Le Bien et le Mal.

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Message par dan 26 Mer 29 Déc 2010 - 13:29

SkyD a écrit:

Absolument pas, les évangiles sont des documents avec une valeur historique même s'ils sont imparfaits.
Non excuse moi les evangiles n'ont strictement aucune valeur historique, cela été meme dit par des théologiens . Aucune valeur historique, géographique , ils ont été ecrits , et corrigé plusieurs fois pour raconter une histoire, et pouir répondre aux controverses . Ceux sont des livres de propagande , c'est même ecrit en clair dans Jean .

Cette notion de l'enfer ne se trouve pas dans les Écritures mais c'est une invention assez tardive.
Effectivement , peut etre dans l'aT une illusion vague .
Et le paradis ne semble être que le moment de repos entre la mort et la résurrection. La finalité est de vivre dans un corps de résurrection sur une terre renouvellée.
Et oui et cela amène de nombreuses questions logiques sans réponses , !!!
Amicalement

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Message par dan 26 Mer 29 Déc 2010 - 13:38

SkyD a écrit:
dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:
dan 26 a écrit:
]quote="SkyD"]Bibliquement, les humains et les animaux ont une âme mortelle. Par contre seuls les hommes ont un esprit qui les apparente aux anges et aux êtres spirituels.
De plus personne, à part Dieu est immortel par nature.
Tout à fait !!!! ..............;bibliquement . Et védaîquement , coraniquement, mosaiquement, c'est comment? A j'oubliais réalistement aussi .
Amicalement
t
Réalistement, il en est de même, les hommes et les animaux sont mortels! J'espérais ne pas avoir à t'apprendre cela

Pourquoi alors y rajouter bibliquement ?
Je rappelle que bibliquement ils sont mortels( même les animaux!!! ) Parceque Adam a voulu manger du fruit de l'arbre de la connaissance . Drôle de justice divine ; qui pour la faute de deux personnes fait mourrir des milliards de personnes, et même des animaux .( Qu'ont ils à voir les pauvres !!) . D'autant plus , que plus loin dans l'AT Dieu dit qu'il ne faut pas que les enfants payent pour les parents !!!
Amicalement
Tu as vraiment lu les Écritures en travers et de travers![/quote

Alors expliques moi , je connais fort bien vos méthodes d'interprétation, pour gommer les erreurs, et venir de ce fait au secours de Dieu . Et donne moi surtout la version utilisée car sur les 60 versions en Français(dont je dispose ) il y a de nombreuses divergences là aussi .
Amicalement

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Message par SkyD Mer 29 Déc 2010 - 15:38

J'utilise la Segond 1910, pour les citations car c'est celle de ma Online Bible. Quand nécessaire je la corrige avec de meilleures traductions.

Pour le reste, je répète que tu parles de ce que tu ne connais pas ou plutôt de ce que tu ne veux pas connaître.

Pourquoi me vouvoyes-tu en parlant de mes méthodes d'interprétation?

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Message par _bradou Mer 29 Déc 2010 - 16:56

nuage bleu a écrit:BRADOU
DIEU s'est engagé a répondre a tes ''demandes'' et TOI tu t'es engagé a ''demander''.
Seulement voila, quand tu ''demandes'' tu poses le manque, l'absence(ce que tu demandes n'existe pas, du moins pas encore)et comme tu es libre DIEU ne fera rien a ta place.
PAR contre si au lieu de demander tu remercies en reconnaissant que ce que tu as demandé existe deja, tu ne poses plus le manque mais une réalité en devenir..... et DIEU ne peut pas S'opposer a ta volonté, a ta liberté .
Oui, mais je m'étais placé dans l'optique du discours des monos pour voir ce que cela donne. Mais les monos, tu sais, les monos sont très ouverts, compréhensifs et très cool, mais faut pas toucher à leur dealer et à leur came.
Je crois qu'on s'est gouré sur l'interprétation à donner au fameux "la religion est l'opium du peuple". Non, elle ne signifie pas ce que nous avons cru jusqu'ici.
Le vrai sens est que le peuple qui peuple les bas-fonds se shoote avec de la mauvaise came dont les effets sont si pervers que le sujet overdosé se soigne en se droguant, fasciné par les vertus thérapeutiques de sa came. Inutile de les désintoxiquer, il faut attendre l'overdose.
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Message par _bradou Mer 29 Déc 2010 - 17:16

tango a écrit:
Tu vois c'est rien ces petites boules, ne t'inquiètes pas, c'est rien du tout !....
Je crois que tout comme la rotation des turbines produit l'électricité, la rotation de ces boules produit la foi. C'est pourquoi ceux qui ont tout le temps la tête tournée vers le ciel sont mieux électrifiés et se retrouvent avec plein d'ampoules dans la tête pour les illuminer.... et plein d'araignées aussi accrochées au plafond.
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Message par JPG Mer 29 Déc 2010 - 20:02


