Re: La création du monde

[JO]

vous dérapez,là! Un peu de sérieux, messieurs
On en était au big-bang/éclatement de l'Etre en fragmentation . Je souscris à cette idée . Elle explique que l'Univers ne soit pas aléatoire, mais sévèrement dirigé par des lois peu nombreuses mais absolument contraignantes . Enorme et improbable jeu de construction aux combinaisons aleatoires, mais où seulement un petit nombre de combinaisons aboutissent à la complexité croissante .

[Leleu]

salut Jo.

vous dérapez,là! Un peu de sérieux, messieurs

Point du tout, au contraire en plein dedans.

Elle explique que l'Univers ne soit pas aléatoire, mais sévèrement dirigé par des lois peu nombreuses mais absolument contraignantes .

Une Loi, une seule : la Loi du maintient de l’Être, sa tension transcendante, cette densification qui concrétise l’abstrait. C’est ce procédé qu’analyse la Cabale, toute les cabales, pour atteindre à l’alchimie du Grand Œuvre cette participation consciente de l’Homme dans le processus éternel.

Enorme et improbable jeu de construction aux combinaisons aleatoires, mais où seulement un petit nombre de combinaisons aboutissent à la complexité croissante .

Enorme pour nous tandis que tout à fait probable pour l’Être pour qui c’est un déroulement logique. La complexité croissante de haut vers bas est le processus même de la densification de la pensée vers sa formalisation, la multiplication mathématique de la division de Un. C’est l’ensemble de la combinaison qui aboutit comme un tissage général afin de faire apparaître le motif. