Musique et spiritualité

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Musique et spiritualité

Message par MrSonge le Sam 27 Nov 2010 - 19:31

À la demande de Gereve, je transfère ici notre conversation sur la musique, qui m'opposait (amicalement) à La Plume :

La Plume a écrit : Alors pouvez-vous m'expliquer sur quels critères pouvons nous dire qu'une musique est spirituelle et une autre non, par exemple Mozart, et le rap ? S'il existe des critères non subjectifs, du beau, de l'esthétique, valables en musique, alors cela doit être vrai aussi pour toutes les autres supports perçus par nos sens ? Si cela est vrai pourquoi des personnes sont plus réceptives que d'autres ?

Oui, il existe de nombreux critères objectifs : la complexité harmonique, l'innovation harmonique (l'oreille se lasse rapidement), l'inspiration mélodique (trois notes qui ne tiennent pas debout, ça ne fait pas une symphonie), la capacité de traitement thématique (il faut que l'auditeur se retrouve!), la rythmique, bien sûr, qui ne peut pas être négligée et ne peut-être monotone qu'à dessein (Boléro de Ravel), et puis évidemment, il y a toujours ce petit plus indescriptible qui fait qu'un Agnus Dei de Mozart est sublime et qu'une chanson d'ABBA ne vaut pas un clou. Mais là, nous commençons hélas gentiment à sortir de l'objectivité théorique, ce qui est bien dommage. En règle générale, cependant, tout est dans la sensation, qui échappe à toute théorisation. On n'y peut rien, Beethoven sera toujours plus profond et génial que l'intégralité de la production des groupes de rap, malheureusement pour eux.

Du point de vue religieux, ce sont les arts qui servent à glorifier Dieu et pas n'importe quoi, car l'art religieux consiste à extraire le beau, le sublime, l'harmonieux capable de nous inspirer.

Je ne dis pas que les arts sont supérieurs à Dieu, je dis qu'ils sont supérieurs aux religions. Il n'est pas anodins que les religions utilisent la musique, parce que les ecclésiastiques ont bien compris qu'écouter le Magnificat de Bach pouvait être beaucoup plus "efficace" que des services soporifiques et interminables. En ce sens, la religion elle-même reconnaît la musique comme un moyen d'accès au divin beaucoup plus performant que les offices et sacrements traditionnels. Et il faut bien admettre que toute personne sensible sera touchée beaucoup plus facilement par la grâce au milieu du Requiem de Brahms, qu'au milieu d'une messe à Triphouillis-les-Oies !

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Re: Musique et spiritualité

Message par Geveil le Sam 27 Nov 2010 - 20:29

C'est un fait que quand j'écoute Mozart, Bach ou la symphonie du nouveau monde de Dvorjack, je suis transporté.
Mais pas par la musique sérielle dont on dit pourtant qu'elle est très complexe.
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Re: Musique et spiritualité

Message par MrSonge le Sam 27 Nov 2010 - 21:22

("Dvorak", sauf erreur, avec plein d'accents compliqués ^^)

Oui, la musique sérielle est, là plupart du temps très complexe, mais je ne crois pas qu'une complexité intellectualisé au possible, qui se retourne sur soi-même et se contemple pour elle-même, soit une gage de musicalité profonde...

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Re: Musique et spiritualité

Message par Geveil le Sam 27 Nov 2010 - 22:32

Oui, Dvorak..... Un gage, pas "une" gage.
En ce qui concerne la musique sérielle, c'est aussi mon opinion. Toutefois, un copain architecte, qui s'est forcé à écouter un concert m'a dit que le cerveau finit par s'y faire et que ça devient " agréable", ou je ne sais plus quel adjectif il a utilisé. Après tout, l'oreille, ça s'éduque, c'est comme le regard. Quand j'étais gamin, j'allais souvent le dimanche chez une cousine qui écoutait de la musique classique. Pour moi, à l'époque, c'était du bruit. Plus tard, une autre cousine mettait du New Orléans dans mes oreilles. Je lui disais que c'était des bruits de casseroles et des grincements de porte. Maintenant, j'adore le NO et presque toute la musique classique.
Et la musique électronique? Qu'en penses-tu ?
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Re: Musique et spiritualité

