Re: LE DESTIN

par Geveil Jeu 9 Déc 2010 - 23:26

Et oui, toi et moi sommes sur un nuage, et je n'y vois que du bleu. rire

par Millenium Jeu 9 Déc 2010 - 23:30

L'excellence ne provient pas de nos poumons ou de nos estomacs ,la différence de taille se situe au niveau d'une conscience humaine radicalement différente par sa liberté de penser ,d'imaginer et donc de créé.
l'homme possède les capacités nécessaire ,nul besoin d'artifices supplémentaire ,nous avons toutes les cartes en mains.

La ou l'homme doit encore évoluer ,c'est dans son rapport à la liberté (niveau de liberté) déterminer dans la balance par la prise de conscience de l'identité humaine d'un coté et le formatage du mensonge et de la manipulation de l'autre.

par _La plume Ven 10 Déc 2010 - 8:57

Dieu est éternel ,mais il évolue chaque instant vers un but,l'éthique étant un moteur puissant, qui évolue sans cesse.

On en revient toujours à la même question. N'y a-t-il pas contradiction entre les notions d'éternité, d'infini et l'évolution, le mouvement ? Si Dieu est infini, il est immuable, il ne peut évoluer.

par tango Ven 10 Déc 2010 - 9:35

La plume a écrit:
Dieu est éternel ,mais il évolue chaque instant vers un but,l'éthique étant un moteur puissant, qui évolue sans cesse.

On en revient toujours à la même question. N'y a-t-il pas contradiction entre les notions d'éternité, d'infini et l'évolution, le mouvement ? Si Dieu est infini, il est immuable, il ne peut évoluer.

L' homme constate que la seule permanence est l'impermanence.
Dieu est cette permanence, et l'impermanence est sa manifestation.

par Geveil Ven 10 Déc 2010 - 10:33

Tu as raison, Tango, l'impermanence est la permance, le " Il y a ", et pourquoi pas, on peut désigner par " Dieu" ce " il y a ".

par SkyD Ven 10 Déc 2010 - 10:39

La plume a écrit:Si Dieu est infini, il est immuable, il ne peut évoluer.

Et pourquoi donc? Pour le Dieu de la Bible, il y a changement. Il est différent après l'incarnation. Il y a un avant et un après. Mais peut-être n'est-il pas infini. D'ailleurs qu'est ce que cela veut dire que Dieu est infini?

par tango Ven 10 Déc 2010 - 11:44

Gereve a écrit:Tu as raison, Tango, l'impermanence est la permanence, le " Il y a ", et pourquoi pas, on peut désigner par " Dieu" ce " il y a ".

oui, on peut dire "Il y a"...."Le", ce qui fait que les choses sont....le "il y a" qui est.

J' aime bien la vision de l'univers qui est enveloppé par l'instant du bigbang, en toute éternité. L'image du bigbang créant l'espace et le temps, au fur et à mesure de son déplacement.
Cette vision permet d'appréhender l'articulation de la relativité du temps avec la permanence...L' impermanence étant liée à la limite de notre perception, pour nous pauvres terriens, conditionnés à un déplacement rythmé par notre environnement terrestre...Le temps n'existe pas, seules des durées peuvent être quantifiées par rapport à d'autres durées...Des rythmes dans le rythme...L'impermanence dans la permanence.

par nuage bleu Ven 10 Déc 2010 - 12:37

PIUSQUE DIEU est tout ce qui est et n'est pas, Il est donc le changement constant.
Heureusement que tout change, que rien n'est statique sinon nos vies dans la matiere serait terribles: Imaginez tomber dans une fosse septique et y rester ad vitam aeternam. lol!

par bernard1933 Ven 10 Déc 2010 - 14:50

bradou a écrit:« Dieu me regarde, Il m'appelle par mon nom. Tout vient de Lui; si je suis malade, ma maladie peut Le servir; dans la perplexité, ma perplexité peut Le servir. Ma maladie, mon trouble, ma tristesse peuvent être la cause nécessaire de quelque grande chose, tout-à-fait au-dessus de moi. » Le cardinal Newman.
Après ça je ne vois pas ce qui l'a retenu de résumer le tout en ajoutant:" ma perte peut Le servir". Pourtant, il était bien lancé. Puis d'un coup, frein sec.

