Le Bien et le Mal.

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Le Bien et le Mal.

Message par _bradou le Jeu 11 Nov 2010 - 21:53

florence_Yvonne a écrit:Mais le mal est naturel, sans la connaissance du mal, on ne saurait même pas ce qu'est le bien.

Il n'y a pas de bien. Le bien ne peut exister concurremment avec le mal. Le bien et le mal ne sauraient coexister dans un même espace, pour la très simple raison qu'ils sont antagoniques. Il ne saurait y avoir deux réalités dans un seul et unique univers, mais une seule pour faire un même univers.
Un Dieu qui créerait à la fois le mal et le bien dans un même ensemble, si tant est qu'il le peut, serait incohérent et inconséquent. C'est faute de compréhension que nous le pensons.
La seule réalité est le mal. Un mal intermittent.
Ce que nous appelons bien, n'est que l'éclipse du mal, un non-être. Ce que nous appelons bien n'est rien d'autre que le non-mal.
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Intégraal le Jeu 11 Nov 2010 - 23:01

La seule réalité est le mal. Un mal intermittent.
La dualité bien/mal n'existe que dans le monde illusoire que l'humain, trompé par ses sens physiques, prend pour réel. Derrière le voile de l'illusion, il n'y a pas de dualité, donc ni bien ni mal.
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _La plume le Ven 12 Nov 2010 - 7:56

florence_Yvonne a écrit:
Mais le mal est naturel, sans la connaissance du mal, on ne saurait même pas ce qu'est le bien.

C'est d'une certaine façon exonérer le mal, qui devient un bien relatif, y a pas de mal à faire le mal. Est-ce bien conforme à la pensée cathare que tu revendiques ?

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _bradou le Ven 12 Nov 2010 - 9:36

Intégraal a écrit:
La dualité bien/mal n'existe que dans le monde illusoire que l'humain, trompé par ses sens physiques, prend pour réel. Derrière le voile de l'illusion, il n'y a pas de dualité, donc ni bien ni mal.


Il est bien entendu que sans l’homme, il ne pourrait y avoir ni bien ni mal. L’homme en est le creuset et l’étalon. L’homme est bien là, une dimension de l’univers. Dire qu’il n’y a ni bien ni mal, c’est ôter tout sens à la création, c’est nier la volonté divine, car hors du bien et du mal, il ne peut il rien y avoir de significatif aux desseins de Dieu. Dire qu’il y a à la fois le bien et le mal est à mon sens plus qu’une incohérence, une impossibilité. Il y a entre ces deux éventualités une opposition irréductible, comme entre la lumière et les ténèbres. Dire que Dieu a fait l’un et l’autre pour mettre l’homme à l’épreuve de l’expérience, c’est attribuer à Dieu des desseins infantiles, fait même sourire pour peu qu’on s’attarde un peu sur cette idée, c’est aussi expliquer la présence de l’homme de façon tout aussi naïve. Dieu aurait crée le bien et le mal pour permettre à l’homme de s’y exercer comme dans un ring : c’est totalement idiot. Le mal seul existe. Que faut-il en penser, quelle explication lui donner, quoi en déduire? Mais il n’y a que le mal. Il se manifeste par l’oued en crue qui emporte tout sur son passage, la vipère venimeuse, la maladie, le séisme, la guerre, le malheur qui frappe. Ce sont là manifestations d’une réalité tangible. Mais le bien ne se trouve nulle part, il est absence du mal.
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _La plume le Ven 12 Nov 2010 - 9:43

Mais le bien ne se trouve nulle part, il est absence du mal.

