Le Bien et le Mal.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Lila le Lun 3 Jan 2011 - 14:05

mais que ma tête ne pensait pas tout ce que ma main écrivait quand elle pourfendait le bouddhisme.
ooooh, mais ça, j'ai compris depuis longtemps: je commence à te connaître ! Sans cela, je t'aurais envoyé paître avec un smiley de ce style là:



Je l'aime bien ce smiley, mais il est difficile à placer (même si cela me démange régulièrement).
Il y a une charte à respecter, ici !
Et toi qui a cru que j'avais fait des progrès en patience... tu vois, il ne faut pas croire trop vite que c'est arrivé ! pette de rire

Ce que je n'ai toujours pas compris était ceci:
Tiens par exemple je ne confonds plus Moi et celui qui écrit.
Ces trucs de"moi" et de "je", d'"ego" et de "surmoi" etc... c'est trop compliqué pour ma petite tête


Bon, on en était où encore: "le bien et le mâle?.. euh... le mal" ?



Dernière édition par Lila le Lun 3 Jan 2011 - 14:41, édité 2 fois

Lila
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Bulle le Lun 3 Jan 2011 - 14:30

SkyD a écrit :
Tu as certainement mal lu, et les évangiles, et Paul! Si Jésus a été crucifié c'est parce que sa dénonciation de la société dans laquelle il vivait n'avait rien de mièvre ou de doucereuse, mais qu'elle était radicale. Et il a employé un vocabulaire radical comme "race de vipères", il a aussi dit qu'il était venu apporter non la paix, mais l'épée.
Ne joue pas à cela SkyD. Je les ai lus et relus dans leur totalité. Que je les comprenne d'une manière différente de toi, que je voie autrement que toi c'est évident. C'est le texte qui m'intéresse, dans le contexte socio-politique de l'époque et pas une apologie quelconque des bienfaits du christianisme.
Où ça? Il a collaboré avec des femmes, il en a reconnu une comme apôtre, une autre sans doute comme “pasteur" d'une commuauté. En même temps il faut comprendre le cadre dans lequel il vivait, qui était fondamentalement différent de celui de la fin du 20e siècle. Il ne faut pas non plus confondre ce qu'on a fait de lui et de ses enseignements de ce qu'ils étaient vraiment.
Ici :
« Comme cela a eu lieu dans toutes les Eglises des saints, que vos femmes se taisent dans les assemblées, car elles n'ont pas mission de parler ; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la Loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans une assemblée. » (1 Co 14, 34-35)
Ici encore :
« Je veux cependant que vous sachiez que le chef de tout homme c'est le Christ, que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu. » (1 Co 11, 3)
Tu en veux d'autres ?
Aucun problèmes je peux encore illustrer...
Oki le cadre était différent, ça tout le monde l'a bien compris. Il n'empêche que Paul de Tarse voulait que les femmes soient voilées, considérait ces dernières comme des êtres inférieurs, était méprisant alors que Jésus Christ n'agissait pas ainsi et dans un cadre identique...
En un mot comme en cent : il demandait ce qui est critiqué aujourd'hui par les chrétiens dans d'autres religions.

N'importe quoi, il était lui-même juif et souhaitait pouvoir donner sa vie afin qu'ils puisse être sauvés.
Ah oui ?
Crois-tu vraiment que des phrases comme :
"Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes" 1Thessaloniciens 2.15
...sont révélatrices de la grande bonté que tu lui trouves ?
Quelle lecture partiale, tu me déçois!
Non, trop court SkyD et trop facile. Développe s'il te plaît. En quoi ma lecture est-elle partiale. Il dit blanc et noir ensuite ou pas ?
En quoi est-ce décevant de voir les deux côtés du personnage ? Surtout, entre parenthèses, pour quelqu'un qui se dit "areligions"...

Paul n'a en gros écrit que pour répondre à des besoins spécifiques d'églises particulières, et il n'y a rien de dogmatique dans ce qu'il a écrit. Plus tard on en a fait des dogmes en tordant ce qu'il avait voulu dire.
Arf, mauvaise pioche ! Il se trouve qu'il est cité en exemple dans la définition de la christologie

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Bulle le Lun 3 Jan 2011 - 14:34

Lila a écrit:
Tu sais quoi, Bradou: si le bouddhisme ressemblait à ta description, je n'aurais même jamais franchi le seuil d'un endroit où il se pratique.
Tu as déjà franchi pire il me semble non ?