Le cardinal Newman, un sacré destin...Enterré avec son ami Fra Ambrose, qu' il a aimé "d'un amour aussi fort que celui duquel tout homme aime sa femme." Et "voilà-t-y pas qu' on veut séparer les deux macchabées parce que le Benoît voudrait en faire un saint ? Pourquoi ne pas faire deux saints d' un coup, une paire de ...saints, bien entendu !
Le cardinal Veuillot était plus pragmatique, du moins à la fin de sa vie, quand le cancer le dévorait . Il a enfin admis que parler de douleur rédemptrice, c' était vraiment de la " connerie " ! Mais il a attendu d' être
"fouraillé " par le mal pour l' admettre .
Je partage en bonne partie la vision de bradou .

par _La plume Ven 10 Déc 2010 - 15:15

SkyD a écrit:
La plume a écrit:Si Dieu est infini, il est immuable, il ne peut évoluer.
Et pourquoi donc? Pour le Dieu de la Bible, il y a changement. Il est différent après l'incarnation. Il y a un avant et un après. Mais peut-être n'est-il pas infini. D'ailleurs qu'est ce que cela veut dire que Dieu est infini?

Donc le Dieu de la Bible n'est pas absolu, il est différent après la création ou après l'incarnation. Il n'est pas l'UN. Car si Dieu est éternel, il doit aussi être infini, car l'un ne va pas sans l'autre. l'Eternel, veut dire ce qui EST, qui n'a ni commencement ni fin. Un Dieu fini n'a aucun sens, il est obligé d'avoir un commencement, et donc il ne peut être qu'un dieu parmi d'autres, et non pas l'UN.

L'Unité de Dieu signifie qu'il n'existe rien hors de Lui, donc Il est tout ce qui est et qui n'est pas. La compréhension des monothéistes n'est pas bonne car ils voient dieu comme extérieur à sa création. Un tel dieu, n'est pas l'Absolu, mais une divinité relative au monde qu'il a créé, qui se connait en se reflétant dans sa création. Si la création a un début, elle aura une fin, et ce dieu en même temps. Sans le monde pour le refléter, sans l'homme pour le concevoir, ce dieu biblique anthropomorphe n'existerait pas.

par tango Ven 10 Déc 2010 - 16:07

La plume
si Dieu est "Un", c' est à dire la "Totalité",
que Dieu soit ou ne soit pas, il n' y a pas de différence.

C'est bien en cela que Dieu est indicible.

Ce qui permettrait d'appréhender Dieu, serait que toutes choses soient liées pour composer cette totalité, qui ferait "Une".
Si nous nous arrêtons à la limite de ce que nous pouvons percevoir, Dieu ne sera pas complet. Dieu est aussi ce qui soutient ce qui nous semble être la totalité.

par SkyD Ven 10 Déc 2010 - 16:18

La plume a écrit:
SkyD a écrit:
La plume a écrit:Si Dieu est infini, il est immuable, il ne peut évoluer.
Et pourquoi donc? Pour le Dieu de la Bible, il y a changement. Il est différent après l'incarnation. Il y a un avant et un après. Mais peut-être n'est-il pas infini. D'ailleurs qu'est ce que cela veut dire que Dieu est infini?

Donc le Dieu de la Bible n'est pas absolu, il est différent après la création ou après l'incarnation. Il n'est pas l'UN. Car si Dieu est éternel, il doit aussi être infini, car l'un ne va pas sans l'autre. l'Eternel, veut dire ce qui EST, qui n'a ni commencement ni fin. Un Dieu fini n'a aucun sens, il est obligé d'avoir un commencement, et donc il ne peut être qu'un dieu parmi d'autres, et non pas l'UN.

L'Unité de Dieu signifie qu'il n'existe rien hors de Lui, donc Il est tout ce qui est et qui n'est pas. La compréhension des monothéistes n'est pas bonne car ils voient dieu comme extérieur à sa création. Un tel dieu, n'est pas l'Absolu, mais une divinité relative au monde qu'il a créé, qui se connait en se reflétant dans sa création. Si la création a un début, elle aura une fin, et ce dieu en même temps. Sans le monde pour le refléter, sans l'homme pour le concevoir, ce dieu biblique anthropomorphe n'existerait pas.

Le Dieu que tu défini est un pur produit métaphysique, donc un produit de l'imagination humaine; en cela il n'est qu'une idole. De plus un tel Dieu serait un peu manchot car incapable de créer quelque chose d'extérieur à lui-même.

par _bradou Sam 11 Déc 2010 - 7:30

Il y a bien eu des réactions, mais y a-t-il eu vraiment réponse à la question posée, soulignée en gras.

