Le Bien et le Mal.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par bernard1933 le Ven 31 Déc 2010 - 17:49

La plume, j' savais pas ! Avec Mahomet et Alexandre-le-Grand,ils seraient donc au moins quatre là-haut ? Doivent drôlement s' emm...!
Pas une seule femme...Ah si, la Vierge ! La pauvre ! J' imagine ! Elle a intérêt à mettre la burka !
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par SkyD le Ven 31 Déc 2010 - 17:51

La plume a écrit:
Peux-tu me donner d'autres religions historiques (c'est à dire qui sont nées dans un cadre étudiable historiquement) et dont le fondateur serait plus ou moins mythique?

Pour tous les hindouistes, notre âge actuel a débuté exactement le 18 février de l'an 3102 avant JC, c'est précis. Le jour ou le Seigneur Krishna, purna avatar, c'est à dire incarnation totale de Dieu sur terre, s'est élevé au ciel. Hé oui il s'agit bien d'une ascension, confirmé bien avant le christianisme, donc l'envolée de Jésus n'est pas la première.

A chacun ses croyances. Tu ne peux pas me prouver que c'est faux, tu peux considérer cela comme un mythe, ça ne change rien, c'est la vérité pour presque 1 milliard d'hindouistes.
Oui, mais peut-on donner un cadre historique précis à la vie et à l'élévation de Krishna?

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par tango le Ven 31 Déc 2010 - 18:42

La plume a écrit:Pour tous les hindouistes, notre âge actuel a débuté exactement le 18 février de l'an 3102 avant JC, c'est précis. Le jour ou le Seigneur Krishna, purna avatar, c'est à dire incarnation totale de Dieu sur terre, s'est élevé au ciel. Hé oui il s'agit bien d'une ascension, confirmé bien avant le christianisme, donc l'envolée de Jésus n'est pas la première.
Intéressant comme info... merci
J'ai entendu dire que Jésus avait disparu depuis son adolescence jusqu'à l'âge de 30 ans, et que pendant cette période, il aurait très bien pu avoir voyagé, et, avoir reçu un enseignement aux Indes...
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par SkyD le Ven 31 Déc 2010 - 18:46

tango a écrit:
J'ai entendu dire que Jésus avait disparu depuis son adolescence jusqu'à l'âge de 30 ans, et que pendant cette période, il aurait très bien pu avoir voyagé, et, avoir reçu un enseignement aux Indes...
Dans ce cas. pourquoi est-ce que le message de Jésus-Christ était aussi profondément encré dans la compréhension juive?

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par tango le Ven 31 Déc 2010 - 18:49

bernard1933 a écrit:La plume, j' savais pas ! Avec Mahomet et Alexandre-le-Grand,ils seraient donc au moins quatre là-haut ? Doivent drôlement s' emm...!
Pas une seule femme...Ah si, la Vierge ! La pauvre ! J' imagine ! Elle a intérêt à mettre la burka !
Dis moi Bernard, imagines, t'es le dieu du paradis...t' ariveras bien à t'en fabriquer une sur mesure que tu pourras refaçonner à volonté....
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par tango le Ven 31 Déc 2010 - 18:53

SkyD a écrit:
tango a écrit:
J'ai entendu dire que Jésus avait disparu depuis son adolescence jusqu'à l'âge de 30 ans, et que pendant cette période, il aurait très bien pu avoir voyagé, et, avoir reçu un enseignement aux Indes...
Dans ce cas. pourquoi est-ce que le message de Jésus-Christ était aussi profondément encré dans la compréhension juive?
Je ne comprends pas ta question...sois plus précis...merci d'avance...je dois être usé en cette fin d'année, excuses-moi....
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par SkyD le Sam 1 Jan 2011 - 1:59