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Lila le Lun 3 Jan 2011 - 14:38


Oui, bien avant de découvrir le bouddhisme.
C'est grâce à cette expérience que je flaire mieux le danger à présent. rire

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _bradou le Lun 3 Jan 2011 - 14:51

Lila a écrit:ooooh, mais ça, j'ai compris depuis longtemps: je commence à te connaître ! Sans cela, je t'aurais envoyé paître avec un smiley de ce style là:
Zut, et mais qui croyais tu dansais sur ma musique. Raté!!!! lol!
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par SkyD le Lun 3 Jan 2011 - 17:11

Dame Bulle,
je prendrais plus tard de te répondre de manière détaillée,
pour l'instant juste une remarque au sujet suivant:
Bulle a écrit:
N'importe quoi, il était lui-même juif et souhaitait pouvoir donner sa vie afin qu'ils puisse être sauvés.
Ah oui ?
Crois-tu vraiment que des phrases comme :
"Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes" 1Thessaloniciens 2.15
...sont révélatrices de la grande bonté que tu lui trouves ?
Le démonstratif de ce verset (pour autant qu'il soit dans le grec), montrerait qu'il s'agit d'un groupe particulier parmi les Juifs; et selon le contexte ceux qui sont persécuteurs. De plus Paul, aurait pu se ranger lui-même parmi eux puisqu'il avait fait exactement la même chose.

“Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des Eglises de Dieu qui sont en Jésus-Christ dans la Judée, parce que vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes maux qu’elles ont soufferts de la part des Juifs. Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes, nous empêchant de parler aux païens pour qu’ils soient sauvés, en sorte qu’ils ne cessent de mettre le comble à leurs péchés. Mais la colère a fini par les atteindre.” 1 Thessaloniciens 2:14-16, LSg.
Les églises de Dieu qui sont dans la Judée sont des églises juives qui étaient persécutées par “ces Juifs".

De plus, Paul en parlant ainsi, se situe dans la droite ligne du prophétisme du Premier Testament et également en droite ligne de ce que Jésus avait dit par rapport à ceux qui faisaient mourir les prophètes.
C'est vraiment lui faire un mauvais procès que l'accuser d'anti-sémitisme.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par Bulle le Lun 3 Jan 2011 - 17:35

SkyD a écrit:Le démonstratif de ce verset (pour autant qu'il soit dans le grec), montrerait qu'il s'agit d'un groupe particulier parmi les Juifs; et selon le contexte ceux qui sont persécuteurs. De plus Paul, aurait pu se ranger lui-même parmi eux puisqu'il avait fait exactement la même chose.
Mais groupe particulier ou pas, ce verset est tout de même bien purement raciste.
Et il pose question à plusieurs niveaux.
1) Qu'en est-il de l'amour du prochain et des paroles de Jésus ("Père pardonne leur" etc...) > Paul prêche l'inverse
2) Qu'en est-il du principe que seul Dieu est juge ?
3) Qu'en est-il de la rédemption alors qu'il était le mieux placé probablement pour savoir que l'on peut changer.
De plus, Paul en parlant ainsi, se situe dans la droite ligne du prophétisme du Premier Testament et également en droite ligne de ce que Jésus avait dit par rapport à ceux qui faisaient mourir les prophètes.
C'est vraiment lui faire un mauvais procès que l'accuser d'anti-sémitisme.
Non c'est un procès qu'il mérite. Ses phrases sont "inspirées" dit-il ? Par qui, par quoi ?
Que Paul fasse de la récup de l'AT, on ne peut pas lui en vouloir c'était le moyen le plus pratique pour placer Jésus en héritier et le promouvoir comme Messie. Le Nouveau Testament le fait à plusieurs reprises d'ailleurs : il fallait bien mettre en évidence "un fil rouge" dans l'économie du texte.
Mais de là à poser des bases telles que le peuple déicide aux futures églises, il y a un pas qu'il a franchi.
Il n'en n'est pas moins vrai que ces versets ont servi de base à l'antisémitisme catholique dont il y a encore des restes...
Je cite Wiki :
La notion de « peuple déicide » s'appuie sur plusieurs passages du Nouveau Testament, notamment dans les Épîtres de Paul. Elle est reprise et développée par Augustin d'Hippone, Jean Chrysostome (auteur de l'Adversus Judaeos) ainsi que Pierre Chrysologue, entre autres : les Juifs seraient les « meurtriers de Dieu » car ils porteraient la culpabilité de la crucifixion. Cette expression n'apparut que rarement dans les textes théologiques et resta sous-entendue dans la liturgie catholique. Bernhard Blumenkranz relève d'ailleurs que, « d’une manière générale, les morceaux liturgiques à caractère antijuif prononcé resteront toujours rares » dans l’histoire de l’Église. L'accusation elle-même fut contredite par le concile de Trente, mais réapparut dans nombre d'écrits et d'homélies jusqu'au concile Vatican II.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par dan 26 le Lun 3 Jan 2011 - 22:34

