plus trop de ce que l'on balance sur les ondes, des petits kets jouent les durs et fusillent des camarades en voyant un film, pour faire comme dans le film et comme dans le jeu...

Métempsychose?
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Message par leonnard le Ven 19 Nov 2010 - 10:58

Depuis longtemps je connaissais cette racine étymologique mais je n’en saisissais pas la portée, bon eh bien d’accord, personnalité vient de persona qui veut dire « le masque » et alors ?
Est-ce que ça voudrait dire que je joue un jeu ? Pas que je sache, je suis moi-même, absolument naturel, je ne me la pète pas comme on dit, où si ça peut m’arriver, je m’en rends compte et ça ne dure pas, de toute façon ce n’est pas mon genre.
Non ce n’est pas mon genre d’essayer de passer pour un autre, ça serait trop compliqué et puis je pense que j’y perdrais au change, en richesse, en spontanéité, en particularité … en authenticité.
Donc je ne me suis jamais senti concerné par cette origine étymologique.Ca restait tout juste quelque chose de sympathique pour stigmatiser les autres, certains autres, avec lesquels je ne partageais pas, mais alors pas du tout, une certaine attitude face à la vie en général. Ceux-là n’étaient pas du sérail et ils devaient sûrement jouer un jeu … pour ne pas être comme « tout le monde », c'est-à-dire comme moi.
C’est vrai ! quoi de plus naturel, de plus évident que soi-même.
Maintenant je vois les choses différemment.
J’ai eu l’occasion de mettre à l’épreuve celui que je croyais être … et je crois que c’est le plus bel acte de bravoure de ma vie, ou en tout cas le plus déterminant et le plus formateur, parce qu’à l’opposé souvent on associe courage à inconscience.
J’ai donc pris mes rêves pour la réalité où plutôt j’ai mis mes rêves à l’épreuve de la réalité … pour constater quoi ? que je me faisais une fausse idée de mes capacités, que je n’étais pas celui que je croyais être, et que celui que je découvrais, dans la confrontation à l'expérience, se révélait bien limité et surtout inadapté face aux objectifs que je lui avais fixés. Je n’étais pas l’homme de la situation. Et comme l’homme était incontournable, il fallait changer de situation.
J’étais en train de faire l’apprentissage de ma personnalité sous l’évaluation de l’implacable réalité.
Cela procure un étrange sentiment, celui que provoque la préférence du réel à l’imaginaire dans la perspective d’une comparaison coût/profit : qu’est-ce que j’y perds, qu’est-ce que j’y gagne ?
J’y perds l’illusoire possibilité d’avoir à ma disposition toutes les potentialités et ainsi de me vivre comme un être de fiction, comme le héros d’un roman dont, en plus, je serais l’auteur, j’y perds aussi le déni de ma vraie réalité, de ma réelle situation, cette espèce d’acharnement à continuer à croire que c’est demain que tout va arriver, que je vais enfin prendre ma revanche et montrer au monde, mais surtout à moi-même, de quoi je suis capable. Cette obstination à ne pas voir les choses : c’est cela que je perds, pourquoi je m’obstine à ne pas voir en face l’écart entre mes ambitions … et mes mérites ou mes compétences ou mes atouts, et pourquoi je refuse d’admettre que le résultat de cette démarche me mène régulièrement à l’échec. J’y perds cette façon folle de vivre continuellement en décalage, coupé en deux entre le rêve et la réalité, avec cette continuelle revendication : je mérite mieux que ce que l’on me donne, avec les comparaisons que cela suppose ainsi que la compétition qui en résulte. C’est un combat perpétuel contre moi-même au service du déni de la réalité. Quelle tension et quelle frustration inévitables et inutiles cela engendre.
Il faut arrêter de miser sur le mauvais cheval, il ne va pas gagner.
Ce que j’y gagne, c’est d’être surpris de voir que la vérité s’engouffre dans cette ouverture, comme si elle avait toujours été là et qu’elle n’attendait que ça pour être reconnue. Le déni était juste un refus de la réalité, enlèves le déni et la réalité te submerge. J’y gagne la puissance du vrai qui a le pouvoir de dénouer les contradictions, comme si que ce vrai sommeillait quelque part en soi et souffrait de se sentir entravé … et voilà qu’on le libère et il répand sa légitimité et la fait partager comme la plus sage des suggestions, la plus ferme des assises, le meilleur fondement sur lequel tu peux vraiment construire, te construire … une réalité et exister … vraiment.