On pourrait aussi dire le contraire, Dieu est le Bien, et le mal est seulement absence de Dieu en ce monde.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par nuage bleu le Ven 12 Nov 2010 - 9:57

Exact, il n'y a ni bien ni mal. Une chose est bien pour toi, mais pour un autre c'est mal; Or une méme chose ne peut pas étre bien et mal en méme temps.
BRADOU, Le createur a ttes les possibilités, IL les inventent. Notre monde est relatif et voulu ainsi, Une chose ne peut exister sans son contraire: bien/mal, jour/nuit, chaud/froid, haut/bas, gauche/droite, etc, etc.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Blork le Ven 12 Nov 2010 - 10:13

Etant donné que le bien et le mal sont subjectifs, ils peuvent coexister...
Ce n'est pas parce qu'ils sont antagonistes qu'ils ne peuvent pas cohabiter!
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _La plume le Ven 12 Nov 2010 - 10:19

Peut-on aimer un Dieu qui aurait créé la lutte, le mal, la souffrance, la douleur, l'éphémère, puis qui nous aurait lâché dans l'arène ?

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Blork le Ven 12 Nov 2010 - 10:31

N'est-ce pas le principe du 1er Testament?
Dieu ne devient qu'"amour" que dans le 2e il me semble...
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _bradou le Ven 12 Nov 2010 - 10:36

La plume a écrit:Peut-on aimer un Dieu qui aurait créé la lutte, le mal, la souffrance, la douleur, l'éphémère, puis qui nous aurait lâché dans l'arène ?
De toute façon, cela ressemble davantage à un brouillamini qu'à une œuvre réfléchie, malgré tous les efforts humains pour lui donner un semblant d'organisation et du sens. Toutes les contorsions humaines n'ont rien pu y faire. Tu calfeutres et calfates d'un côté, ça part et fuit de l'autre. Impossible de faire tenir l'ensemble.
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Cochonfucius le Ven 12 Nov 2010 - 10:38

Ce n'est pas une horloge.
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _bradou le Ven 12 Nov 2010 - 10:52

Cochonfucius a écrit:Ce n'est pas une horloge.
Cela devrait être une horloge, mais ce n'en est pas une. Mais l'homme ne veut rien entendre, il tient à son horloge. Alors quand elle retarde, avance ou bloque, il dit que c'est normal, car si elle ne retardait pas, n'avançait pas, ne bloquait pas, il ne saurait pas ce qu'est et ce que signifie l'heure exacte. L'homme appelle ça la philosophie.
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par JO le Ven 12 Nov 2010 - 11:09

Eh! la "création", qui sommes-nous pour en juger , le nez collé au mur ? On ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs . Du point de vue des oeufs, et même de la poule, c'est la shoah ...
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _bradou le Ven 12 Nov 2010 - 12:07

JO a écrit:Eh! la "création", qui sommes-nous pour en juger , le nez collé au mur ? On ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs . Du point de vue des oeufs, et même de la poule, c'est la shoah ...

La création en route, ce n'est pas encore prêt, ça avance, c'est pour bientôt! ça mijote dans la marmite de Dieu, ce n'est pas prêt, patienter encore un moment, Dieu ne peut quand même pas aller plus vite que ses fourneaux. rire
Poules et œufs pour faire une omelette. A priori, oui, pourquoi pas.
Un élevage de poules, suivi d’une shoah, des œufs brouillés, pour réaliser enfin un plat digne d’un Grand Chef. Une cuisine effectivement digne du Cordon Bleu Dieu.
Un Dieu linéaire qui avance à petits pas, procède par petites touches, hache ses herbes, chauffe ses poêles avant de servir chaud et cuit à point. Cela peut donner du sens au non-sens, ou du goût à ce qui n’en a pas.
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par tango le Ven 12 Nov 2010 - 18:52

bradou a écrit:
JO a écrit:Eh! la "création", qui sommes-nous pour en juger , le nez collé au mur ? On ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs . Du point de vue des oeufs, et même de la poule, c'est la shoah ...

