Qu'est-ce que la matière?

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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par freefox le Mar 13 Déc 2011 - 17:24

Mince désolé Acourvoisier, mais relax
La danse de Shiva vous ne connaissez pas?
Selon la légende sa danse a failli consumer l'univers!
Je pense (les spécialiste infirmerons ou confirmerons) qu'il s'agit d'une métaphore pour désigner ce que certains perçoivent comme le "verbe"; D'autres l’impulsion qui crée/détruit/crée/...Le mouvement initial* qui se propage se transforme (l'énergie quoi); Celui qui crée les ronds dans l'océan de la conscience qui interagissent, se transforment etc.

L'énergie n'étant pas une substance mais une grandeur d'un état de....Je trouvais que la remarque de JO de percevoir celle-ci comme le mouvement était adéquate selon mon point de vue, du moins c'est ainsi que je me la représente actuellement (avant j'avais l'image de l’électricité mais ce n'est là aussi que mouvement de particules) ; Et comme je suis d'une nature plutôt joyeuse et qu'il fait un temps assez gris dehors j'estimais que cette video hors sujet en apparence illustrait bien tout ça.

Voilà cela dit revenons à la matière....De quoi est fait la matière ? Qu'est-ce que cachent les quarks ? D'autres pièces du puzzle ? A ce niveau la matière n'est-elle pas immatérielle héhé ? La matière n'est-elle pas plus proche d'un concept que d'une réalité ?
A votre avis ?

*entendez initial en permanence car tout se crée et se détruit en même temps (pour ce concept).

PS: Repassez vous un peu cette video hop hop "I like to move it move it, I like to move it move it....." Wink
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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par AC* le Mar 13 Déc 2011 - 17:49

pette de rire
Non, je ne crois pas que je vais me repasser cette vidéo, Freefox !
Mais je vous remercie beaucoup pour les précisions. Oui, la dynamique depuis l'origine est une considération envoûtante, je dois le reconnaître.

Concernant les quarks, les physiciens pensent avoir trouvé là des particules ultimes.

Pour ma part, si la matière - tel que le pense invité - était une quantité de mouvement autour d'un centre, je trouverais cela très sec, en n'osant pas dire stérile.
Je pense pour ma part que la matière est la concrétisation des lois, sous forme de principes élémentaires.
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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par freefox le Mer 14 Déc 2011 - 5:24

Bon matin ACourvoisier,

Hum qu'apporter à votre sujet sur la matière qui n'est été dit (comme sur les sujets ouverts par Tan et Lila par exemple) et sans répété en copié-collé ce qui est exposé sur moult sites sur la physique des particules et mécanique quantique ?

Pour sourire

J'y ai vu que :
"Le volume de l'atome est donc constitué d'au moins 99,9999999999999% de vide
En théorie, les particules qui forment les protons et les neutrons (les quarks) sont, tout comme l'électron, des particules ponctuelles, c'est à dire des particules sans volume. En théorie, un atome est donc constitué de 100% de vide ! Il n'est bien sûr pas possible de prouver que c'est vrai..."

Issu de ce site (pas mal je pense pour les enfants) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'aime bien cette image de rond dans l'eau, alors après le sourire un peu de poésie :

L'onde n'est faite de rien mais son impact est certain.
Pour imager cela voici ce site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bon ? Move ti move it ? Non bon, aller Acourvoisier un peu de légèreté pour s'extraire un peu de cette gravité qui nous plaque sous les nuages de nos soucis et nos quotidiens pas toujours rayonnants.

Excellente journée à vous. Wink




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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par AC* le Mer 14 Déc 2011 - 6:58

Ah bon; en ce matin, je n'ai pas encore le temps de voir vos liens, je ferai ça ce soir.

Ne vous faites pas de soucis; si je me plais à reprendre la bonne idée de Invité, qui au demeurant me parait sèche (comment la seule propriété d'un mouvement autour d'un centre peut concrétiser la charge électrique, par exemple), il y a toujours des questions nouvelles; et vous en êtes la preuve vivante !
Un type de dialogue dynamique abordé d'une manière d'aucun journal de vulgarisation, je crois. (Puisqu'il ne s'agit pas d'asserter des certitudes, mais de discuter de l'essence des choses, ce que ne fait pas ou plus la science.)