Bulle a écrit:Avant que le Grand Créateur ne commande la lumière, il n'y a que ténèbre. Nous voyons que les ténèbres sont immortelles, parce que privé de la lumière, nous sommes dans les ténèbres. Avant que le Grand Créateur ne commande ce qui est bon, il n'y a que le mal. Nous savons que le mal est immortel, parce que si nous ne faisons le bien, c'est le mal qui se fait.


JPG a écrit:... Dans les ténèbres ... tire langue
Certes, mais il n'y avait tout de même pas QUE les ténèbres contrairement à ce que tu dis...
Pas encore aménagé pour manifester le bien; comme le mal, inutile.
Toujours est-il qu'avant que le Grand Créateur ne commande ce qui est bon, quand bien même il l'aurait commandé, il n'y a pas QUE le mal.
Tout cela pour montrer que ton raisonnement se fonde sur des prémisses totalement erronnées !
Tu es tout simplement dans le sophisme.
Aucun sophisme Bulle, c’est écrit dans la bible parce que c’est vrai, pas l’inverse. Cela peut se vérifier chaque jour et chaque nuit. Ne manque pas de vérifier, aussi, que si tu peux faire le bien, mais que tu ne le faisse pas, c’est le mal qui se fera. À moins que l’Éternel en est décidé autrement en ne voulant pas que le mal se fasse; car pour l’action du bien, nous ne sommes pas seul à décider.
D'où tiens-tu qu'il n'y a pas que ténèbres, et, pas que le mal, avant que le Grand Créateur agisse? Tu connais beaucoup de gens qui était là à ce moment là? Conjecture et déduction, pure sophisme.
Bulle a écrit:
Ça, on sait pas, mais comme je le connait, il devait être occupé à s'instruire en faisant quelques expérience avec certaines bactéries. Ne rien faire quand on peut faire quelque chose, c'est le mal.
Ah ben non ! Ca ne colle pas ! Ce n'est pas un bricolo le gars, il "commande" et hop ça marche ! Un Dieu qui loupe ? Ce n'est pas un Dieu c'est un gros nul !
Mais il me vient une idée ! Et si tu avais tout à fait raison ! Et si ce gros nul avait loupé le premier "bien" et fabriqué le "mal" ?
Roooo la honte !!!
Qui t'as raconté qu’Il n’est pas bricolo? Allons, Bulle, faut pas croire tout ce qu’on dit. Pourtant, de quelqu’un qui lui prendrait trois essais pour réussir une construction; tu ne dirais pas qu’il est un gros nul, mais bien plutôt : -enfin il a comprit.
Mais non Bulle, t’as rien compris, le mal n’est pas une création, c’est un choix d’action ou d’inaction.
Je veux ajouter : celui qui fait rien quand il peut faire quelque chose de bien, c'est le mal.
Bulle a écrit:
On ne se souci pas d'alimenter le feu, on se désabille, mais là, c'est l'hiver.
Mauvaise réponse ! Il fallait répondre en été comme en hiver le feu est indispensable à l'homme... Bon c'est un lendemain de fête, tu es fatigué...
Un contexte différent, ne te donnera pas raison ma chère.
Bulle a écrit:
Ben, peut-être un peu, faut avouer qu'elle est séduisante, dans son tailleur. copains
Merci, là tu as raison ! C'est vrai, et on me le dit souvent ! lol!
Honnn! Méfis toi du plusieurs, ce n’est pas parce que plusieurs le dise que c’est vrai. Dans ce domaine, c’est vrai, juste pour ceux qui le disent. Je ne voudrais pas que tu te prennes une déchéance en disant que tu es séduisante à quelqu’un qui te trouve moche, juste parce que tu as crue ceux qui te disent séduisante. Méfis toi des croyances.

