Re: Le jugement dernier

par dan 26 Ven 31 Déc 2010 - 9:01

]quote="SkyD"]
dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:
Gereve a écrit:Ah bon, pourrais-tu expliquer ?
" Aimez votre ennemi " par exemple, n'a pas besoin de la résurrection, non ?
Si Jésus de Nazareth n'avait été qu'un de ces nombreux messies auto-proclamés et vite oubliés après leur mort, cette parole aurait disparu avec lui.
c'est l'église qui a perpetué cette histoire . sans ce formidable outil de promotion et de marketing, nous ne parlerions pas de cette histoire.
amicalement
Ce que tu appelles l'églsie n'est venue que bien plus tard. Comment quelques petites communautés dispersées et avec peu de moyens de communication auraient pu faire du marketing (d'ailleurs ils ne connaissaient ni le mot, ni le concept). Désolé danXXVI encore une fois tes arguments sont bien pauvres et totalement à côté de la réalité de l'époque.

[/quote]
Et non désolé de te l'apprendre si tu reprends l'histoire de l'église, et du christianisme , par de véritable historiens liberaux, tu te rrends compte que celle-ci n'existe vraiment qu'à partir du milieu du 4 éme siècle, avant elle est complétement absente, si ce n'est dans des livres religieux de propagande composés apres les faits imaginés , comme l'Histoire, eclésiastique d'E de Cesarée par exemple . Pour information au milieu les dizaines de sectes totalement différentes, des textes pas encore finalisés , il est impossible de trouver un noyau dur de cette secte , qui va devenir avec certaines modifications une religion d'etat.
Pour information, et preuve l'eglise la plus ancienne au niveau archéologique , qui daterait de l'an 140/160 serait une eglise marcionite , considéré comme une heresie à partir de 144!!!
Preuve qu'aucune communauté n'etait structurée . Les lieux saints n'ont été inventé qu'à partir de la fin du 4 eme siècle . Si eglise avait été, elle aurait fixé ces lieux bien avant!!!
Ne pas confondre propagande chretienne et histoire SkyD
Amicalement

par SkyD Ven 31 Déc 2010 - 9:59

dan 26 a écrit:
Ne pas confondre propagande chretienne et histoire SkyD
Amicalement

Dixit celui qui confond propagande athée et histoire! Et qui de plus ne maîtrise absolument pas son sujet pour aligner autant d'inepties à la file!

par bernard1933 Ven 31 Déc 2010 - 10:28

Bulle a écrit:
Foetus. a écrit:Bonjour,
Sur mon blog, j'ai exposé un sujet intitulé : Le temps de la fin dans lequel j'avance aussi certaines dates qui restent de toute façon à être confirmées par la réelle réalité.
Cordialement, Foetus.
Ben oui héhé ! Comme précisé dans la Bible :
Bernard 2-27
"C'est quand on voit les c******s qu'on sait que c'est un mâle"

Merci, Bulle ! Enfin quelqu' un qui a reconnu en moi un prophète réincarné de l' AT ! Oui, je suis Habacuc ! Celui qui a écrit ( 0-5 ) " Oui, en outre, le vin est perfide !" Il faut le mettre en bouteilles !
Nuage bleu avait raison ..." Ca s' en va et ça revient ..." dit la chanson !

par _La plume Ven 31 Déc 2010 - 12:49

c'est l'églsie qui a perpetué cette histoire . sans ce formidable outil de propotion et de marketing, nous ne parlerions pas de cette histoire.
amicalement

Oui mais il n'y a que les religions pour motiver une telle puissance capable de changer le monde et que cela dure sur des millénaires.
Même les plus grands hommes politiques, les empereurs n'ont pas eu cette puissance qui perdure.

par Hannetton Ven 31 Déc 2010 - 14:13

Le Jugement dernier et synonyme de jugement en vérité.

C'est une réponse à la question qu'on se pose aussi sur ce forum : qu'est ce que la vérité ?Qu'est ce que le jugement en vérité ?"

La réponse possible "c'est le jugement dernier".

par **Bulle** Sam 1 Jan 2011 - 9:37

Coatimundo a écrit:Le Jugement dernier et synonyme de jugement en vérité.

C'est une réponse à la question qu'on se pose aussi sur ce forum : qu'est ce que la vérité ?Qu'est ce que le jugement en vérité ?"

La réponse possible "c'est le jugement dernier".

Bravo Coatimundo : belle démonstration de raisonnement circulaire !
Tu finis bien l'année croule de rire

par **Bulle** Sam 1 Jan 2011 - 9:40

La plume a écrit:Oui mais il n'y a que les religions pour motiver une telle puissance capable de changer le monde et que cela dure sur des millénaires.
Même les plus grands hommes politiques, les empereurs n'ont pas eu cette puissance qui perdure.

Capable de changer le monde ? Et ça a changé quoi exactement depuis des millénaires ? Rien, strictement rien.

par **Jipé** Sam 1 Jan 2011 - 9:47

Ce qui a de bien dans le jugement dernier, c'est qu'on sait qu'il n'y en a pas d'autres après... rire

par Lila Sam 1 Jan 2011 - 9:56

Rien ? C'est un peu court, Bulle.

Les religions ont leurs côtés pervers et je suis la première à le proclamer, mais aussi des côtés positifs.

Elles ont permis la cohésion des peuples, ce que les lois seules ne sont pas capables de faire: Dieu-qui-voit-tout et jugera, punira et récompensera est un fantastique policier, gratuit, infiniment plus puissant que n'importe quelle force de l'ordre puisqu'il voit TOUT. C'est donc un outil de discipline des peuples, et le jugement dernier en est la clef de voûte. Qui dit discipline dit ordre, et épanouissement matériel, artistique, etc...
Impossible de faire des progrès quand les tributs passent leur temps à se battre et se piller mutuellement.

Donc d'un côté les religions ont aidé à structurer les sociétés au niveau local, d'un autre côté, elles sont un piège qui dresse les communautés les unes contre les autres, permet les abus de pouvoir, etc...

Notre société moderne est le résultat de tout cela, avec son art sacré ou non, la recherche scientifique (favorisée ou entravée), etc.
Les lois sans "dieu justicier" ne sont possibles que dans une société déjà constituée et mentalement un peu évoluée. On ne peut pas nier que notre sens moral nous vient de la religion: tu ne voleras pas, tu ne tueras pas, etc... Même si nous sommes devenus athées, on en est encore imprégnés par des siècles de religion, qui transparaît dans l'éducation, la littérature, etc. "Ne pas voler" n'est pas spontané du tout: c'est un comportement acquis. Le premier réflexe est de prendre ce dont on a envie: il suffit d'observer les petits enfants. La loi de la nature est seulement la loi du plus fort (et c'est encore le cas, sous d'autres formes !).

La société laïque a intégré les lois morales et les peuples ayant, grâce à l'éducation, dépassé le niveau instinctif pour intégrer le "bien de tous" comme supérieur au bien individuel peuvent se passer de religion. Mais ces sociétés et lois laïques ont été mises en place dans des sociétés "religieuses" très bien structurées.

Cela répond à la question: pourquoi tous les dirigeants des peuples ont inventé des religions et des dieux ?
Simplement, parce que c'est une étape indispensable pour discipliner les humains.
La suivante est de s'en passer, mais il est difficile de renoncer à ses instruments de pouvoir...

par bernard1933 Sam 1 Jan 2011 - 10:59

Lila, ce que tu dis peut se discuter . Que les religions aient été , à
l' origine, un moyen de discipliner les peuples, peut-être . La menace de la sanction est toujours utilisée ( j' étrenne l' année avec un nouveau radar sur une route que je prends souvent...) . Dans ce sens, elles ont pu être utiles .De nos jours, c' est un moyen largement folklorique .
Quant au jugement dernier , croire encore à cette baliverne relève vraiment de la farce ! Quid du p'tit gars qui a terminé son existence dans la marmite du gros cannibale ? Il faut poser les pieds bien à plat sur le sol, sinon, on s' envole vite ! Il nous attend là-haut, le vieux barbu ?

par _bradou Sam 1 Jan 2011 - 12:18

Jipé a écrit:Ce qui a de bien dans le jugement dernier, c'est qu'on sait qu'il n'y en a pas d'autres après...