C’est comme un goût du vrai, en même temps une expansion, comme si par ce goût on accédait à la totalité, et un recentrage sur sa différence particulière, une différence qui n’a plus besoin de se défendre contre d’éventuelles menaces parce qu’elle est authentifiée, reconnue, avérée, témoignée.
Ce goût, c’est comme un goût d’ailleurs, exotique, nouveau, insoupçonné, une autre façon de voir, de reconnaître, d’aimer, parce qu’il n’y a pas le choix et peut-être heureusement sinon l’objet d’amour n’arriverait jamais à la hauteur de toutes les conditions qu’on lui poserait.
C’est un autre regard qui donne de la lumière, on ne sait plus qui illumine qui, comme si que la réalité contenait la lumière et qu’elle se projetait dans le regard qu’elle illuminait, et qui lui renvoyait sa lumière et ainsi de suite.
Même si ce mouvement est tout bénéfice il ne se fait pas sans un certain déchirement avec la perte et le deuil de celui qu’on aurait tant aimé vouloir être. Cette velléité qui sacrifie aux valeurs dominantes, aux conditionnements en vigueur et qui ne propose rien d’autre que de se confondre dans le conformisme ambiant si rassurant comme anonyme.
Ce n’est qu’une première couche, et c’est déjà bien mais il paraît qu’on peut aller encore plus loin dans l’exploration de la personnalité.
Ne plus s’identifier à ce que nous renvoient les autres ne me semble pas être la solution, d’une part leur regard nous renvoie aussi de la lumière (le dernier des imbéciles peut toujours nous apprendre quelque chose sur nous-mêmes), d’autre part ils arriveront toujours à nous « récupérer », et au cours de notre éventuelle transformation leur regard se modifiera et s’adaptera, le problème est ailleurs. Je le soupçonne dans un irrésistible attachement narcissique à soi-même.
Je me demande ce que je peux bien faire avec « l’inconscient collectif », je crois pas grand-chose, sinon de partir dans des spéculations nébuleuses et irresponsabilisantes. « Ce n’est pas moi, c’est l’inconscient collectif, monsieur le Juge ».
Par contre l’âme me semblerait être une intelligence supérieure à mi-chemin entre l’Etre, l’essence et la personnalité.
De nombreuses théories d’inspiration bouddhiste affirment que la désidentification à la personnalité et le retour à la source dans l’Etre est possible, le confirment et en témoignent tous les êtres éveillés, et il en existe d’authentiques dont le rayonnement ne trompe pas, ils restent des êtres exceptionnels.
On retrouve cette état de grâce chez les tous petits dans les deux premières années de leur existence ils baignent encore dans l’Etre, dans la Totalité, et puis ils vont devoir perdre ce lien, cette appartenance au Tout pour endosser une personnalité limitée étriquée à laquelle ils vont s’identifier comme nous tous.
C’est pour cela que toutes les personnalités se construisent de façon défensive, elles se construisent sur la séparation, sur la perte du sentiment d’appartenir au Tout. Elles sont une réduction du Tout, un pâle reflet. Pour retrouver la Totalité il faut remonter en deçà de la personnalité et de son identification à elle.
L’Etre est présent en chacun de nous mais il est masqué par la personnalité et cette personnalité incarne, à mon sens, un principe, un principe inné qui va se choisir et interpréter les acquis, les conditionnements inévitables dans le sens de l’orientation choisie pour se construire une personnalité. Ce principe inné fait référence aux vies antérieures et à une dynamique d’évolution.
Pour moi ce principe est synonyme de rôle et donc de personnalité, c’est le principe qui domine, suivent la personnalité et les évènements qui vont faire tel ou tel parcours de vie, on appelle cela la chance ou la malchance ou le hasard… un peu comme si nous attirions différents évènements, pourquoi il nous arrive ceci et pas cela, pourquoi à nous et pas aux autres ?
Pour moi tout cela fait sens.