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Message par dan 26 Jeu 30 Déc 2010 - 6:41

]quote="SkyD"]J'utilise la Segond 1910, pour les citations car c'est celle de ma Online Bible. Quand nécessaire je la corrige avec de meilleures traductions.
Donc tu utilises la bible des protestants ,j'ai l'edition de 1964 . Comment fais tu pour connaitre la meilleure traduction ?
Pour le reste, je répète que tu parles de ce que tu ne connais pas ou plutôt de ce que tu ne veux pas connaître.
Vas y exemple , attention lecture litterale , je refuse l'interprétation vaseuse, ou l'allégorisme .

Pourquoi me vouvoyes-tu en parlant de mes méthodes d'interprétation?[/quote]
Quand j'utilise le termes "vos méthodes", je parle des méthodes d'exégètes en général , qui sont utilisées (interprétations , allégorisme, numérologie, hermeunétisme, gematrie, concordisme , etc) , pour venir au secours de Dieu, et cacher les erreurs . Il en a bien besoin le pauvre.

Je te disais donc ceci !!

Je rappelle que bibliquement ils sont mortels( même les animaux!!! ) Parceque Adam a voulu manger du fruit de l'arbre de la connaissance . Drôle de justice divine ; qui pour la faute de deux personnes fait mourrir des milliards de personnes, et même des animaux .( Qu'ont ils à voir les pauvres !!) . D'autant plus , que plus loin dans l'AT Dieu dit qu'il ne faut pas que les enfants payent pour les parents !!!

Amicalement

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Message par SkyD Jeu 30 Déc 2010 - 8:45

dan 26 a écrit:
Je rappelle que bibliquement ils sont mortels( même les animaux!!! ) Parceque Adam a voulu manger du fruit de l'arbre de la connaissance . Drôle de justice divine ; qui pour la faute de deux personnes fait mourrir des milliards de personnes, et même des animaux .( Qu'ont ils à voir les pauvres !!) . D'autant plus , que plus loin dans l'AT Dieu dit qu'il ne faut pas que les enfants payent pour les parents !!!

Amicalement
[/color]
Sais-tu ce qu'est une métaphore?
Et pourquoi voudrais-tu que j'interprètes littéralement les Écritures? Ce serait une grosse erreur, elles ont été écrites au cours de plusieurs siècles dans au moins 2-3 cultures différentes, mais aucune de ces cultures n'avait une manière proche de penser de celle du rationalisme moderne. Les lire littéralement serait faire un monstrueux anachronisme, chose dont tu sembles coutumier.

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Message par dan 26 Jeu 30 Déc 2010 - 9:59

[quote]
bradou a écrit:
nuage bleu a écrit:

Je crois qu'on s'est gouré sur l'interprétation à donner au fameux "la religion est l'opium du peuple". Non, elle ne signifie pas ce que nous avons cru jusqu'ici.
Le vrai sens est que le peuple qui peuple les bas-fonds se shoote avec de la mauvaise came dont les effets sont si pervers que le sujet overdosé se soigne en se droguant, fasciné par les vertus thérapeutiques de sa came. Inutile de les désintoxiquer, il faut attendre l'overdose.
Hé hé il aurait utilisé un autre terme tu ne penses pas ?
D'autre part la religion est pratiquée par toutes les classes de la société.
C'est vrai que c'est difficile d'être communiste, et croyant à la fois.
Donc comme dans les textes dits sacrés. Il faut interpréter pour sauver Marx ou Dieu .
Amicalement
.

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Message par dan 26 Jeu 30 Déc 2010 - 10:22

]quote="SkyD"]
dan 26 a écrit:
Je rappelle que bibliquement ils sont mortels( même les animaux!!! ) Parceque Adam a voulu manger du fruit de l'arbre de la connaissance . Drôle de justice divine ; qui pour la faute de deux personnes fait mourrir des milliards de personnes, et même des animaux .( Qu'ont ils à voir les pauvres !!) . D'autant plus , que plus loin dans l'AT Dieu dit qu'il ne faut pas que les enfants payent pour les parents !!!

Amicalement
[/color]
Sais-tu ce qu'est une métaphore?
Ha nous y voila, tu reconnais donc que la bible n'a aucune valeur historique , veux tu me le confirmer STP.

Et pourquoi voudrais-tu que j'interprètes littéralement les Écritures?
Il y a confusion, soit tu lis littéralement les textes comme un livre , un mot, une phrase ayant un sens direct .
Soit tu interpretes, des phrases qui littéralement ne veulent rien dire ou sont pleines de contradictions, pour les sauver de la honte . Mais tu ne peux interpreter littéralement . Désolé.