La création en route, ce n'est pas encore prêt, ça avance, c'est pour bientôt! ça mijote dans la marmite de Dieu, ce n'est pas prêt, patienter encore un moment, Dieu ne peut quand même pas aller plus vite que ses fourneaux. rire
Poules et œufs pour faire une omelette. A priori, oui, pourquoi pas.
Un élevage de poules, suivi d’une shoah, des œufs brouillés, pour réaliser enfin un plat digne d’un Grand Chef. Une cuisine effectivement digne du Cordon Bleu Dieu.
Un Dieu linéaire qui avance à petits pas, procède par petites touches, hache ses herbes, chauffe ses poêles avant de servir chaud et cuit à point. Cela peut donner du sens au non-sens, ou du goût à ce qui n’en a pas.
Bien que l' on ne puisse que s'exprimer par des images fragmentaires pour exprimer Dieu, cette image du cuisinier est intéressante...
Dieu, unité à l' origine, aurait créé un monde dualiste, en toute maladresse...
Nous serions les spectateurs comme les acteurs de cette préparation.
Il s' agirait alors de participer à concrétiser ce qu' il y a de plus subtile.

Cette image serait encore fragmentaire, telles les divinités polythéistes très chères à "la plume"...Mais cette vision n' est pas incompatible avec une éventuelle manifestation de Dieu.
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _La plume le Ven 12 Nov 2010 - 19:32

Cette image serait encore fragmentaire, telles les divinités polythéistes très chères à "la plume"

Oui parce que raisonnable. A quoi bon un Dieu qu'on ne peut pas se représenter, quelle relation possible tant qu'on est en chemin ?

Tandis que si je médite sur un ou quelques attributs divins personnifiés, l'attirant, le rayonnant, le compatissant ou le miséricordieux, par exemple, c'est déjà plus tangible dans mon esprit. Mais je sais que Dieu est plus que cela, seulement je m'approche progressivement en méditant sur les attributs qui me sont chers.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par tango le Ven 12 Nov 2010 - 20:10

La plume a écrit:
Oui parce que raisonnable. A quoi bon un Dieu qu'on ne peut pas se représenter, quelle relation possible tant qu'on est en chemin ?
..... Mais je sais que Dieu est plus que cela, seulement je m'approche progressivement en méditant sur les attributs qui me sont chers.
Dieu est par essence inexprimable. Sa totalité est vertigineuse. Mais il est aussi totalement dans le regard que tu peux porter sur une fleur.
Tout ça pour dire que tu peux le trouver dans la contemplation, ( par la subtilisation du grossier dans l' observation), mais quand il s'agit de le dire ( par le grossissement du subtile dans l' action) ce n'est pas facile.
En ce qui concerne le chemin, il ne me semble pas qu' il y ait un aboutissement final qui dirait au pèlerin de s'arrêter.
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par nuage bleu le Ven 12 Nov 2010 - 21:29

Le bout du chemin est la fonte en une et méme personne: DIEU, ou le retour au grand tout.
Pq un chemin si long? Pour se redécouvrir petit a petit, vie aprés vie....VOLONTAIREMENT pour étre tout, puisque DIEU est tout ce qui est....et que nous sommes DIEU en de multiples facettes...avec tout ce qui vit.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Intégraal le Ven 12 Nov 2010 - 22:12

VOLONTAIREMENT pour étre tout, puisque DIEU est tout ce qui est....et que nous sommes DIEU en de multiples facettes...avec tout ce qui vit.
que Dieu EST Tout ce qui Est, je le "vois" aussi comme ça . Et donc nous sommes aussi CELA qui Est..mais plutôt que "volontairement", je dirais "consciemment" .Ce qui manque à l'humain c'est de vivre cela en pleine conscience. Cette connaissance est une étape, mais ce n'est encore qu'une connaissance intellectuelle, un raisonnement du mental(pour moi encore, hélas)l'étape suivante est de vivre consciemment en ne faisant qu'UN avec Cela. Non? c'est pas gagné!
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _bradou le Ven 12 Nov 2010 - 22:25