tango a écrit:
SkyD a écrit:
tango a écrit:
J'ai entendu dire que Jésus avait disparu depuis son adolescence jusqu'à l'âge de 30 ans, et que pendant cette période, il aurait très bien pu avoir voyagé, et, avoir reçu un enseignement aux Indes...
Dans ce cas. pourquoi est-ce que le message de Jésus-Christ était aussi profondément encré dans la compréhension juive?
Je ne comprends pas ta question...sois plus précis...merci d'avance...je dois être usé en cette fin d'année, excuses-moi....
Ancré, pas encré Crying or Very sad
Le message de Jésus était 100% juif sans aucun emprunt à des philosphies profondément différentes comme celles des Indes. Il ne peut vraiment se comprendre qu'à l'intérieur du paradigme juif de l'époque.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Bulle le Sam 1 Jan 2011 - 10:22

SkyD a écrit: Donc nier l'existence de Jésus-Christ et de son crucifiement est difficilement soutenable historiquement.
Pourtant les autres religions du livre ne croient pas en Jésus-Christ fils de Dieu !!! S'il y avait la moindre "preuve historique" pourquoi n'y croiraient-ils pas ?
Reprends les premiers écrits du NT (puisque l'essentiel de la doc est non neutre et se trouve là) et tu pourras constater à quel point les textes même le montre un mec est paradoxal, prétentieux et pas toujours perçu d'une bonne manière.
"Il est possédé d'un esprit impur" en disent les scribes" (Marc 3-30) ou encore "C'est par le prince des démons qu'il expulse les démons" (Marc 3-22), "Il est fou" (Marc-3-21)[Cité par Frédéric Lenoir - Comment Jésus est devenu Dieu - Fayard - p-44]
Il était donc loin de faire l'unanimité l'historique et incontestable fils de Dieu !!!
Refaux lol! Si Constantin a choisi le christianisme pour appuyer son autorité c'est bien parce que le nombre de chrétiens était déjà important dans l'Emprie. Si cela avait été une religion très minoritaire, cela n'aurait eu aucun intérêt politique.
Ce n'était pas une secte mais des sectes dont aucune n'était d'accord sur l'essentiel : le personnage de Jésus Christ ! Il ne faut pas raconter n'importe quoi tout de même ; d'ailleurs le judaïsme non plus n'était pas un courant unique et était composé de courants qui interprétaient différemment la Torah.
L'expansion du christianisme a commencé au IIème et IIIème siècle et c'est à la fin du IIIème qu'il est devenu majoritaire mais seulement dans quelques régions. C'est grâce à l'édit de tolérance religieuse (Constantin, sa vision etc...) qui date du début du IVème siècle, au moment des accords de partage de l'Empire avec Licinius, qu'il n'y a plus eu de discrimination contre eux.
Je cite Wikipedia :
Les chrétiens ne constituent alors qu'une faible minorité des sujets de Constantin[8], répartis très inégalement à travers l'Empire, essentiellement en Orient et en Afrique du Nord.
suite de l'article:
Constantin est un empereur païen, un monothéiste qui honore Sol Invictus mais qui s'intéresse depuis longtemps au christianisme puisqu'il finira par adopter comme religion personnelle en 312.

La progressive conversion de Constantin au christianisme s'accompagne d'une politique impériale favorable aux chrétiens mais le paganisme n'est jamais persécuté. Plusieurs indices témoignent de cette évolution : Constantin abandonne progressivement le monnayage au type de Soleil et fait fréquemment représenter sur ses monnaies des symboles chrétiens. Il reconnaît les tribunaux épiscopaux et fait du dimanche un jour férié obligatoire en 321, à l'exception des travaux des champs. L'Empereur accorde également des dons en argent et en terrains à l'Église, soutenant la construction de grandes basiliques.

Le processus de christianisation de l'Empire à partir de Constantin demeure un phénomène discuté quant à ses modalités concrètes comme en témoignent les travaux des historiens Ramsay McMullen et de Paul Veyne, cités en bibliographie, qui esquissent pour l'un une christianisation paisible et insensible (Veyne) et pour l'autre un processus forcé et accompagné - par un effet boomerang - d'une paganisation du christianisme (McMullen).