Ce serait une grosse erreur, elles ont été écrites au cours de plusieurs siècles dans au moins 2-3 cultures différentes, mais aucune de ces cultures n'avait une manière proche de penser de celle du rationalisme moderne.

Je rappelle tout de même que d'apres les croyants, que ces textes sont inspirés par Dieu, si Dieu n'est pas capable de se faire comprendre , à son peuple ; cela pose problème tout de même .
Et alors dis moi pourquoi certains passages sont lisibles en directe, et d'autres intraduisibles (au regard de la logique et de la raison, ou des decouvertes scientifiques ) donc à interpreter .

Les lire littéralement serait faire un monstrueux anachronisme, chose dont tu sembles coutumier.
[/quote]
Je viens de te répondre. On sait qu'un poème par exemple doit s'interpréter du début à la fin.
Dans ce type de textes l'interprétation n'est nécessaire que dans le cas de phrases qui posent problème.
Je te rappelle au passage que c'est Philon d'Alexandrie qui le premier à eu l'idée de l'Allégorismes, car il s'était déjà rendu compte à l'époque que l'AT était bourré d'erreurs et de contradictions.
Il a donc trouvé cette astuce pour venir comme, je le dis au secours de cette compilation dite sacrée (la septante à l’époque) .
Je rappelle au passage que l'AT est une compilation de vieux textes de sources diverses, et variés et de texte hétéroclites, contes, chants, nouvelles, histoires etc. .
Exemple l'a genèse est d'origine sumérienne on la retrouve (en partie) sur des tablettes nommées "l'ere du Cosmos " . Voir à ce sujet le travail de Botero ,Kramer etc.
Amicalement

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Message par bernard1933 Jeu 30 Déc 2010 - 10:56

bradou a écrit:
tango a écrit:
Tu vois c'est rien ces petites boules, ne t'inquiètes pas, c'est rien du tout !....
Je crois que tout comme la rotation des turbines produit l'électricité, la rotation de ces boules produit la foi. C'est pourquoi ceux qui ont tout le temps la tête tournée vers le ciel sont mieux électrifiés et se retrouvent avec plein d'ampoules dans la tête pour les illuminer.... et plein d'araignées aussi accrochées au plafond.
Là, c' est du grand bradou ! Digne de figurer dans le catalogue des grandes phrases du forum ! D' une réalité criante ! L' Afrique du Nord a produit de grands penseurs . Serais-tu un rejeton lointain de St Augustin ?
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Message par SkyD Jeu 30 Déc 2010 - 11:06

Dan 26! Tu es vraiment incroyable, tu te jettes sans réfléchir sur la première perche qu'on te tends comme si tu était en train de te noyer. Tes réactions primaires m'inclinerais en effet à penser que tu est une sorte de programme informatique en développement "dressé" à réagir à des mots clefs.
Bon le bot dan26 à des bons côtés, il fait rigoler en même temps les athées et les croyants de diverses obédiences.

À quand les upgrades dan26.02, car la bêta actuelle commence à ne plus être crédible.

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Message par dan 26 Jeu 30 Déc 2010 - 11:16

SkyD a écrit:Dan 26! Tu es vraiment incroyable, tu te jettes sans réfléchir sur la première perche qu'on te tends comme si tu était en train de te noyer. Tes réactions primaires m'inclinerais en effet à penser que tu est une sorte de programme informatique en développement "dressé" à réagir à des mots clefs.
Bon le bot dan26 à des bons côtés, il fait rigoler en même temps les athées et les croyants de diverses obédiences.

À quand les upgrades dan26.02, car la bêta actuelle commence à ne plus être crédible.
J'aimerai bien que tu répondes plutot à mes messages , sur l'allégorisme, par exemple , sur l'AT, sur l'interprétation . Merci pour mes réaction primaires au lieu de primates, dans tous les cas!!!
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Message par SkyD Jeu 30 Déc 2010 - 11:47

Ah les gorilles!

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Message par Bulle Jeu 30 Déc 2010 - 12:16

SkyD a écrit :
Et pourquoi donc? S'ils n'avaient pas eu une valeur historique certaine, ils auraient vite été démontés déjà au 1er siècle. De plus comment comprendre que des gens soient prêts à donner leur vie pour quelque chose qu'ils savaient inventé ou mythique? La naissance de la communauté chrétienne est incompréhensible sans un Jésus historique.
Mais le christianisme n'est pas l'unique religion voyons : ce qui implique que l'historicité de l'histoire de Jésus est un parti pris, sans plus; sinon le monde entier aurait été "prêt à donner sa vie pour une même entité" et non pas pour des entités diverses ! Jette un oeil sur l'histoire des religions et tu comprendras que la "réussite" du christianisme, au départ simple secte parmi tant d'autres, s'explique par une volonté politique.
Mais dans le fond, l'historicité de Jésus, n'a d'importance que pour ceux qui on "peu de foi", qui n'ont pas "eu la grâce" puisque la "grâce" rend imperméable au reste.
Au point de vue théologique je te recommande un des plus grands spécialistes anglophones actuels du Nouveau Testament, N.T. Wright dans “Surprised by Hope".
Merci mais je ne maîtrise pas l'anglais. Cet anglais rapproche ses analyses de quel théologien francisant ou francisé ?
Bibliquement le mot “paradis" ne se trouve que 3 fois dans le Nouveau Testament, et avec des usages divers.
jardin d'Eden, royaume de Dieu où l'on va (corps et âme ? Esprit seul ?) après la mort (?) durant la vie (?) Paul est un peu perdu, mais c'est tout à fait logique compte tenu de son aptitude à délirer et de plus il mal placé pour savoir ce qu'en dit Jésus Christ, puisqu'il n'a jamais été témoins de quoique ce soit.
On en revient à l'acception commune à moultes religions (dont les antiques) à un " lieu où les âmes des justes pourront jouir de la béatitude éternelle après la mort." Exacte reproduction donc des paradis bouddhique, celte, germanique.
Restera à préciser ce qu'est un "juste" pour le principal intéressé : Jésus Christ.

“Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.” Apocalypse 2:7. Le parallèle de ce verset avec le Jardin d'Eden laisse supposer que le paradis serait (métaphoriquement?) une réalité spirituelle différente de la Nouvelle Terre promise à la fin de l'Apocalypse.
Je mets l'apocalypse à part puisqu'elle est une suite d'image un récit de visionnaire et qu'il était plus question de chercher dans les évangiles (les paroles rapportée de Jésus par des témoins l'ayant connu) ce que signifiait le paradis et l'enfer.

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Message par Bulle Jeu 30 Déc 2010 - 12:34

JPG a écrit:Aucun sophisme Bulle, c’est écrit dans la bible parce que c’est vrai, pas l’inverse.
Raisonnement circulaire (qui est un sophisme) quand tu nous tiens !!!
Il s'agit néanmoins du classique et rebattu "La Bible est la parole de Dieu. On ne peut mettre en doute Sa parole, et la Bible affirme que son contenu est véridique. Par conséquent la Bible est bien la parole de Dieu."
Cela peut se vérifier chaque jour et chaque nuit. Ne manque pas de vérifier, aussi, que si tu peux faire le bien, mais que tu ne le faisse pas, c’est le mal qui se fera. À moins que l’Éternel en est décidé autrement en ne voulant pas que le mal se fasse; car pour l’action du bien, nous ne sommes pas seul à décider.
Ô la pirouette lol!
D'où tiens-tu qu'il n'y a pas que ténèbres, et, pas que le mal, avant que le Grand Créateur agisse?
Tss tss ! Ne détournes pas le sujet ! Tu disais qu'avant la lumière il n'y avait que les ténèbres (et les ténèbres étaient dans ta comparaison fallacieuse le mal) et je te répondais : que nenni avant la lumière il y avait aussi la terre et les cieux (pour montrer que la prémisse de ton raisonnement était fausse)... C'est tout. Faut assumer tes lendemains de fête difficiles mon vieux ! lol!
Qui t'as raconté qu’Il n’est pas bricolo?
Ah Dieu n'est pas le plus beau et le plus fort, le plus intelligent et toussa ? Franchement pas de quoi l'adorer alors !!! Un dieu qui sait tout, que l'on doit suivre sans réfléchir et en qui on doit se remettre n'a pas le droit de se tromper : c'est mal.
L'homme, lui a le droit de se tromper (sinon à quoi servirait le christianisme et le pardon et la rédemption ) mais pas dieu !
Je veux ajouter : celui qui fait rien quand il peut faire quelque chose de bien, c'est le mal.
Objection votre honneur ! L'incompétent inconscient ne sait pas qu'il peut faire le mal et pense qu'il va faire le bien : tu fais quoi de l'intention ?
Un contexte différent, ne te donnera pas raison ma chère.
Vis à vis du mauvais choix de l'exemple : si.
Honnn! Méfis toi du plusieurs, ce n’est pas parce que plusieurs le dise que c’est vrai.
Mais où as-tu vu que plusieurs me le disaient ?
Méfis toi des croyances.
C'est je que je me tue à tenter d'expliquer lol!
En l'occurrence la croyance est de penser que c'est moi et mon tailleur : j'ai horreur du style Chanel lol!