Message par MrSonge le Dim 28 Nov 2010 - 12:17

Toutefois, un copain architecte, qui s'est forcé à écouter un concert m'a dit que le cerveau finit par s'y faire et que ça devient " agréable", ou je ne sais plus quel adjectif il a utilisé.
À mon avis oui, on s'y habitue certainement très facilement, pour peu qu'on fasse un petit effort. Mais là encore, il y a un fossé immense entre une musique qui ne nous insupporte plus, et une musique véritablement profonde. Personnellement, j'ai longtemps détesté Bartok, maintenant je l'adore, mais il a fallu beaucoup plus que de me le rendre agréable. Ses Danses roumaines ont été les premières pièces que j'ai appréciés parce qu'elles n'agressaient pas mon oreille. Mais maintenant, je suis beaucoup plus sensible à sa Musique pour cordes, percussions et célesta, qui est plus difficile d'accès mais qui a réussi à m'apparaître comme quelque chose de plus qu'une simple pièce audible ou pire, "intéressante".
Personnellement, je pense qu'il y a deux phases : l'habitude de l'oreille et puis le dépassement du stade "audible". Pour ma part, j'ai très bien réussi à sauter le pas avec des compositeurs comme Stravinsky, Bartok ou Chostakovich, mais d'autres me restent foncièrement obscurs : Berg et Webern, par exemple. Mais je crois que le fondement de mon in-intérêt pour la musique sérielle ou atonale (entre autres) c'est mon attachement à la tonalité, dans le sens le plus large possible : je ne crois pas qu'il y ait de véritable musique sans un fondement tonal, aussi ténu soit-il.

La musique électronique... tout dépend de ce que vous entendez par-là. ^^

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Re: Musique et spiritualité

Message par Geveil le Dim 28 Nov 2010 - 13:47

La musique électronique, composée ou arrangée avec des synthétiseurs, on obtient de très beaux sons.

Revenons maintenant à nos moutons: musique et spiritualité.

Je suis convaincu...... disons plutôt, je pense actuellement que la musique de certains compositeurs élève l'âme, façon de dire qu'elle nous transporte, à condition, bien sûr qu'on ait fait l'effort de l'écouter. J'ai vraiment l'impression, quand je l'écoute, que mon sang circule mieux, que mes muscles se détendent, que les choses deviennent plus lumineuses, etc. Autant de symptômes propres à la spiritualité.

Quand j'étais croyant, et que je priais Dieu, jamais, jamais je n'ai connu de tels bonheurs.

Mais attention, Songe, de même que la musique ne s'apprécie qu'après un long apprentissage, de même ceux qui se consacrent à Dieu ( Qu'Il existe ou non, peu importe ) finissent peut-être par connaître des extases.

Autre remarque, les concerts rock ou autres, suscitent des sortes de communion, peut-on dire que ces communions ont quelque chose de spirituel ?
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Re: Musique et spiritualité

Message par MrSonge le Dim 28 Nov 2010 - 14:18

La musique électronique, composée ou arrangée avec des synthétiseurs, on obtient de très beaux sons.
Personnellement, je suis un fanatique adepte des instruments naturels. Les sons électroniques me donnent des boutons.

Mais attention, Songe, de même que la musique ne s'apprécie qu'après un long apprentissage, de même ceux qui se consacrent à Dieu ( Qu'Il existe ou non, peu importe ) finissent peut-être par connaître des extases.
Je ne dis pas le contraire, et d'ailleurs j'avoue que je m'en fiche éperdument. Je pense simplement qu'il est beaucoup plus facile d'être sensible à la spiritualité à travers un quatuor de Schubert que par le mysticisme. C'est d'ailleurs évident qu'il y a plus de mélomanes sincères et (optionnellement) croyants, que de véritables mystiques. Et surtout, immense avantage de la musique : elle peut être partagée, être transmise, être saisie par une multitude. L'expérience mystique est une expérience solitaire, que les mystiques eux-mêmes avouent être incapable de décrire. En revanche, l'Ave Verum de Mozart est une œuvre éternelle qui pourra de tout temps venir réjouir des oreilles réceptives à la grâce mozartienne, de même que le Magnificat de Bach a été l'instrument de la conversion de Claudel, plus de 200 ans après sa création.
Alors, le mysticisme, oui, pourquoi pas, mais je le vois plus comme une voie de consolation (comme la religion, d'ailleurs) qui parvient à satisfaire les individus qui ne sont pas sensible à la spiritualité de la musique, ou qui vivait à une époque où ladite musique n'avait pas encore atteint des sommets dont le premier me semble être le grand Bach (je pense par exemple à Ste-Thérèse, morte en 1582).