Cependant:
  1. Je pense qu'une particule est dite ponctuelle dans le sens de non-décomposable.
  2. Mais je pense que si une telle particule n'avait aucun volume physique, cela voudrait dire qu'elle n'existe pas;
    1. et je ne vois pas comment un volume strictement nul peut abriter une masse, alors que même l'électron a une masse!
    2. Et que deviendrait la notion de spin, qui est représenté pour l'entendement humain comme un moment (cinétique ?) autour d'un axe ?


Or je crois bien que ces particules ont un volume, quitte à ce qu'il soit calculé, sur des bases que je ne connais pas.

P.S.:
3. et 4. sont des sous-points a. et b. de 2.
Marche en prévisualisation, mais plus en posts. Est-ce dû à Windows sur quoi je suis en ce moment ?
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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par JO le Mer 14 Déc 2011 - 8:57

Popper décrivit trois mondes : celui du "dehors" : matière, objectivité, expérience
celui du "dedans" : subjectif, mental, affectif,
et leur produit :le monde des idées, des rapports humains, des croyances ...
Les trois sont réels mais un seulement se vérifie sur la matière .
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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par Leleu le Mer 14 Déc 2011 - 10:41

JO a écrit:Il y a deux façons d'appréhender le réel - et seulement deux, il me semble -:
la physique et la metaphysique . La première vise l'efficacité et la maitrise de la matière.
La seconde cherche le sens .
Les mathématiques , depuis Pythagore , ont un pied dans chaque ...
Mais ça ne veut pas dire qu'il y a deux réalités ultimes .
Je ne pense pas que le monde mathématique soit celui de la métaphysique, ce serait davantage la Géométrie, le Trait. Les mathématiques prennent le relais dans le Concret et sont alors de la géométrie appliquée. C’est par analogie que l’on peut prendre l’une pour l’autre tant les schémas couverts sont identiques sauf que les mathématiques vivent dans l’espace tandis que la Géométrie causale exclusivement dans la dimension Temps elle-même manifestation et non concrétisation de la dimension Lumière.
Le Réel est abstrait il est constitué de la manifestation structurée de la Pensée ; la Géométrie causale.
La Réalité est concrète et habille par densification le canevas de l’architecture primordiale, l’univers alors est formellement mathématique en plus d’être géométrique.
Ce qu’il faut comprendre à propos de Géométrie causale c’est la "trace", le Trait que crée la Pensée à partir de son "centre" d’émission : le Point.
Ne reste plus qu’à définir la Pensée qui est, disons, la "respiration" de l’Être, son mouvement fixe. Alors pourquoi l’Être plutôt que rien, que le Néant… alors çà c’est du domaine de l’Inexplicable, de l’Imprononçable !
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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par Jipé le Mer 14 Déc 2011 - 11:01

Leleu,

pourquoi mettre autant de "Majuscule" aux mots ?
C'est pour faire "Initié" ? Se distinguer des pauvres "Idiots" qui ne peuvent comprendre ?

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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par JO le Mer 14 Déc 2011 - 11:16

ben non, puisque ça reste très compréhensible.
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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par AC* le Mer 14 Déc 2011 - 13:00

JO a écrit:Popper décrivit trois mondes : celui du "dehors" : matière, objectivité, expérience
celui du "dedans" : subjectif, mental, affectif,
et leur produit :le monde des idées, des rapports humains, des croyances ...
Les trois sont réels mais un seulement se vérifie sur la matière .
L'opposition que vous faites, c'est en quelque sorte les "noumènes" que je crois Kant opposait aux phénomènes ?
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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par JO le Mer 14 Déc 2011 - 15:09

Non : il s'agit du monde des échanges de pensée . Internet n'existait pas encore , mais il est un exemple de ce monde non matériel et pourtant vivant et actif, interactif !
Nous n'avons les uns et les autres aucune communauté matérielle de vie , mais nous avons une réalité d'échanges intellectuels, voire spirituels ou même amicaux . "Metaphysique" a une réalité sémantique , active, évolutive .
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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par freefox le Mer 14 Déc 2011 - 19:22

Auto-to critique:
Un brin de narcissisme m'a fait me relire, car en ce matin si tôt (5h24) j'ai rarement les trous en face des yeux (c'est fâcheux) et un vent d’orgueil me fait avoir oh combien honte des photes d'aurtografe que je ne peux plus actualiser (Des « é » au lieu de « er » "ait été" etc Embarassed .snif) ; Et qu'un zeste colérique m'a fait proférer : shrogneugneu de shrognegneu ! Désolé pour avoir lacéré vos augustes n'oeils à vous.
Nota bene : je vais me mortifier et me flageolet avec une saucisse de cassoulet  diable au fouet albino !