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Re: Persona

Message par Sebi le Ven 19 Nov 2010 - 11:24

Quel imposant masque sur la réalité tu nous as pondu là.

Etre soi, c'est crier, pleurer, se chier dessus, renifler le derrière de l'autre en guise de salutations,...

Tous ces référents verbaux, cette intellectualisation, n'ont rien de naturel. Le fait de parler, en utilisant des mots, n'est pas naturel. C'est une persona qui t'écarte de la nature, une façon de voir les choses, artificielle et biaisée...

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Re: Persona

Message par Ranma le Ven 19 Nov 2010 - 16:51

Persona est peut être cet autre moi , celui qui diffère du "Je" de" Je pense ,donc je suis " ou la raison se prend pour objet.
On pourrait le comparer à cet autre construit à travers les autres .
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Re: Persona

Message par JO le Sam 20 Nov 2010 - 4:43

c'est la personne que les autres voient en nous .Le miroir.
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Re: Persona

Message par Invité le Sam 20 Nov 2010 - 6:03

c'est le ba des égyptiens, l'âme individuelle, elle-même impermanente. Ce qui reste permanent c'est le ka impersonnel, esprit vital

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Re: Persona

Message par Sebi le Sam 20 Nov 2010 - 17:32

Si "je" ne fait que penser, il est enfermé dans une case, une persona intellectuelle. La phrase ne serait pas aussi souvent répétée si son auteur n'avait pas agi, en écrivant, en exprimant, avec tout son être, corps compris.

Il s'est peut-être dit que les lecteurs utiliseraient leur corps consciemment en lisant. rire
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Re: Persona

Message par _pandore le Dim 21 Nov 2010 - 7:46

Oui Oui cé ça ton piège à con tu peux te le garder!
Ceci dit en toute amitié chummy....
Et mon persona ce porte très bien ...vive la via! holé...et bas les masques ...enfin j'espère ...de la vieille folle ! secret

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Re: Persona

Message par JO le Mer 24 Nov 2010 - 7:39

je vois la personne comme le vehicule, le moyen d'expression concrète d'une réalité intime qui l'imprègne sans en faire partie .
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Re: Persona

Message par Sebi le Mer 24 Nov 2010 - 8:42

Pour ce que je comprends, ce serait plutôt le contraire. La persona se rajoute à l'être, se greffe en lui, non?
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Re: Persona

Message par leonnard le Mer 24 Nov 2010 - 10:16

Tu as pigé Sebi, on est tous des déracinés, et la persona se rajoute à l'être, se greffe sur lui.
Ça fait plaisir, il y en a au moins un qui suis.
C'est sur que je fais dans le concentré en essayant de fermer la boucle.
Alors si ça se dit en mots et si ça s'organise dans une logique, à la base il y a une histoire, un vécu, des expériences, de la confusion, des errances, des émotions, des intuitions...etc... et quelques décennies.

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Re: Persona

Message par Sebi le Mer 24 Nov 2010 - 16:52

Heureusement... J'ai initié le fil. Puis en tant que gémeau, j'ai quelque peu l'habitude des conflits de personnalité...

L'analogie entre le rapport du corps à la persona et le rapport du corps à l'âme est donc envisageable, non?
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Re: Persona

Message par _Spin le Mer 24 Nov 2010 - 22:13

Cochonfucius a écrit:Notion chargée d'homonymie.
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Dans sa psychologie analytique, Carl Gustav Jung a repris ce mot [latin, "masque d'acteur"] pour désigner la part de la personnalité qui organise le rapport de l'individu à la société, la façon dont chacun doit plus ou moins se couler dans un personnage socialement prédéfini afin de tenir son rôle social. Le moi peut facilement s'identifier à la persona, conduisant l'individu à se prendre pour celui qu'il est aux yeux des autres et à ne plus savoir qui il est réellement.
A compléter avec le concept opposé et complémentaire d'"Ombre", la partie de soi-même qu'on refuse de voir, et qui néanmoins arrive à influencer le comportement et les sentiments (notamment, en se projetant sur quelqu'un d'autre qu'on se mettra à détester).

L'Ombre n'est pas forcément le Mal. Marie-Louise von Franz, continuatrice de Jung, affirme même quelque part qu'un criminel endurci peut avoir une "Ombre" candide et innocente (la Persona étant alors le crime).

à+

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Re: Persona

Message par Sebi le Mer 24 Nov 2010 - 23:21

C'est intriguant. Cela me fait penser à un passage.

Lemec (descendant de Caïn) prit deux femmes : Ornement et Ombre. De la première naquirent des gens bruyants, vivant sous tente et menant le troupeau. De la seconde naquirent un maître forgeron et la grâce.

La persona peut enfermer un sujet sous une toile légère, faire du bruit, être ce que le troupeau suit des yeux. L'ombre en revanche, sont les armes qui peuvent permettre au sujet d'envisager de continuer à garder son "chemin de grâce".

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Re: Persona

Message par JO le Jeu 25 Nov 2010 - 8:30

L'ombre est ce qui a été refoulé, ce qu'on n'a pas voulu ou pas pu accepter de soi, sans doute à cause des contraintes éducatives. Mais, une fois intégrée, elle amène à la paix intérieure, à la saine distinction entre le miroir qui condamne et celui qui accepte .
La personna n'est génante - pour les autres- que lorsque Sarkozy se prend pour Napoleon ...
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Re: Persona

Message par Sebi le Jeu 25 Nov 2010 - 9:55

...tout en se faisant passer pour De Gaulle...
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