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _La plume le Sam 1 Jan 2011 - 12:21

Skyd, je ne pense pas que le christianisme soit si ancré comme tu le prétends au judaïsme. Le christianisme est né dans la tradition juive, mais je te rappelle qu'il existait de très nombreuses sectes juives très diverses à l'époque, il a subi des influences diverses, grecques, égyptiennes, gnostiques, c'est plutôt une synthèse d'enseignements existants à l'époque. Jésus répète qu'on ne met pas de vin nouveau dans de vieilles outres ? Est-ce qu'il ne condamne pas le judaïsme de son époque ?

Quant à l'évangile de Jean, les épitres de Paul, elles sont sans équivoque, c'est bien d'une nouvelle religion qui n'a plus rien à voir avec l'ancienne, un peu comme le bouddhisme est né dans la tradition hindoue et s'en est éloigné. Le Dieu prêché par Jésus n'est pas celui de l'ancien testament, il me semble que ça saute aux yeux, tellement ils sont incompatibles.


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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Lila le Sam 1 Jan 2011 - 13:24

Je me demande si on n'a pas une vision erronée de l'évolution des religions, en général. On raisonne avec nos critères actuels, alors que les communications entre les gens et les peuples sont plus faciles, où des critères communs précis définissent les différentes religions. C'est très clair avec l'Islam, qui n'a pas d'autorité centrale et a un mal fou à définir ce qui est correct ou non: les différents mouvements n'arrivent pas à s'entendre et s'entre déchirent. C'est le chaos de fatwas, textes et interprétations contradictoires.

Dans le temps, il ne devait pas y avoir d'unité, dans aucune religion, parce que chaque village ou région était beaucoup plus isolé du reste et fonctionnait en circuit fermé. DLes pouvoirs locaux avaient une grande influence. Donc ce devait plutôt être des milliers de versions "locales" de courants religieux qui se sont regroupées à l'occasion d'invasions, de constitutions d'empires, etc...

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _bradou le Dim 2 Jan 2011 - 0:05

Cela me parait évident. Les religions monothéistes sont chacune une sorte de synthèse de croyances diverses et éparses. Croyances qui ont fini un jour par être regroupées dans un corpus unique: le livre ou la religion.
Cela est vrai sauf pour les religions asiatiques, Bouddisme, Hindouisme, etc. Celles-là sont un ensemble encore trop éparse et hétérogène de contes, de mythes, de légendes surréels, surnaturels, fantomatiques qui se racontaient dans les chaumières de peuples à l'état quasiment primitif. Pires que les histoires de Marabouts.
Ce n'est que parce que ces histoires ont un parfum d'exotisme qu'elles nous paraissent avoir une certaine originalité. Les asiatiques doivent en rire.




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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Lila le Dim 2 Jan 2011 - 0:15

tu as raison pour l'aspect populaire des religions asiatiques. L'enseignement, du moins tel qu'on le reçoit dans nos pays, est très pragmatique, logique, simple, sans superstitions.

Dans les histoires des marabouts également, il y a un enseignement très profond pour l'auditeur qui est capable de le décrypter. De même dans nos contes de fées !

Idem avec l'islam: derrière les aberrations, les contradictions, il y a une grande sagesse. Je persiste à croire, comme Ghandi que "quand on est au coeur d'une religion, on est au coeur de toutes les religions." C'est sans doute quelque chose comme l'Amour inconditionnel, cette force qui unit ou réunit tout ce qui est vivant, -ça je ne sais pas-, mais je suis sûre qu'il y a un "coeur" commun, même avec les non croyants, du moins ceux que Jésus nommait "les hommes de bonne volonté".