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Message par SkyD Jeu 30 Déc 2010 - 12:40

Bulle a écrit:SkyD a écrit :
Et pourquoi donc? S'ils n'avaient pas eu une valeur historique certaine, ils auraient vite été démontés déjà au 1er siècle. De plus comment comprendre que des gens soient prêts à donner leur vie pour quelque chose qu'ils savaient inventé ou mythique? La naissance de la communauté chrétienne est incompréhensible sans un Jésus historique.
Mais le christianisme n'est pas l'unique religion voyons : ce qui implique que l'historicité de l'histoire de Jésus est un parti pris, sans plus; sinon le monde entier aurait été "prêt à donner sa vie pour une même entité" et non pas pour des entités diverses ! Jette un oeil sur l'histoire des religions et tu comprendras que la "réussite" du christianisme, au départ simple secte parmi tant d'autres, s'explique par une volonté politique.
Peux-tu me donner d'autres religions historiques (c'est à dire qui sont nées dans un cadre étudiable historiquement) et dont le fondateur serait plus ou moins mythique? Quelle serait selon toi la volonté politique de la réussite du christianisme qui s'est développé jusqu'au 3e siècle sans aucun soutien officiel, du moins dans le monde romain. Quand Constantin a adopté le christianisme, ce dernier était déjà solidement implnaté et ses écrits dataient de plus de 2 siècles.

Au point de vue théologique je te recommande un des plus grands spécialistes anglophones actuels du Nouveau Testament, N.T. Wright dans “Surprised by Hope".
Merci mais je ne maîtrise pas l'anglais. Cet anglais rapproche ses analyses de quel théologien francisant ou francisé ?
Beuh! Le monde francophone est assez en retard au point de vue théologique (entre autres!) Mais en partie, ce serait une suite de la quête du Jésus historique d'Albert Schweizer.

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Message par SkyD Jeu 30 Déc 2010 - 12:45

Bulle a écrit:
JPG a écrit:Aucun sophisme Bulle, c’est écrit dans la bible parce que c’est vrai, pas l’inverse.
Raisonnement circulaire (qui est un sophisme) quand tu nous tiens !!!
Il s'agit néanmoins du classique et rebattu "La Bible est la parole de Dieu. On ne peut mettre en doute Sa parole, et la Bible affirme que son contenu est véridique. Par conséquent la Bible est bien la parole de Dieu."
Bulle, ton raisonnement a une faiblesse majeure: La Bible ne parle jamais d'elle-même comme étant la parole de Dieu. secret

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Message par Bulle Jeu 30 Déc 2010 - 13:00

SkyD a écrit:Peux-tu me donner d'autres religions historiques (c'est à dire qui sont nées dans un cadre étudiable historiquement) et dont le fondateur serait plus ou moins mythique?
Il y a au minimum 3 religions du livre non ? Donc deux qui diffèrent du christianisme et pour lesquelles ce que tu dis peut s'appliquer "De plus comment comprendre que des gens soient prêts à donner leur vie pour quelque chose qu'ils savaient inventé ou mythique?". Pour eux Jésus Christ est un mythe : exit le Messie crucifié !
Quand Constantin a adopté le christianisme, ce dernier était déjà solidement implnaté et ses écrits dataient de plus de 2 siècles.
Faux. C'est sous Constantin qu'il est devenu la religion officielle (grâce à sa mater d'ailleurs). Donc c'est bien une volonté politique.

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Message par dan 26 Jeu 30 Déc 2010 - 13:29

[quote]
SkyD a écrit:

Peux-tu me donner d'autres religions historiques (c'est à dire qui sont nées dans un cadre étudiable historiquement) et dont le fondateur serait plus ou moins mythique?
Le polythéisme helléniste, et la religion egyptienne .