En es-tu sûr? Ils sont bien capables de te sortir que le jugement dernier n'est pas le dernier jugement. Puis que le dernier jugement n'est pas le jugement dernier et te trainer ainsi de jugement en jugement jusqu'à t'enfoncer la tête dans l'étuve. On voit que tu ne les connais pas.

par Lila Sam 1 Jan 2011 - 12:37

bernard1933 a écrit:Lila, ce que tu dis peut se discuter . Que les religions aient été , à
l' origine, un moyen de discipliner les peuples, peut-être . La menace de la sanction est toujours utilisée ( j' étrenne l' année avec un nouveau radar sur une route que je prends souvent...) . Dans ce sens, elles ont pu être utiles . De nos jours, c' est un moyen largement folklorique .

Tu confirmes donc ce que j'explique, avec tes phrases que j'ai soulignées.
Je remplacerais juste le "peut-être" par "sûrement". Le sorcier du clan, le "chamane" de la tribut ont toujours exercé un énorme pouvoir sur les autres, et ce pouvoir a été utilisé par l'autorité qui gérait les groupes. Sans ce pouvoir spirituel, il ne reste que la terreur militaire pour dresser les gens, mais elle est beaucoup plus "chère" et moins efficace parce qu'elle ne change pas les gens en profondeur: ils obéissent, mais ne changent pas. De plus, les forces de l'ordre qui doivent alors être très nombreuses pour faire appliquer cette répression se retournent facilement contre le pouvoir, ce qui n'est pas le cas des religions.
Je peux me tromper, bien sûr, mais c'est l'impression que j'ai gardé.

Je rappelle que je répondais juste à Bulle, qui affirmait que les religions n'ont RIEN, absolument RIEN apporté à la société. Sortie de ce contexte, ma réponse est évidemment incomplète et pas assez nuancée. Wink

Il est peut-être stupide de croire au jugement dernier, mais il suffit d'écouter les croyants actuels, qu'ils soient chrétiens, musulmans ou autre pour constater que cela reste fort ancré dans les croyances, et encore largement employé comme épouvantail. Même sur ce forum, combien de fois ais-je lu des menaces des uns pour les mécréants: "je ne voudrais pas être à ta place le jour du jugement dernier", etc...
C'est donc que eux fonctionnent encore 100% en fonction de lui: ils ne volent pas par simple peur du châtiment. Le mécanisme que j'explique est donc encore fort actuel, mais de notre point de vue d'agnostique ou d'athée, évidemment, il est ridicule ou dépassé, et même nuisible.

par **Jipé** Sam 1 Jan 2011 - 13:46

bradou a écrit:
Jipé a écrit:Ce qui a de bien dans le jugement dernier, c'est qu'on sait qu'il n'y en a pas d'autres après...
En es-tu sûr? Ils sont bien capables de te sortir que le jugement dernier n'est pas le dernier jugement. Puis que le dernier jugement n'est pas le jugement dernier et te trainer ainsi de jugement en jugement jusqu'à t'enfoncer la tête dans l'étuve. On voit que tu ne les connais pas.

Oui tu as raison Bradou, ces gens-là sont capables de tout... Suspect

Pour moi, le jugement dernier pourrait correspondre à son bilan personnel de fin de vie, comment se regarde-t-on lorsqu'on arrive au bout du bout.
Se juger soi-même comme une personne ayant fait ce qu'elle a pu et du mieux qu'elle a pu, ou comme qqun qui a raté sa vie, par égoïsme, par manque d'empathie, d'humanité, d'amour pour les autres etc...
Partir après tant d'années vécues sur cette terre et en se disant que finalement on a été un minable, c'est là que cela doit être très difficile...Se faire juger par les autres durement est déjà dur à encaisser, mais se juger soi-même et se dire coupable, est à mon sens encore plus dur.

par bernard1933 Sam 1 Jan 2011 - 16:18

En définitive, avec ce jugement dernier, on manque peut-être un évènement exceptionnel . Se retrouver tout-à-coup à côté d' un
Néanderthalien , d' un Cro-Magnon, d' un Inca, ça ne doit pas manquer de sel ! Manque plus que la Vache-qui-rit...

par **Bulle** Sam 1 Jan 2011 - 18:31

Lila a écrit:Rien ? C'est un peu court, Bulle.

Je parlais de la nature humaine Lila...

Elles ont permis la cohésion des peuples, ce que les lois seules ne sont pas capables de faire

La cohésion des peuples ? Lesquels ? Pendant combien de temps ? Entre qui et qui ? Mieux que n'importe quel pays totalitaire ?

Dieu-qui-voit-tout et jugera, punira et récompensera est un fantastique policier, gratuit, infiniment plus puissant que n'importe quelle force de l'ordre puisqu'il voit TOUT

Si tu estimes que le règne théocratique et la suprématie de la peur est une bonne chose, j'ai un avis différent. C'est probablement la raison pour laquelle tu vois du positif où je vois du négatif.

Impossible de faire des progrès quand les tributs passent leur temps à se battre et se piller mutuellement.

Tss tss... C'est quand les religions ne furent plus les seules à avoir leur mot à dire dans l'éducation que les progrès ont pointer leur nez ...

Les lois sans "dieu justicier" ne sont possibles que dans une société déjà constituée et mentalement un peu évoluée.

Parce que les philosophes et l'évolution mentale n'ont existés que grâce aux religions ? Tu plaisantes ?

On ne peut pas nier que notre sens moral nous vient de la religion

ARCHI FAUX : relis les philosophes antiques !

Même si nous sommes devenus athées, on en est encore imprégnés par des siècles de religion, qui transparaît dans l'éducation, la littérature, etc

Là je suis d'accord, pour être imprégnés on est imprégnés et châtrés aussi des grandes pensées philosophiques antérieures, autres que celles qui préparaient les monothéismes. Même encore aujourd'hui d'ailleurs : quelle perte de culture grâce aux religions d'état !!!

Simplement, parce que c'est une étape indispensable pour discipliner les humains.

Une manière pratique tout au plus. Et pas tant pour discipliner les humains que pour les mener à la fermer, obéir et tout accepter : les abus de pouvoir comme les décisions honteusement mortifères.

par **Bulle** Sam 1 Jan 2011 - 18:39

Lila a écrit:
Je rappelle que je répondais juste à Bulle, qui affirmait que les religions n'ont RIEN, absolument RIEN apporté à la société. Sortie de ce contexte, ma réponse est évidemment incomplète et pas assez nuancée.

Je rappelle que je n'ai rien affirmé de tel (même si je pense que les valeurs morales n'ont absolument pas besoin de religions pour être transmises, ce quei ne veut pas dire qu'elles n'en n'ont pas).
Je répondais à "pour motiver une telle puissance capable de changer le monde" en m'appuyant sur le fait incontestable à mon sens que pour "changer le monde" il faudrait avant tout changer la nature humaine.
Et là je redis : les religions n'ont jamais changé quoique ce soit dans la nature humaine.
A part un lot de névroses et frustrations supplémentaire peut-être...

par Lila Sam 1 Jan 2011 - 18:47

donc tu as bien évoqué "changer le monde", ce à quoi je répondais.

Et je réponds aussi à "changer la nature humaine".

Libre à toi de n'en voir que les aspects négatifs ou nier que les religions aient jamais eu une quelconque influence sur les humains, mais pour ma part, je trouve cela une position difficile à soutenir. Wink

par **Bulle** Sam 1 Jan 2011 - 19:09

Non Lila : c'est de la religion qui permet de "motiver une telle puissance capable de changer le monde" qui est en question.
Et là je dis : rien, que dale ! A part le fanatisme meurtrier...
Je ne parle pas des initiatives humaines charitables liées aux religions : elles existent, sont admirables mais, ne changent pas le monde et ne sont pas l'exclusivité des religions.

Quant à l'influence sur l'être humain, je ne la nie pas, je dis qu'elle est majoritairement négative en particulier pour les femmes, les libertés individuelles (euthanasie, contraception, interruption de grossesse etc...) et au delà de la destruction systématique de la pensée humaine autre que celle tolérée par lesdites religions, par la propension à faire des esclaves à genou devant des forces hypothétiques, et par bien d'autres points encore ; comme le fait de placer en premier point la vie après la mort plutôt que la vie ici et maintenant.

Je te rappelle ma question à laquelle tu n'as pas répondu : "La cohésion des peuples ? Lesquels ? Pendant combien de temps ? Entre qui et qui ? Mieux que n'importe quel pays totalitaire ?"

par Lila Sam 1 Jan 2011 - 19:24

Tu me confirmes encore une fois que j'ai bien répondu à ton affirmation. "Changer" ne signifie pas "changer dans le bon sens" seulement: cela veut dire "influencer", et je trouve pour ma part que les religions ont eu d'énormes influences, aussi bien au niveau collectif qu'individuel, en bien comme en mal, comme je lai expliqué...

Libre à toi de le voir autrement. Wink

Te répondre de façon circonstanciée me prendrait sans doute une heure ou deux, et franchement, cela ne m'amuse pas assez, surtout que j'ai l'impression qu'on est surtout dans l'échange d'opinions, ici.

Pour tes questions (sorry, elles étaient plus haut, je ne les avais pas vues: je zappe facilement ces longs posts ou chaque phrase est quotée et commentée) il te suffit d'ouvrir n'importe quel livre d'histoire.

par Hannetton Sam 1 Jan 2011 - 20:31

Bulle a écrit:Bravo Coatimundo : belle démonstration de raisonnement circulaire !
Tu finis bien l'année

Tu n'as pas compris l'idée derrière le "raisonnement".Tout le monde dit que le jugement dernier est un jugement d'après mort , d'après cataclysme.Je dis que cette expression signifie autre chose.Elle est juste à entendre en français comme voulant dire "jugement définitif".

par idrom Sam 1 Jan 2011 - 20:41

Bulle a écrit:Non Lila : c'est de la religion qui permet de "motiver une telle puissance capable de changer le monde" qui est en question.
Et là je dis : rien, que dale ! A part le fanatisme meurtrier...
Je ne parle pas des initiatives humaines charitables liées aux religions : elles existent, sont admirables mais, ne changent pas le monde et ne sont pas l'exclusivité des religions.

Quant à l'influence sur l'être humain, je ne la nie pas, je dis qu'elle est majoritairement négative en particulier pour les femmes, les libertés individuelles (euthanasie, contraception, interruption de grossesse etc...) et au delà de la destruction systématique de la pensée humaine autre que celle tolérée par lesdites religions, par la propension à faire des esclaves à genou devant des forces hypothétiques, et par bien d'autres points encore ; comme le fait de placer en premier point la vie après la mort plutôt que la vie ici et maintenant.

J'aurais tendance à penser que les hommes auraient quand même fait du mal sans les religions, et qu'ils auraient fait un mal probablement équivalent, qu'ils auraient trouver d'autres prétextes. C'est une propension qui est dans la nature humaine, si bien qu'il est impossible de dire que telle chose est responsable plutôt qu'une autre. c'est en ce sens que je ne te rejoint pas. je trouve étrange que les philosophes, qui savent quand même réfléchir et raisonner, critiquent les religions en occultant cela.
Apres, je pense que les religions, tout comme les mythes, les légendes, les contes, sont des manifestations de l'âme, une sorte de communication d'inconscient à conscient, qui est très riche de sens.

par **Bulle** Sam 1 Jan 2011 - 20:44

Lila a écrit:Tu me confirmes encore une fois que j'ai bien répondu à ton affirmation. "Changer" ne signifie pas "changer dans le bon sens" seulement: cela veut dire "influencer"

Pourtant tu affirmes d'emblée que

Elles ont permis la cohésion des peuples, ce que les lois seules ne sont pas capables de faire

ce qui est bien "changer dans le bons sens".

et je trouve pour ma part que les religions ont eu d'énormes influences, aussi bien au niveau collectif qu'individuel, en bien comme en mal, comme je lai expliqué...

J'attends toujours les arguments. J'ai pour ma part donné les exemples concrets étayant mon opinion.

Te répondre de façon circonstanciée me prendrait sans doute une heure ou deux, et franchement, cela ne m'amuse pas assez, surtout que j'ai l'impression qu'on est surtout dans l'échange d'opinions, ici.

C'est évident que lorsque l'on se contente de donner son opinion...

Pour tes questions (sorry, elles étaient plus haut, je ne les avais pas vues: je zappe facilement ces longs posts ou chaque phrase est quotée et commentée) il te suffit d'ouvrir n'importe quel livre d'histoire.

Quels livres d'histoire démontre que les religions ont apporté "la cohésion des peuples" ? J'ai de grosses lacunes visiblement car je n'en connais aucun qui prétende cela.

par Lila Sam 1 Jan 2011 - 21:11

Réfléchis un peu pour essayer de comprendre ce que j'ai dit, au lieu de réfuter systématiquement chaque phrase, parce que visiblement, tu n'as pas capté. Wink

par **Bulle** Dim 2 Jan 2011 - 10:34

Réfléchis un peu pour essayer de comprendre ce que j'ai dit, au lieu de réfuter systématiquement chaque phrase, parce que visiblement, tu n'as pas capté.

Heu, il n'est nul besoin de réfléchir pour comprendre des phrases simples comme :
"Elles [les religions]ont permis la cohésion des peuples, ce que les lois seules ne sont pas capables de faire"
Par contre ça a l'air plus compliqué d'illustrer cette affirmation, censée contre argumenter une réponse à :

Oui mais il n'y a que les religions pour motiver une telle puissance capable de changer le monde et que cela dure sur des millénaires.

et qui était : "Capable de changer le monde ? Et ça a changé quoi exactement depuis des millénaires ? Rien, strictement rien."

Donc j'attends toujours des exemples qui devraient être simples à trouver puisque selon toi il y en a "plein les livres d'histoire" étayant cette fameuse "cohésion des peuples" grâce à laquelle les religions "changent le monde" dans le bon sens du terme, "depuis des millénaires"....
Et bien entendu la réponse à "changer quoi exactement depuis des millénaires ?" dans le monde...

par **Bulle** Dim 2 Jan 2011 - 10:39

Coatimundo a écrit:
Bulle a écrit:Bravo Coatimundo : belle démonstration de raisonnement circulaire !
Tu finis bien l'année
Tu n'as pas compris l'idée derrière le "raisonnement".Tout le monde dit que le jugement dernier est un jugement d'après mort , d'après cataclysme.Je dis que cette expression signifie autre chose.Elle est juste à entendre en français comme voulant dire "jugement définitif".

Ah pardon, je croyais que tu voulais plaisanter !!!
Donc "jugement dernier" = "jugement définitif" ? Ben oui il me semble que le jugement dernier est dans la compréhension de tous quelque chose de "sans appel" puisque le jugement de Dieu ne peut être remis en question : il a le premier et le dernier mot dans l'économie du texte (sinon il ne serait pas Dieu)...