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _bradou le Dim 2 Jan 2011 - 1:39

Les religions asiatiques sont symboliques de ce que l'esprit humain peut produire de plus obscure. Un chapelet d'histoires qui viennent du fin fond des âges, pétries de fanatisme et de superstitions. Pires que les histoires de fantômes et d'ogresses, d'êtres ailés etc, que me racontait ma mère quand je refusais de m'endormir.
Les Occidentaux toujours friands d'exotisme et de fantasmes se torturent les méninges pour voir de la sagesse dans ce qu'il y a de plus rétrograde dans la pensée humaine.
Certains malins y ont vu un filon et en ont fait un fonds de commerce: ils se sont mis à écrire des livres et des livres pour nourrir les gogos.
Quelle sagesse pourrait nous venir de l'Asie, encore aujourd'hui plongée dans la préhistoire. Faut pas déconner. Je suis sûr que Bouddah était un ignare bâté et plus charlatan que les marabouts et madame soleil qui gravitent autour de la Seine.
Mais quand on est fanatisé ou simplement sympathisant ou consommateur, on cherche et finit par trouver de la sagesse là où il n'y en a aucune trace, surtout si on est aidé par le vendeur qui veut nous fourguer la camelote.
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Anthyme le Dim 2 Jan 2011 - 1:55

Il se fait tard, Lila, j’ai peur de manquer de nuances.

En effet, je ne voudrais pas paraître galvauder ce que tu viens d’écrire, car cette référence au « cœur » m’apparaît essentielle à toute quête spirituelle.

______________________________

Avant de poursuivre, il convient de préciser quelques termes ; car je ne pense pas que nous donnions la même signification à certains mots.

Ainsi…
Au mot « cœur » ; j’associe celui de « centre » ; ou plutôt une notion comme « dépouillement extrême ».
Ton mot « religion » ; chez moi se dit « tradition » ; au mieux « religiosité factuelle » ; sinon « rite incantatoire » ou « rituel magique » etc…

______________________________

« La religion » n’existerait-elle pas, selon moi ?

Oh que si !
Ma religion est celle qui me relie à mon frère lapin.

Tu évoques les « religiosités factuelles » qu’il faut dépouiller « à cœur » …

Que reste-t-il alors de ce que tu appelles « religion » (n’importe laquelle) lorsqu’elles sont dépouillées jusqu’à pouvoir faire d’un lapin un frère ?

Surtout, Lila, ne me parle pas des vaches, singes et autres rats « sacrés ».
Car cette « sacralisation » se passe au pays des « intouchables » !

Or « ma religion » fait également des « intouchables » mes frères et sœurs.

______________________________

Il faut être conscient (je pense que tu l’es) que parler de « réformes institutionnelles ou doctrinales » revient à mettre un emplâtre sur une jambe de bois vermoulue.
Or l’humanité se peut se rendre à Compostelle en marchant sur les mains !

Un élan d’entraide solidaire ne peut être pratiqué que sur un sentier d’une commune rectitude.

C’est ce qui fait que trouver, en le définissant, le « dénominateur commun » de ce que tu appelles « les religions » EST l’enjeu de ce temps.

Or pour atteindre ce « dénominateur commun » ...
... la demi-mesure n’a pas sa place.
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Lila le Dim 2 Jan 2011 - 8:13

@ Anthyme
Si je te comprends bien, tu dis que pour atteindre ce "coeur" ou "centre", il faut suivre une de ces voies, sans demi-mesure ?

Je suis d'accord avec toi, c'est pour cela que je me suis engagée dans le bouddhisme, qui convenait le mieux à mon agnosticisme viscéral. Wink D'accord aussi qu'il faut garder son discernement et essayer de distinguer l'enseignement profond des superstitions.