Magnus a écrit:Dan, je te le dis "amicalement", mais après plus de dix mille messages, il serait temps maintenant qu'avant de continuer tu apprennes à faire des mises en page correctes.
Je ne comprends pas qu'y a t'il d'anormal dans mon dernier message ?,
amicalement

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par dan 26 le Lun 3 Jan 2011 - 22:47

SkyD a écrit:Ne perds pas ton temps à me répondre. Du moins tant que tu ne seras pas décidé à ouvrir un vrai dialogue.

C'est quoi un vrai dialogue pour toi ?
amicalement

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par SkyD le Lun 3 Jan 2011 - 23:51

Bulle a écrit:
SkyD a écrit:Le démonstratif de ce verset (pour autant qu'il soit dans le grec), montrerait qu'il s'agit d'un groupe particulier parmi les Juifs; et selon le contexte ceux qui sont persécuteurs. De plus Paul, aurait pu se ranger lui-même parmi eux puisqu'il avait fait exactement la même chose.
Mais groupe particulier ou pas, ce verset est tout de même bien purement raciste.
Et il pose question à plusieurs niveaux.
1) Qu'en est-il de l'amour du prochain et des paroles de Jésus ("Père pardonne leur" etc...) > Paul prêche l'inverse
2) Qu'en est-il du principe que seul Dieu est juge ?
3) Qu'en est-il de la rédemption alors qu'il était le mieux placé probablement pour savoir que l'on peut changer.
Il me semble que tu joues un peu à l'avocat du diable. Tu sais très bien qu'un verset tiré hors de contexte peut justifier à peu près n'importe quoi. De plus il précise bien de quels juifs il s'agit : ceux qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes et pas des autres. De plus Paul ne se désolidarise pas d'eux en écrivant: “Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m’en rend témoignage par le Saint-Esprit: J’éprouve une grande tristesse, et j’ai dans le coeur un chagrin continuel. Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair, qui sont Israélites, à qui appartiennent l’adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!” Romains 9:1-5, LSg.
Mais peut-être qu'il faudrait distinguer entre Israélites (ethnie) et Juifs (religion) pour mieux comprendre la pensée de Paul et dans ce cas Juifs pourrait se restreindre aux Pharisiens et Sadducéens.
De plus, comme je l'ai déjà écrit Jésus était loin d'être tendre envers les religieux juifs en les traitants entre autres de fils du diable.

Que Paul fasse de la récup de l'AT, on ne peut pas lui en vouloir c'était le moyen le plus pratique pour placer Jésus en héritier et le promouvoir comme Messie. Le Nouveau Testament le fait à plusieurs reprises d'ailleurs : il fallait bien mettre en évidence "un fil rouge" dans l'économie du texte.
La Nouvelle Alliance est la réalisation de la Première, il ne peut donc y avoir que continuité.
Mais de là à poser des bases telles que le peuple déicide aux futures églises, il y a un pas qu'il a franchi.
Absolument pas, c'est faire de la bien piètre théologie que d'attribuer cette idée à Paul.
Il n'en n'est pas moins vrai que ces versets ont servi de base à l'antisémitisme catholique dont il y a encore des restes...
Je cite Wiki :
La notion de « peuple déicide » s'appuie sur plusieurs passages du Nouveau Testament, notamment dans les Épîtres de Paul. Elle est reprise et développée par Augustin d'Hippone, Jean Chrysostome (auteur de l'Adversus Judaeos) ainsi que Pierre Chrysologue, entre autres : les Juifs seraient les « meurtriers de Dieu » car ils porteraient la culpabilité de la crucifixion. Cette expression n'apparut que rarement dans les textes théologiques et resta sous-entendue dans la liturgie catholique. Bernhard Blumenkranz relève d'ailleurs que, « d’une manière générale, les morceaux liturgiques à caractère antijuif prononcé resteront toujours rares » dans l’histoire de l’Église. L'accusation elle-même fut contredite par le concile de Trente, mais réapparut dans nombre d'écrits et d'homélies jusqu'au concile Vatican II.
C'est un peu facile de dire que parce que des gens, fussent-ils appelés Pères apostoliques ou Pères de l'Église, ont mal utilisé des versets que cela représente l'avis de l'auteur du texte contenant le verset. Tu apprendras bien assez vite que j'ai une répugnance particulier vis à vis d'Augustin que je tiens pour le plus grand hérétique (par la portée de ses erreurs et de ses inventions) de l'histoire de la chrétienté.
Néanmoins, je pense qu'il faut aussi tenir compte de l'animosité de plus en plus grande des Juifs vis à vis des chrétiens à partir de la fin du 1er siècle et les souffrances qui en ont suivi. N'étant plus reconnus comme secte juive, les chrétiens ont perdu le statu de religio licita qui les protégeait contre les persécutions.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par SkyD le Lun 3 Jan 2011 - 23:53

dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:Ne perds pas ton temps à me répondre. Du moins tant que tu ne seras pas décidé à ouvrir un vrai dialogue.

C'est quoi un vrai dialogue pour toi ?
amicalement
Le contraire d'une partie de ping-pong, où on ne fait que relancer la balle à l'adversaire.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par dan 26 le Mar 4 Jan 2011 - 16:06

SkyD a écrit:
dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:Ne perds pas ton temps à me répondre. Du moins tant que tu ne seras pas décidé à ouvrir un vrai dialogue.

C'est quoi un vrai dialogue pour toi ?
amicalement
Le contraire d'une partie de ping-pong, où on ne fait que relancer la balle à l'adversaire.
C'est à dire tu t'exprimes et j'écoute en hochant de la tete , si j'ai bien compris !!
Ce n'est pas une discussion, ou un dialogue mais un monologue, une tribune pour tes idées si j'ai bien compris !!!
A tes affirmations j'apporte toujours des arguments ou des questions qui detruisent celles -ci . Que veux tu au juste ?

Amicalement .

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par SkyD le Mar 4 Jan 2011 - 19:20

dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:
dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:Ne perds pas ton temps à me répondre. Du moins tant que tu ne seras pas décidé à ouvrir un vrai dialogue.

C'est quoi un vrai dialogue pour toi ?
amicalement
Le contraire d'une partie de ping-pong, où on ne fait que relancer la balle à l'adversaire.
C'est à dire tu t'exprimes et j'écoute en hochant de la tete , si j'ai bien compris !!
Tu es désolant, si tu ne sais pas ce que veux dire dialoguer et que tu l'interprètes ainsi.

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par tango le Mar 4 Jan 2011 - 21:14

bradou a écrit:
Lila a écrit:ooooh, mais ça, j'ai compris depuis longtemps: je commence à te connaître ! Sans cela, je t'aurais envoyé paître avec un smiley de ce style là:
Zut, et mais qui croyais tu dansais sur ma musique. Raté!!!! lol!
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Re: Le Bien et le Mal.

Message par dan 26 le Mar 4 Jan 2011 - 23:44

SkyD a écrit:
dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:
dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:Ne perds pas ton temps à me répondre. Du moins tant que tu ne seras pas décidé à ouvrir un vrai dialogue.

C'est quoi un vrai dialogue pour toi ?
amicalement
Le contraire d'une partie de ping-pong, où on ne fait que relancer la balle à l'adversaire.
C'est à dire tu t'exprimes et j'écoute en hochant de la tete , si j'ai bien compris !!
Tu es désolant, si tu ne sais pas ce que veux dire dialoguer et que tu l'interprètes ainsi.
Dialoguer , echanger, controverser , discuter , c'est toujours un echange désolé .
amicalement

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par SkyD le Mar 4 Jan 2011 - 23:48

dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:
dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:
dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:Ne perds pas ton temps à me répondre. Du moins tant que tu ne seras pas décidé à ouvrir un vrai dialogue.

C'est quoi un vrai dialogue pour toi ?
amicalement
Le contraire d'une partie de ping-pong, où on ne fait que relancer la balle à l'adversaire.
C'est à dire tu t'exprimes et j'écoute en hochant de la tete , si j'ai bien compris !!
Tu es désolant, si tu ne sais pas ce que veux dire dialoguer et que tu l'interprètes ainsi.
Dialoguer , echanger, controverser , discuter , c'est toujours un echange désolé .
amicalement
Es-tu désolé de ne pas savoir échanger?

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Re: Le Bien et le Mal.

Message par _bradou le Mar 4 Jan 2011 - 23:53

Déconne pas Tango. Qu'est-ce qui te prend à faire danser Lila comme Fellag? C'est une honte. Et puis Fellag est Kabyle, alors que Lila est Chaouia, comme moi.
Elle danse super. Super!!!!!!!!!!!!!!