Autre remarque, les concerts rock ou autres, suscitent des sortes de communion, peut-on dire que ces communions ont quelque chose de spirituel ?
À mon sens, mais c'est très subjectif, je pense que non, cent mille fois non. L'euphorie de groupe n'a, pour moi, rien à voir avec une expérience spirituelle. Léon Bloy disait : « Plus on est proche de Dieu, plus on est seul », et je crois que c'est très vrai. Le mysticisme n'est pas communautaire, de même qu'on concert peut provoquer un sentiment d'extase chez des milliers de personnes, ce sentiment ne sera pas groupal, mais simplement la somme d'extases individuelles rendues peut-être plus sensible par l'atmosphère qui en sera gorgée. J'assimilerai plutôt les communions de concerts de rock aux délirantes festivités modernes dont la seule force, justement, est la multitude, mais qui ne possède aucun fondement individuel. On exulte parce qu'on est des milliers, et que tout le monde exulte. Il n'est pas innocent d'ailleurs de constater que ce genre d'exultation de masse n'est pas sans lien avec les foules bêlantes de bonheur dans les réunions idéologiques, par exemple.

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Re: Musique et spiritualité

Message par Geveil le Dim 28 Nov 2010 - 16:02

Je ne saurais mieux dire, comme quoi, des êtres séparés par l'âge et des kilomètres peuvent avoir des pensées convergentes.

L'ave verum, je l'ai chanté en chorale, quel pied !

Bon, si personne d'autre n'intervient, le sujet me semble clos.

Ah si, reste la chanson. Je n'écoute pas les chansons actuelles, j'en suis resté à Brassens, Ferrat, Ferré, Leclerc, Cabrel, Barbara et bien d'autres.
As-tu connaissance de contemporains qui les vaille, quand je dis " qui les vailles", par exemple Brassens, quand je l'écoute ou le chante, ça me met les larmes aux yeux ( Les larmezozieu ). Quelle poésie, quelle richesse de vocabulaire !
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Re: Musique et spiritualité

Message par MrSonge le Dim 28 Nov 2010 - 16:42

Je t'avoue que... non. Je n'ai pas encore trouvé de digne descendant à Brassens et compagnie. La chanson française étant devenue ce qu'elle est, il n'est plus utile de savoir chanter, encore moins de savoir jouer d'un instrument quelconque, sans parler de savoir écrire, pour être un «chanteur de variété». Ce qui entraine évidemment une relâchement total et complets du niveau des «artistes» dont débordent nos écrans télévisés. Mais peut-être qu'un jour... la perle rare, qui aura quelques menues notions de solfège et de versification.... rire

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Re: Musique et spiritualité

Message par Geveil le Dim 28 Nov 2010 - 16:55

Est-ce qu'il y a quelqu'un sur ce forum pour prendre la défense de la musique et de la chanson contemporaine annonce haut
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Re: Musique et spiritualité

Message par bernard1933 le Dim 28 Nov 2010 - 18:17

Gereve et MrSonge, je constate que nous partageons les mêmes
goûts en musique . Je n' ai jamais pu me faire à la musique dite moderne; je ne parle pas des bruits et vociférations qui, paraît-il, seraient de l' art, comme les tags chers en son temps à notre Jack Lang . Boulez me met les nerfs en pelote .
L' un des secrets de la belle musique n' est-il pas simplement dans
l' accord des harmoniques , ce que beaucoup semblent oublier ?


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Re: Musique et spiritualité

Message par MrSonge le Dim 28 Nov 2010 - 19:58

L' un des secrets de la belle musique n' est-il pas simplement dans
l' accord des harmoniques , ce que beaucoup semblent oublier ?
Non, ça se serait plutôt la jolie musique. ^^
Mais la grande musique ne me semble pas forcément devoir être consonante. Stravinsky, le jeune Richard Strauss, Chostakovich, Prokofiev ou Bartok me semblent être de grands compositeurs, et leur musique n'est pas (toujours) d'une consonance mozartienne ! ^^

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