@Bradou: tu parles du bouddhisme (ou de l'hindouisme?) en ignorant sa sagesse profonde et en le réduisant aux contes à faire peur. C'est exactement comme si je réduisais l'Islam aux contes de ta maman, en y ajoutant les superstitions et magies de toutes les régions où règne l'Islam: elles foisonnent ! Le portrait ressemblerait à celui que tu fais du bouddhisme. Wink

Dans ta phrase
Mais quand on est fanatisé ou simplement sympathisant ou consommateur, on cherche et finit par trouver de la sagesse là où il n'y en a aucune trace, surtout si on est aidé par le vendeur qui veut nous fourguer la camelote.
Tu as tout à fait raison quand tu dis que quand on cherche la sagesse, on peut la trouver n'importe où, même dans la publicité ou un mot d'enfant ! Par contre, il ne faut pas être "fanatisé" (aveuglé), bien au contraire : il faut être un chercheur qui ouvre ses yeux et ses oreilles, qui cultive son discernement.
Là où je ne te comprends pas, c'est de quels "vendeurs" tu parles, ou de quelle "camelote", tu dois confondre avec autre chose, ou alors tu dois avoir une vision complètement déformée du bouddhisme. Il enseigne qu'il ne faut croire à rien même pas à ce que disent les sages. Il faut tout expérimenter par soi même pour vérifier l'exactitude, avant de "croire".

Ouvrir ses yeux et ses oreilles, méditer, essayer de bien vivre l'instant présent, d'être de plus en plus conscient de chaque geste et chaque pensée, de se débarrasser progressivement de l'influence des émotions perturbatrices, être de plus en plus en contact avec son environnement quotidien, se centrer sur la compréhension, l'amour et l'aide pour tous les êtres vivants : c'est cela, l'enseignement profond du bouddhisme. Tout cela ne coûte rien, ou presque. On achète quand même un livre de temps en temps (pas plus cher qu'un roman de gare, et qui dure plus beaucoup longtemps) et on peut aussi aller à des enseignements quand on veut (le prix d'une séance de cinéma, ou gratuits). Il n'y a donc pas de camelote à acheter pour qui cherche à progresser par l'effort soutenu, au lieu de chercher des filtres magiques ou des amulettes pour un résultat immédiat et sans travail sur soi... Cela est vrai dans toutes les cultures: elles ont toutes ces deux aspects: folklorique et superficiel, et symbolique et profond. Tout dépend du BUT de chacun. Wink

Si tu veux en savoir plus sur la sagesse bouddhiste, et visiblement c'est bien nécessaire, tu peux aller lire les sujets ouverts dans la section bouddhisme de ce site, notamment la série sur les principes enseignés dans le bouddhisme que j'avais ouverte sous mon ancien pseudo.
Cela te changera des superstitions et contes à faire peur ! lol!

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Bulle le Dim 2 Jan 2011 - 9:16

La plume a écrit: Jésus répète qu'on ne met pas de vin nouveau dans de vieilles outres ? Est-ce qu'il ne condamne pas le judaïsme de son époque ?
S'il veut s'imposer comme "Roi des Juifs" il faut bien qu'il ait un programme électoral différent lol!
Mais je ne pense pas qu'il condamne le judaïsme d'une manière globale : il condamne plus particulièrement les sectes qui ont un peu trop la "tête dans le guidon", parce que cela ne correspond plus aux attentes.

Quant à l'évangile de Jean, les épitres de Paul, elles sont sans équivoque, c'est bien d'une nouvelle religion qui n'a plus rien à voir avec l'ancienne, un peu comme le bouddhisme est né dans la tradition hindoue et s'en est éloigné. Le Dieu prêché par Jésus n'est pas celui de l'ancien testament, il me semble que ça saute aux yeux, tellement ils sont incompatibles.
Le Dieu prêché par Paul n'a pas grand chose à voir non plus avec celui prêché par Jésus.