Bradou a écrit:Si Dieu n'avait créé que l'homme, oui.
Mais il a créé des milliards d'êtres auxquels nous ressemblons trop par nos poumons et nos estomacs pour prétendre à quelque excellence. A nous, succéderont d'autres créatures encore plus perfectionnées qui nous tiendront pour des "abrutis" indignes d'intéresser Dieu et prétendront être les Elues. De nouvelles créatures qui communiqueront à distance, verront sans yeux, entendront sans oreilles, penseront sans cerveau et évolueront sans le véhicule corps. Puis d'autres encore leur succéderont....et prétendront

par tango Sam 11 Déc 2010 - 10:01

bradou a écrit:Il y a bien eu des réactions, mais y a-t-il eu vraiment réponse à la question posée, soulignée en gras.
Bradou a écrit:Si Dieu n'avait créé que l'homme, oui.
Mais il a créé des milliards d'êtres auxquels nous ressemblons trop par nos poumons et nos estomacs pour prétendre à quelque excellence. A nous, succéderont d'autres créatures encore plus perfectionnées qui nous tiendront pour des "abrutis" indignes d'intéresser Dieu et prétendront être les Elues. De nouvelles créatures qui communiqueront à distance, verront sans yeux, entendront sans oreilles, penseront sans cerveau et évolueront sans le véhicule corps. Puis d'autres encore leur succéderont....et prétendront

Il y a déjà des êtres qui se réalisent bien mieux que l' Homme...En parfaite osmose et communion avec l'Univers...Sans aucune question superflue...
Regardes la goutte d'eau...la forme qu'elle prend pour tomber, et l'éclat qu'elle fait quand elle meure pour se fondre dans la totalité, sa nature originelle.

Quand l'Homme aura une existence aussi limpide, peut-être pourra-t-il prétendre à ce que Dieu se préoccupe de lui.

par _La plume Sam 11 Déc 2010 - 10:47

SkyD a écrit:
La plume a écrit:
SkyD a écrit:
La plume a écrit:Si Dieu est infini, il est immuable, il ne peut évoluer.
Et pourquoi donc? Pour le Dieu de la Bible, il y a changement. Il est différent après l'incarnation. Il y a un avant et un après. Mais peut-être n'est-il pas infini. D'ailleurs qu'est ce que cela veut dire que Dieu est infini?

Donc le Dieu de la Bible n'est pas absolu, il est différent après la création ou après l'incarnation. Il n'est pas l'UN. Car si Dieu est éternel, il doit aussi être infini, car l'un ne va pas sans l'autre. l'Eternel, veut dire ce qui EST, qui n'a ni commencement ni fin. Un Dieu fini n'a aucun sens, il est obligé d'avoir un commencement, et donc il ne peut être qu'un dieu parmi d'autres, et non pas l'UN.

L'Unité de Dieu signifie qu'il n'existe rien hors de Lui, donc Il est tout ce qui est et qui n'est pas. La compréhension des monothéistes n'est pas bonne car ils voient dieu comme extérieur à sa création. Un tel dieu, n'est pas l'Absolu, mais une divinité relative au monde qu'il a créé, qui se connait en se reflétant dans sa création. Si la création a un début, elle aura une fin, et ce dieu en même temps. Sans le monde pour le refléter, sans l'homme pour le concevoir, ce dieu biblique anthropomorphe n'existerait pas.

Le Dieu que tu défini est un pur produit métaphysique, donc un produit de l'imagination humaine; en cela il n'est qu'une idole. De plus un tel Dieu serait un peu manchot car incapable de créer quelque chose d'extérieur à lui-même.

C'est justement le contraire si tu réfléchis un peu, un dieu métaphysique oui, un produit de la réflexion si tu veux, mais pas de l'imagination, c'est le dieu biblique qui est une idôle monstrueuse, un dieu psychique, imaginé par l'homme.

par _bradou Sam 11 Déc 2010 - 11:05

tango a écrit:Il y a déjà des êtres qui se réalisent bien mieux que l' Homme...En parfaite osmose et communion avec l'Univers...Sans aucune question superflue...
Regardes la goutte d'eau...la forme qu'elle prend pour tomber, et l'éclat qu'elle fait quand elle meure pour se fondre dans la totalité, sa nature originelle.
Quand l'Homme aura une existence aussi limpide, peut-être pourra-t-il prétendre à ce que Dieu se préoccupe de lui.