Quelle serait selon toi la volonté politique de la réussite du christianisme qui s'est développé jusqu'au 3e siècle sans aucun soutien officiel, du moins dans le monde romain.
Il n'y avait aucune volonté politique , et cultuelle avant le 4 eme siècle le christianisme etait en gestation . La seule volonté etait une attente messianique de la population sous l'occupation Romaine . Veux tu une preuve historique ..........FJ cite 7 messies, et en 135 il y en avait encore un en service "bar Kokkbha" le fis de l'etoile .
Quand Constantin a adopté le christianisme, ce dernier était déjà solidement implanté et ses écrits dataient de plus de 2 siècles.
Les ecrits etaient diffus , ils n'ont été reconnus qu'au concile de Nicée en 325 . Et contrairement à ce que tu dis le christianisme etait représenté par des multitudes de sectes différentes, qui n'etaient pas d'accord entr'elles, et peu connu .
.
Beuh! Le monde francophone est assez en retard au point de vue théologique (entre autres!) Mais en partie, ce serait une suite de la quête du Jésus historique d'Albert Schweizer.
Sincèrement les allemands et en particulier la faculté de théologie de Tübingen sont beaucoup plus connus dans ce domaine que les anglais.
Pour ce qui est de Schweizer Je rappelle quelques points du livre de A S . Toutes les évocations de la vie de JC ne sont pas satsifaisantes à vrai dire , que jusqu'au moment où l'idée de la passion apparait!!" " Relis AS il a tout de même de sérieux doutes au sujet du JC historique dans son livre "le secret historique de la vie de Jesus.
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Message par SkyD Jeu 30 Déc 2010 - 17:22

Bulle a écrit:
SkyD a écrit:Peux-tu me donner d'autres religions historiques (c'est à dire qui sont nées dans un cadre étudiable historiquement) et dont le fondateur serait plus ou moins mythique?
Il y a au minimum 3 religions du livre non ? Donc deux qui diffèrent du christianisme et pour lesquelles ce que tu dis peut s'appliquer "De plus comment comprendre que des gens soient prêts à donner leur vie pour quelque chose qu'ils savaient inventé ou mythique?". Pour eux Jésus Christ est un mythe : exit le Messie crucifié !
Si tu parles de l'Islam, son fondateur est connu comme ayant existé, et pour le Sikhisme, Gurû Nanak a également existé. Par contre si tu parles du Premier testament, une partie n'a pas, en tout cas actuellement, de confirmation historique, mais il n'est pas principalement basé sur un seul homme. Donc nier l'existence de Jésus-Christ et de son crucifiement est difficilement soutenable historiquement.
Bulle a écrit:
Quand Constantin a adopté le christianisme, ce dernier était déjà solidement implanté et ses écrits dataient de plus de 2 siècles.
Faux. C'est sous Constantin qu'il est devenu la religion officielle (grâce à sa mater d'ailleurs). Donc c'est bien une volonté politique.
Refaux lol! Si Constantin a choisi le christianisme pour appuyer son autorité c'est bien parce que le nombre de chrétiens était déjà important dans l'Emprie. Si cela avait été une religion très minoritaire, cela n'aurait eu aucun intérêt politique.

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Message par SkyD Jeu 30 Déc 2010 - 17:37

[quote="dan 26"][quote]
SkyD a écrit:

Peux-tu me donner d'autres religions historiques (c'est à dire qui sont nées dans un cadre étudiable historiquement) et dont le fondateur serait plus ou moins mythique?
Le polythéisme helléniste, et la religion egyptienne . Donc aucune, c'est bien ça? puisque j'ai parlé de religions historiques, ni le polythéisme helléniste, ni la religion egyptienne, ne répondent à ces critères d'historicité. Pourrais-tu par exemple me donner la date de naissance approximative d'Osiris?

Quelle serait selon toi la volonté politique de la réussite du christianisme qui s'est développé jusqu'au 3e siècle sans aucun soutien officiel, du moins dans le monde romain.
Il n'y avait aucune volonté politique , et cultuelle avant le 4 eme siècle le christianisme etait en gestation . La seule volonté etait une attente messianique de la population sous l'occupation Romaine . Veux tu une preuve historique ..........FJ cite 7 messies, et en 135 il y en avait encore un en service "bar Kokkbha" le fis de l'etoile .
En effet c'est bien une preuve de l'historicité de Jésus-Christ et de sa résurrection, car personne n'a jamais dit d'aucun de ces autres messies auto-proclamés qu'ils étaient ressuscités, car ce n'était simplement pas crédible. Pour Jésus-Christ, cela démontre bien qu'il s'est passé autre chose pour que l'espérance trompeuse en cea pseudo-messies. Tous les mouvement qui ont suivis ces pseudos-messies ont disparu après la mort de leur fondateur, alors qu'au contraire la foi chrétienne s'est répandue après la mort de son fondateur, et même elle s'est répandue bien au-delà du peuple qui attendait le Messie, Israël, car la résurrection de Jésus-Christ a été confirmée par les miracles qui accompagnaient la proclamation des apôtres.