Non, mais franchement vous ne trouvez pas cette idée d'un Dieu qui n'a pas fini son boulot stupide?
-le monde est mal fichu.
-c'est parce que Dieu n'a pas fini son boulot, il poursuit sa création, il pétrit toujours. Il a commencé par faire un truc tordu et travaille maintenant à le parfaire. Ou bien Dieu n'est pas encore fait, il se forme petit à petit
.
Ce sont là des hypothèses. Mais même une hypothèse, on ne l'invente pas comme ça sur un coup de tête. Au départ, à la base d'une hypothèse, il doit y avoir une raison, un indice qui justifie qu'on l'avance. Quand il n'y a rien, ce n'est même pas une hypothèse, mais une lubie.
Ce sont des tentatives pour expliquer et justifier une incohérence (l'absurdité de monde). Tentatives qui prouvent bien que ce qu'il y a est bien absurde qu'autre chose.
Je crois que ce qui est est comme il est. Nous essayons en vain de lui donner du sens. Plus exactement, nous essayons de lui donner "notre sens", nous essayons de plier le monde à ce qui est pour nous sens.
Eh bien non, le monde n'a pas de sens, et c'est peut-être le meilleur sens des sens.
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par nuage bleu le Ven 12 Nov 2010 - 23:51

OUI, INTEGRAAL, consciemment et ce n'est pas pour demain...malheureusement.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par nuage bleu le Ven 12 Nov 2010 - 23:56

BRADOU
DIEU a fait un univers parfait, fini, ou tout possible. N'oublies pas que notre monde est le resultat de nos pensées et de nos actes, nous l'avons créé.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par JO le Sam 13 Nov 2010 - 7:51

je verrais plutôt l'univers infiniment perfectible, inachevé : c'est le contresens fondamentl du créationnisme que de soutenir l'achèvement donné dès le départ . En le bottant hors du jardin, Dieu condamne l'homme et le monde à l'évolution . La perfection irresponsable, c'est le Jardin . Après, l'homme a goûté de l'omniscience : il doit faire avec .
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par tango le Sam 13 Nov 2010 - 9:41

Bradou=Non, mais franchement vous ne trouvez pas cette idée d'un Dieu qui n'a pas fini son boulot stupide?
nuage bleu a écrit:BRADOU
DIEU a fait un univers parfait, fini, ou tout possible. N'oublies pas que notre monde est le resultat de nos pensées et de nos actes, nous l'avons créé.
Bradou,
il n'est pas impossible que notre univers perceptible ne soit qu'une manifestation de Dieu.
Ce qu'on peut remarquer dans cet univers c'est qu'il y a mouvement, ce qui veut dire que toutes les choses se déplacent...il n' y a rien qui soit stable, immobile...
Nous voyons aussi des contrastes, des dualités, et que nous ne sommes pas que prédéterminés....
Si nous avons quelque part le choix de nos actions, c'est que nous participons à quelque chose qui se concrétise...Même s'il n' y a que sur la Terre que nous voyons le temps s'écouler de cette manière, il s'agit bien de passer un compromis avec notre nature terrienne, pour participer à cette concrétisation.
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _La plume le Sam 13 Nov 2010 - 9:49

Bradou
Ce sont des tentatives pour expliquer et justifier une incohérence (l'absurdité de monde). Tentatives qui prouvent bien que ce qu'il y a est bien absurde qu'autre chose.
Je crois que ce qui est est comme il est. Nous essayons en vain de lui donner du sens. Plus exactement, nous essayons de lui donner "notre sens", nous essayons de plier le monde à ce qui est pour nous sens.
Eh bien non, le monde n'a pas de sens, et c'est peut-être le meilleur sens des sens.

Oui ce monde est absurde et les religions cherchent à lui donner un sens au prix de contradictions impossibles que seule la foi peut digérer.

A mon avis, seule l'hypothèse dualiste peut exonérer Dieu, si toutefois je veux encore croire en un Dieu bon et compatissant.
Si elle est difficile à admettre, elle n'est pas déraisonnable ni illogique.

Un Dieu immuable, éternel n'a pu créer ce monde éphémère, incohérent qui est sa négation. Donc il existe un principe indépendant qui s'oppose à Dieu et qui gouverne ce monde. Si Dieu est réel, infiniment bon, éternel, ce monde est son contraire, irréel, mauvais et éphémère. Ce monde est comme un mauvais rêve, l'homme ne peut s'en libérer qu'en s'éveillant à la réalité qui n'est pas de ce monde.

Enfin c'est une façon d'envisager le monde qui n'est pas plus stupide qu'une autre.

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