Ah, j'ai compris....enfin je crois. Donc l'homme n'est pas la créature privilégiée de Dieu. Dieu n'a pas conçu le monde spécialement pour l'homme. L'homme, comme la goutte d'eau, la plante et les chiens, les créature disparues, et les nouvelles à venir dans 5 ou 10 millénaires, sont tous appelés au même titre que l'homme à se réaliser, à se fondre harmonieusement dans la Totalité, leur nature originelle.....sous peine de perdition.
Non, j'ai dû mal comprendre.

par Cochonfucius Sam 11 Déc 2010 - 11:10

Si, peut-être, tu as trouvé quelque chose.

par Geveil Sam 11 Déc 2010 - 11:15

Très intéressant, mais lis bien cette phrase:

tango a écrit:Ce qui permettrait d'appréhender Dieu, serait que toutes choses soient liées pour composer cette totalité, qui ferait "Une".

En l'écrivant tu penses à tout le monde, mais aussi toi, je suppose. Ce revient à écrire " Ce qui ME permettrait d'appréhender Dieu.........."
Or, tu serais aussi relié à toutes choses et composerait la totalité UNE. Dans cette unité, pourrais-tu encore appréhender quoi que ce soit ?

par tango Sam 11 Déc 2010 - 11:35

bradou a écrit:
Ah, j'ai compris....enfin je crois. Donc l'homme n'est pas la créature privilégiée de Dieu. Dieu n'a pas conçu le monde spécialement pour l'homme. L'homme, comme la goutte d'eau, la plante et les chiens, les créature disparues, et les nouvelles à venir dans 5 ou 10 millénaires, sont tous appelés au même titre que l'homme à se réaliser, à se fondre harmonieusement dans la Totalité, leur nature originelle.....sous peine de perdition.
Non, j'ai dû mal comprendre.

Oui tout ce qui est, est...Ni plus ni moins que l'Homme.
Tout doit vivre en parfaite communion avec la totalité. Comme la goutte d'eau.....
L' homme ayant une constitution plus complexe, doit se réaliser dans cette communion, au mieux de ce qu'il peut...Si Dieu l'a incarné dans cet être là, c'est que l' homme a les moyens de parvenir à sa réalisation...
Quand tu fais l'acte juste, en parfaite harmonie avec tout ton environnement, tu ressens que tu es sur la bonne trajectoire.
Quant à la perdition, c'est la réponse que te fait déjà ton environnement, à l'acte maladroit que tu auras fait.
Il ne s'agit pas de se limiter à son environnement immédiat, mais bien de tenir compte de la totalité de l'Univers.

par tango Sam 11 Déc 2010 - 11:53

Gereve a écrit:Très intéressant, mais lis bien cette phrase:
tango a écrit:Ce qui permettrait d'appréhender Dieu, serait que toutes choses soient liées pour composer cette totalité, qui ferait "Une".
En l'écrivant tu penses à tout le monde, mais aussi toi, je suppose. Ce revient à écrire " Ce qui ME permettrait d'appréhender Dieu.........."
Or, tu serais aussi relié à toutes choses et composerait la totalité UNE. Dans cette unité, pourrais-tu encore appréhender quoi que ce soit ?

Oui Gereve, tu mets bien le doigt sur la difficulté de passer d'un degré de concentration à l' autre.
Quand tu appréhendes la totalité Une, tu n'existes plus en tant qu'observateur.
Dès que tu prends conscience de cette appréhension, tu te retrouves dans la dualité de toi t'opposant à la totalité...l'observateur face à l'objet observé.
Mais ce degré de concentration ou le "moi" disparait complètement, n'est pas accessible aussi simplement que ça. Il s'agit là d'un long cheminement spirituel pratiqué par les aventuriers de l' "éveil"...Quand tu as vécu cet instant de parfaite communion, il y a une grande difficulté à récupérer ce "moi" qui a totalement changé de nature.
Beaucoup d'aventuriers se retrouvent dans des hôpitaux psy...
C'est pourquoi il est recommandé de se faire diriger par un maître, quelle que soit la doctrine qui balise le chemin...

par _La plume Sam 11 Déc 2010 - 12:11

Beaucoup d'aventuriers se retrouvent dans des hôpitaux psy...
C'est pourquoi il est recommandé de se faire diriger par un maître, quelle que soit la doctrine qui balise le chemin...

Je suis d'accord, et encore l'imersion ne doit pas être totale, l'éveillé conserve encore un léger voile d'égo sinon il n'y aurait plus de retour possible ?

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par tango Sam 11 Déc 2010 - 12:33

La plume a écrit:
Beaucoup d'aventuriers se retrouvent dans des hôpitaux psy...
C'est pourquoi il est recommandé de se faire diriger par un maître, quelle que soit la doctrine qui balise le chemin...
Je suis d'accord, et encore l'imersion ne doit pas être totale, l'éveillé conserve encore un léger voile d'égo sinon il n'y aurait plus de retour possible ?
.