Beuh! Le monde francophone est assez en retard au point de vue théologique (entre autres!) Mais en partie, ce serait une suite de la quête du Jésus historique d'Albert Schweizer.
Sincèrement les allemands et en particulier la faculté de théologie de Tübingen sont beaucoup plus connus dans ce domaine que les anglais.
Tübingen cela commence sérieusement à dater!

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Message par dan 26 Ven 31 Déc 2010 - 6:15

]quote="SkyD"]

[Il y a au minimum 3 religions du livre non ? Donc deux qui diffèrent du christianisme et pour lesquelles ce que tu dis peut s'appliquer "De plus comment comprendre que des gens soient prêts à donner leur vie pour quelque chose qu'ils savaient inventé ou mythique?". Pour eux Jésus Christ est un mythe : exit le Messie crucifié !
Si tu parles de l'Islam, son fondateur est connu comme ayant existé, et pour le Sikhisme, Gurû Nanak a également existé. Par contre si tu parles du Premier testament, une partie n'a pas, en tout cas actuellement, de confirmation historique, mais il n'est pas principalement basé sur un seul homme. Donc nier l'existence de Jésus-Christ et de son crucifiement est difficilement soutenable historiquement.
Bulle a écrit: Tu rigoles j'espère je ne vois pas rapport d'ailleurs . D'autre par il faut savoir que pour JC nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine religieuse ou profane à ce jour . Voir le sujet "JC a t'il exsité!!!" Donner sa vie pour un mythe est totalement naturel, pyschiatriquement mourrir pour une cause (pour ces foux ) leur prouverait que la cause est juste. Ce qui est une abération de l'esprit. Tu en conviendras j'espère!!

]quote]Quand Constantin a adopté le christianisme, ce dernier était déjà solidement implanté et ses écrits dataient de plus de 2 siècles.
Faux. C'est sous Constantin qu'il est devenu la religion officielle (grâce à sa mater d'ailleurs). Donc c'est bien une volonté politique.[/quote][/quote] Tout à fait d'accord historiquement
Re faux Si Constantin a choisi le christianisme pour appuyer son autorité c'est bien parce que le nombre de chrétiens était déjà important dans l'Emprie. Si cela avait été une religion très minoritaire, cela n'aurait eu aucun intérêt politique
.
Archi faux Skyd, si cette secte a été érigée en religion par Constantin, c'est qu'il s'agit d'un fabuleux syncrétisme. Cette secte ayant emprunté de nombreux thèmes aux religions antérieures , l'AT pour les juifs, miracles pour les hellénistes, emprunts aux religions de salut et de mystère, cette doctrine (en forme de puzzle),permettait de ratisser très très largement !!!!! Ce sont ces emprunts divers et variés qui en on fait grâce à Constantin sa réussite.
Tu devrais re étudier l'histoire du christianisme, au travers de livres d'histoires, pas avec des textes de propagande chrétienne .
amicalement

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Message par SkyD Ven 31 Déc 2010 - 7:59

Dan26 : Ha! Ha! Ha!

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Message par _La plume Ven 31 Déc 2010 - 10:03

Peux-tu me donner d'autres religions historiques (c'est à dire qui sont nées dans un cadre étudiable historiquement) et dont le fondateur serait plus ou moins mythique?

Pour tous les hindouistes, notre âge actuel a débuté exactement le 18 février de l'an 3102 avant JC, c'est précis. Le jour ou le Seigneur Krishna, purna avatar, c'est à dire incarnation totale de Dieu sur terre, s'est élevé au ciel. Hé oui il s'agit bien d'une ascension, confirmé bien avant le christianisme, donc l'envolée de Jésus n'est pas la première.

A chacun ses croyances. Tu ne peux pas me prouver que c'est faux, tu peux considérer cela comme un mythe, ça ne change rien, c'est la vérité pour presque 1 milliard d'hindouistes.

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