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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _bradou le Dim 2 Jan 2011 - 13:22

Tu sais Lila, le fameux " ne croire en rien, pas même à ce que disent les sages" est d'une banalité à dormir debout. Ce qui n'empêchera pas les fans de s'en délecter. Quant à ce qu'on appelle l'enseignement bouddique, rien que les maximes du petit la Rochefoucauld, pour te citer ce qui appartient à ton monde et me vient comme ça en tête, sont de loin plus "sages" et beaucoup moins fantasmagoriques. Je sais aussi qu'il suffit de faire un recueil des dits, dictons et autres proverbes d'une seule tribu perdue dans les profondeurs d'un pays d'Afrique pour faire pâlir le bouddhisme et dévoiler ce qu'il est: une ineptie.
Quant à la fameuse Voie qu'on cherche et qu'on veut suivre, je me demande toujours si ceux qui en parlent jouissent de tout leur équilibre psychique, car je me demande toujours en quels lieux mystérieux cette voie est censée conduire.
Je sais, je sais, pour comprendre, il faut ouvrir les yeux, ouvrir son coeur, être réceptif et je ne sais quoi d'autre encore.....baratin de sectes maraboutiques pour exploiter la crédulité, le penchant pour le surnaturel et la fragilité psychologique des quidams.
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par bernard1933 le Dim 2 Jan 2011 - 14:23

bradou, tu as trop réveillonné, et puis, jouer les noctambules peut troubler l' acuité du cerveau . La nuit, c' est fait pour dormir ou réchauffer les pieds froids de son épouse...( Quand il y en a plusieurs, c' est plus compliqué...). Je ne connais rien au bouddhisme, à part des banalités . Je lui reproche surtout de trop pousser à la passivité et au fatalisme . Aucune invention n' est sortie de ce milieu, même pas la brouette ou la bicyclette ! Par contre, à lire les interventions de nos amis qui ont approfondi cette philosophie, je me suis aperçu que le bouddhisme conduit à une forme de pensée très intéressante et à une sagesse dont le monde aurait bien besoin . Il faut n' en garder que la
" substantifique " moelle . Offrir des têtes de cochon couvertes de mouches au bouddha, comme je j' ai vu faire en Thaïlande, est une injure...au cochon !
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par SkyD le Dim 2 Jan 2011 - 14:54

Bulle a écrit:
Quant à l'évangile de Jean, les épitres de Paul, elles sont sans équivoque, c'est bien d'une nouvelle religion qui n'a plus rien à voir avec l'ancienne, un peu comme le bouddhisme est né dans la tradition hindoue et s'en est éloigné. Le Dieu prêché par Jésus n'est pas celui de l'ancien testament, il me semble que ça saute aux yeux, tellement ils sont incompatibles.
Le Dieu prêché par Paul n'a pas grand chose à voir non plus avec celui prêché par Jésus.

Non, une étude fouillée et libérée des conceptions athées des 19 et 20e siècles montrent l'identité totale du message de Paul avec celui des 4 évangiles. Las seule différence était que Jsésus s'adressait à des Juifs et Paul principalement à des non-juifs. Il ne faut pas oublier non plus que Paul a écrit ses premières épîtres avant que le premier évangile fut écrit. S'il y a vait eu une telle différence cela aurait certainement été relevé. Sans compter que Luc était un collaborateur de Paul.
Je pense que ce qui pourrait nous faire voir des différences est notre mécompréhension du judaïsme du premier siècle. Jésus-Christ s'exprimait dans ce cadre et n'avait pas besoin d'être explicité aux Juifs, alors que Paul permet déjà de décoder ce cadre pour les chrétiens d'origine païenne.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Lila le Dim 2 Jan 2011 - 16:17