ACourvoisier a écrit:
Cependant:[list=1][*]Je pense qu'une particule est dite ponctuelle dans le sens de non-décomposable.[*]Mais je pense que si une telle particule n'avait aucun volume physique, cela voudrait dire qu'elle n'existe pas; [list=a][*]et je ne vois pas comment un volume strictement nul peut abriter une masse, alors que même l'électron a une masse![*]Et que deviendrait la notion de spin,
Et vi, je me suis fais la même réflexion mais,
n'oublions pas qu'avant le « fiat lux » big-bangien il n'y avait point de volume.
Donc peut-être un non-volume dans notre continuum spatio-temporel mais telle une singularité d'avant big-bang là se « cache » le germe de la matière ?

Leleu a écrit:Ce qu’il faut comprendre à propos de Géométrie causale c’est la "trace", le Trait que crée la Pensée à partir de son "centre" d’émission : le Point.
Bonjour Leleu, pourriez vous svp expliciter ceci?
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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par freefox le Mer 14 Déc 2011 - 20:03

Et vi, je me suis fais la même réflexion mais,
n'oublions pas qu'avant le « fiat lux » big-bangien il n'y avait point de volume.
Donc peut-être un non-volume dans notre continuum spatio-temporel mais telle une singularité d'avant big-bang là se « cache » le germe de la matière ?
Je poursuis ce que j'ai écrit:
Si je compare cela avec ma conscience : L'en deçà du big-bang est la conscience (non-volume) et l’expansion et création (the fiat lux) de la matière à partir de l'énergie/informations (via aussi les étoiles) est l'esprit où se manifestent mes pensées héhé.
Bref ce qui est en bas (vous/moi etc.) est à l'image de ce qui est en haut ( ).

Mais bon ceci est mon image. fluute
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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par AC* le Mer 14 Déc 2011 - 21:18


Merci de rester dans le sujet !:

  1. Merci de créer un nouveau topic, si vous souhaiter disserter sur la pertinence des maths,
  2. Placez là-bas vos intéressantes tergiversations mystico-mathématiques poétiques,
  3. J'aimerais répondre à Freefox et échanger avec lui,
  4. Les dernière interventions de JO et de Leuleu me rendent ce travail difficile, à cause de considérations hors-sujet.

Bon, d'habitude j'ai pas tendance à m'exprimer ainsi. Mais j'ai l'impression que le dernier post crédible de ce topic est celui de 06H58 (le mien - comment pourrais-je me discréditer), où je m'efforce de donner une explication claire de ce que la matière ne peut pas avoir un volume nul.

J'ai le sentiment, que depuis, c'est parti dans la poésie, dans l'artistique, dans la prose pompeuse. Donc pour ceux qui viennent sur un Topic de la matière pour disserter sur la pertinence des mathématiques: soyez sympa - merci d'aller faire un petit tour ailleurs, en attendant de voir si vous aveu des idées sur la matière.

J'avoue que j'ai du mal à poursuivre en prenant un post qui puisse être un fondement de la suite...
peut-être relirais-je vos posts, Freefox. Je ne vois pas pourquoi à l'instant d'un Big Bang, le volume de l'Univers eût été nul !

Qu'en est-il de la thèse de l'Atome primitif ?
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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par _Esprit de ''Celle'' le Mer 14 Déc 2011 - 21:26

________________ fluute Au seul mot de la poésie fluute __________________

Il n'y a pas que vous dans la vie A.Courvoisier....

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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par AC* le Mer 14 Déc 2011 - 21:38

Non, il y a aussi Freefox. Wink

P.S.:
(À part Casimir, Invité, Tan, Tango, Freefox et moi, je me demande parfois s'il y a quelqu'un ici. okey
J'espère juste n'avoir oublié personne.)
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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par _Esprit de ''Celle'' le Mer 14 Déc 2011 - 22:05

Hé bien je vous rassure,
Je lis ..invisible car ..rapace _________________ fluute

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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par freefox le Jeu 15 Déc 2011 - 11:36

Allons bon!:
Bon matin Acourvoisier, Ne pensez vous pas que la rigueur est souple comme le roseau et non rigide tel le chêne ? Ne pensez-vous pas que les quelques H.S ne devraient pas perturber votre attention et au contraire vous permettre de la travailler ? Wink
Personnellement j'apprécie souvent les interventions de JO et Leleu

Ce qui me fait dire que l'avant big-bang, ce qui deviendra l'univers est de volume nul est que :
-Un volume est la grandeur d'un espace
-Selon le modèle standard le temps et l'espace furent crées lors de du big-bang
-Ce qui deviendra la matière ne peu donc pas être dans un volume à l'instar des pixels des images sur mon écran d'ordinateur éteint ou de ma conscience (ici opposée à inconscience) endormie. (ces images ne sont là pour montrer ce que donne une chose sans volume).