Il me semble que l' immersion ne peut-être que totale.
Dans le zen, la voie lente fait vivre à l'élève plusieurs kensho jusqu'à atteindre le satori.
L' ego a été progressivement anéanti, mais après l'instant du satori tout redevient comme cela aurait toujours du rester...la nature originelle.
L' ego n'est plus le maître, mais reste un compagnon de voyage, avec lequel on négocie.
C'est un erreur d' attitude que de croire que l'ego est mort. Cette attitude est illusoire, et laisse la porte ouverte à toutes sortes de perversités que sont les manifestations insidueuses de l'ego refoulé.

par Geveil Sam 11 Déc 2010 - 12:59

Quand tu appréhendes la totalité Une, tu n'existes plus en tant qu'observateur.
Dès que tu prends conscience de cette appréhension, tu te retrouves dans la dualité de toi t'opposant à la totalité...l'observateur face à l'objet observé.

Je crois comprendre ce que tu veux dire, le fond de ta pensée, mais je vais jouer les pharisiens hypocrites: quand du utilises le pronom personnel " tu ", c'est parler de quelqu'un qui appréhende, donc qui est à l'extérieur de l'UN qui du coup n'est plus UN.
Peut-être vaudrait-il mieux écrire: quand toute chose se fond en l'UN" ou "quand tu te fonds en l'UN" ce qui laisse entendre que " tu" va disparaître.
Après, si le " tu" s'est fondu en l'UN, il est difficile de concevoir, logiquement ( Peut-être autrement? ) qu'il puisse de nouveau prendre conscience, sauf à admettre que l'UN peut se diviser, non ?

par tango Sam 11 Déc 2010 - 14:01

Gereve a écrit:
Quand tu appréhendes la totalité Une, tu n'existes plus en tant qu'observateur.
Dès que tu prends conscience de cette appréhension, tu te retrouves dans la dualité de toi t'opposant à la totalité...l'observateur face à l'objet observé.
Je crois comprendre ce que tu veux dire, le fond de ta pensée, mais je vais jouer les pharisiens hypocrites: quand du utilises le pronom personnel " tu ", c'est parler de quelqu'un qui appréhende, donc qui est à l'extérieur de l'UN qui du coup n'est plus UN.
Peut-être vaudrait-il mieux écrire: quand toute chose se fond en l'UN" ou "quand tu te fonds en l'UN" ce qui laisse entendre que " tu" va disparaître.
Après, si le " tu" s'est fondu en l'UN, il est difficile de concevoir, logiquement ( Peut-être autrement? ) qu'il puisse de nouveau prendre conscience, sauf à admettre que l'UN peut se diviser, non ?

Oui, c'est pas simple à dire...
Quand tu te fonds dans la totalité Une, tu es ce Un avec la totalité.
Si tu restes dans cette attitude, tu restes en béatitude, allumé comme un lampadaire...
Quand tu redescends de cet état,
tu peux te prendre pour la totalité, pour Dieu, t'es encore allumé, et dieu sait qu'il y en a des allumés...de ceux qui se prennent pour plus qu'ils ne sont...ceux qui s'y croient....
La difficulté à retrouver son vrai moi, c'est de savoir qu'il a disparu, et que malgré tout tu as survécu...
Tu redécouvres alors un "moi" d'une toute autre nature.
Tu sais alors que ce moi peut être là comme ne pas être là...
L'instant présent devient la seule réalité...Et ce moi fluctue d'un instant à l'autre au gré de la fluctuation des préoccupations.
Bon j'arrête là, sinon tu vas me prendre pour un lampadaire... pette de rire

par SkyD Sam 11 Déc 2010 - 14:32

La plume a écrit:C'est justement le contraire si tu réfléchis un peu, un dieu métaphysique oui, un produit de la réflexion si tu veux, mais pas de l'imagination, c'est le dieu biblique qui est une idôle monstrueuse, un dieu psychique, imaginé par l'homme.

Bien au contraire, le Dieu biblique n'est en rien conforme à une construction philosophique et même il est philosophiquement choquant. Le Dieu biblique n'est ni moniste comme celui par exemple de l'Islam, ni polythéique (à l'image de familles humaines), mais il est pluriunitaire, ce qui n'est pas rationnalisable. En Jésus-Christ, il est ressuscité, ce qui choquait et choque profondémment toute philosophie humaine et qui était inacceptable pour les Grecs.

En même temps, je pense que le Dieu biblique dans son incompéhensibilité est celui qui répond le mieux aux aspirations du “cœur“ de l'homme.