bradou a écrit:Tu sais Lila, le fameux " ne croire en rien, pas même à ce que disent les sages" est d'une banalité à dormir debout..
Je sais, et je trouve cela très rassurant, mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on ne retrouve ce principe "banal à dormir debout" dans aucune religion. Etrange, comme dirait Dan Wink
bradou a écrit:Quant à ce qu'on appelle l'enseignement bouddique, rien que les maximes du petit la Rochefoucauld, pour te citer ce qui appartient à ton monde et me vient comme ça en tête, sont de loin plus "sages" et beaucoup moins fantasmagoriques..
tu abondes dans mon sens, là (même si je ne connais pas cet auteur) ! Sauf pour ta vision des sages bouddhistes: s'ils me plaisent, c'est que justement ils ne sont pas "fantasmagoriques", mais terre à terre et pragmatiques.
bradou a écrit:Je sais aussi qu'il suffit de faire un recueil des dits, dictons et autres proverbes d'une seule tribu perdue dans les profondeurs d'un pays d'Afrique pour faire pâlir le bouddhisme et dévoiler ce qu'il est: une ineptie..
Excuse moi, mais tu ne sais visiblement pas ce qu'est le bouddhisme. Normal, on ne peut pas tout savoir... mais on peut le reconnaître Wink
bradou a écrit:Quant à la fameuse Voie qu'on cherche et qu'on veut suivre, je me demande toujours si ceux qui en parlent jouissent de tout leur équilibre psychique, car je me demande toujours en quels lieux mystérieux cette voie est censée conduire..
Là je suis d'accord, mais cela ne me tracasse pas parce que "la voie n'amène pas à un but, elle est le but". Cela se traduit par un grand ancrage dans le moment présent, ce qui est d'une simplicité décevante pour ceux qui cherchent le surnaturel, le spectaculaire, etc... Donc le contraire de ce que tu crois.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Bulle le Dim 2 Jan 2011 - 16:50

SkyD a écrit:Non, une étude fouillée et libérée des conceptions athées des 19 et 20e siècles montrent l'identité totale du message de Paul avec celui des 4 évangiles. Las seule différence était que Jsésus s'adressait à des Juifs et Paul principalement à des non-juifs.
Pas besoin d'une étude fouillée : tu prends les synoptiques et tu fais la balance.
Paul est bel et bien à mille lieues de l'amour que l'on peut trouver dans les paroles de Jésus.
C'est un grand malade le Saül : entre autre, il propage sa haine des femmes et les rabaisse au plus petit niveau de l'utilitaire là où Jésus se veut compréhensif et consolateur.
Je passe sur ses propos incitant à la haine des juifs...
En plus un jour il dit blanc et un jour il dit noir : un peu il veut gagner sa vie, un peu il veut se faire entretenir...

Je pense que ce qui pourrait nous faire voir des différences est notre mécompréhension du judaïsme du premier siècle. Jésus-Christ s'exprimait dans ce cadre et n'avait pas besoin d'être explicité aux Juifs, alors que Paul permet déjà de décoder ce cadre pour les chrétiens d'origine païenne.
Paul fait de la théologie en vue d'instaurer des dogmes. Rien d'autre. Et en plus, à part la circoncision il n'y a pas grand chose qui diffère des lois de l'AT.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par SkyD le Dim 2 Jan 2011 - 17:09

Bulle a écrit:
SkyD a écrit:Non, une étude fouillée et libérée des conceptions athées des 19 et 20e siècles montrent l'identité totale du message de Paul avec celui des 4 évangiles. Las seule différence était que Jsésus s'adressait à des Juifs et Paul principalement à des non-juifs.
Pas besoin d'une étude fouillée : tu prends les synoptiques et tu fais la balance.
Paul est bel et bien à mille lieues de l'amour que l'on peut trouver dans les paroles de Jésus.
Tu as certainement mal lu, et les évangiles, et Paul! Si Jésus a été crucifié c'est parce que sa dénonciation de la société dans laquelle il vivait n'avait rien de mièvre ou de doucereuse, mais qu'elle était radicale. Et il a employé un vocabulaire radical comme "race de vipères", il a aussi dit qu'il était venu apporter non la paix, mais l'épée.
C'est un grand malade le Saül : entre autre, il propage sa haine des femmes et les rabaisse au plus petit niveau de l'utilitaire là où Jésus se veut compréhensif et consolateur.
Où ça? Il a collaboré avec des femmes, il en a reconnu une comme apôtre, une autre sans doute comme “pasteur" d'une commuauté. En même temps il faut comprendre le cadre dans lequel il vivait, qui était fondamentalement différent de celui de la fin du 20e siècle. Il ne faut pas non plus confondre ce qu'on a fait de lui et de ses enseignements de ce qu'ils étaient vraiment.
Je passe sur ses propos incitant à la haine des juifs...
N'importe quoi, il était lui-même juif et souhaitait pouvoir donner sa vie afin qu'ils puisse être sauvés.
En plus un jour il dit blanc et un jour il dit noir : un peu il veut gagner sa vie, un peu il veut se faire entretenir...
Quelle lecture partiale, tu me déçois!