Mais bon je ne suis pas un spécialiste en ce domaine et ne vous expose que la compréhension que j'en ai.
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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par _Tan le Lun 19 Déc 2011 - 15:36

freefox a écrit:Ce qui me fait dire que l'avant big-bang, ce qui deviendra l'univers est de volume nul est que :
-Un volume est la grandeur d'un espace
-Selon le modèle standard le temps et l'espace furent crées lors de du big-bang
-Ce qui deviendra la matière ne peu donc pas être dans un volume à l'instar des pixels des images sur mon écran d'ordinateur éteint ou de ma conscience (ici opposée à inconscience) endormie. (ces images ne sont là pour montrer ce que donne une chose sans volume).

Mais bon je ne suis pas un spécialiste en ce domaine et ne vous expose que la compréhension que j'en ai.
Parler d’un « avant Big Bang » est délicat, étant donné que le Big Bang représente l’origine de l’espace-temps, même si on comprend bien l’idée : tu parles d’un « avant » causal, et non temporel j’imagine.

Ce que l’on sait : la théorie du Big Bang ne remonte pas jusqu’à t=zéro, mais jusqu’à t=10^(-43)s. (le temps de Planck). On peut même dire que le Big Bang ne commence pas à t=zéro, mais à t=10^(-43)s.
Aucune distance plus petite que la longueur de Planck (10^(-33)cm.) n’existe. Aucun temps plus petit que le temps de Planck n’existe. Ca n’a pas de sens.

Donc, si on remonte le plus loin possible dans le temps, on remonte jusqu'au temps de Planck, jusqu’à t=10^(-43)s. « Avant » cela, c’est la terra incognita scientifique.
Bref, à t=10^(-43)s. (temps de Planck), l’univers est une sphère de rayon 10^(-33)cm. (longueur de Planck), et sa température est d’environ 10^32 Kelvins. Ca, on le sait. « Avant » cela, avant le temps de Planck, ce ne sont qu’hypothèses et spéculations, même si certaines semblent valables.
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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par freefox le Lun 19 Déc 2011 - 19:22

Bien d'accord avec vous Tan mais il n'empêche que pour nous représenter la création de l'univers il y a l'image d'un avant et après qui s'impose, comme vous venez de le faire :
Tan a écrit:. « Avant » cela, avant le temps de Planck, ce ne sont qu’hypothèses et spéculations, même si certaines semblent valables.
Si vous avez envie de spéculer un peu (comme Menton et Menton albino ) je vous invite ici  sourire :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

NB: Mister ACourvoisier a disparu, une marmotte (qui normalement hiberne actuellement) l'aurait-elle invité à manger du chocolat au lait de la vache violette? affraid
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Re: Qu'est-ce que la matière?

Message par _Tan le Mar 20 Déc 2011 - 13:41

freefox a écrit:Bien d'accord avec vous Tan mais il n'empêche que pour nous représenter la création de l'univers il y a l'image d'un avant et après qui s'impose, comme vous venez de le faire :
Oui, à partir du moment où on a bien à l’esprit que c’est une façon de parler, mais c’est sûr que le langage est assez limitatif pour évoquer ces choses-là.

freefox a écrit:Si vous avez envie de spéculer un peu (comme Menton et Menton albino ) je vous invite ici sourire :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Merci freefox, j’irai voir…

freefox a écrit:NB: Mister ACourvoisier a disparu, une marmotte (qui normalement hiberne actuellement) l'aurait-elle invité à manger du chocolat au lait de la vache violette? affraid
croule de rire Oui, il a tellement posté ces derniers temps qu’il était peut-être un peu fatigué. J’imagine qu’une fois fini son chocolat, il reviendra parmi nous, mais la Suisse est sous la neige me semble-t-il. C’est le moment d’aller sur les pistes.
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