Je pense que ce qui pourrait nous faire voir des différences est notre mécompréhension du judaïsme du premier siècle. Jésus-Christ s'exprimait dans ce cadre et n'avait pas besoin d'être explicité aux Juifs, alors que Paul permet déjà de décoder ce cadre pour les chrétiens d'origine païenne.
Paul fait de la théologie en vue d'instaurer des dogmes. Rien d'autre. Et en plus, à part la circoncision il n'y a pas grand chose qui diffère des lois de l'AT.
Paul n'a en gros écrit que pour répondre à des besoins spécifiques d'églises particulières, et il n'y a rien de dogmatique dans ce qu'il a écrit. Plus tard on en a fait des dogmes en tordant ce qu'il avait voulu dire.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _bradou le Dim 2 Jan 2011 - 20:55

Pfff, les évangiles......les évangiles....les évangiles........les évangiles.......les évangiles......les évangiles................on se croirait dans une mosquée ou une
Eglise. Pas possible comme on peut être lourd quand même. Et si vous arrêtiez de raser vos contemporains.
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par tango le Dim 2 Jan 2011 - 21:08

bradou a écrit:Pfff, les évangiles......les évangiles....les évangiles........les évangiles.......les évangiles......les évangiles................on se croirait dans une mosquée ou une
Eglise. Pas possible comme on peut être lourd quand même.
Ding..Daing...Dong...ça me rappelle quand j'étais gosse...boum...boum...quand j'étais dans le ventre de ma mère...c'était son coeur...bing bing...ma création...le big bang, le mien...
ça doit faire un peu pareil pour chacun, et, ça marche.....c'est un tango....
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _bradou le Dim 2 Jan 2011 - 21:38

Il ne faut pas croire que je veuille(veux aussi est valable avec une nuance de sens différente) déciller les yeux des fanatiques. Absolument pas, j'en ai déjà autour de moi plus qu'il n'en faut pour savoir que l'entreprise est impossible. Il n'entre donc pas dans mes vues de former un tel projet, surtout quand on prétend emprunter une Voie pour rester sur place.
Il ne faut pas croire non plus que je veux priver de leur gagne-pain les pauvres gourous qui officient à Paris et à Bruxelles et dont la clientèle est à 95% féminine totalement immergée sinon flirtant grave avec le bouddhisme.
Attention, il ne faut pas voir dans mes propos une quelconque allusion. Il existe évidemment des bouddhistes lucides et avertis, qui savent faire la part des chose: c'est le cas par exemple de CdL et de notre aimable Lila.
Ps: Lila, je t'offre ici un proverbe africain, pas choisi mais le dernier que j'ai lu, donc pris au hasard. Il est des Baoulés de Côte d'Ivoire, le voici: "les chemins tortueux ne déforment pas la bassine que l'on porte sur la tête." La bassine ici symbolise l'idéal, le chemin tortueux la réalité. Cela a été rapporté par un journal pour dire que le fait pour Obama de composer en zigzagant avec les Républicains ne remet pas en cause sont idéal démocrate, que dans la poursuite de son idéal il ne faut pas faire fi de la réalité. Un puits de sagesse aux mille et une applications: à méditer.
Ps2: ce n'est pas parce que je cite un proverbe que je réduis le bouddisme à de simples dictons.
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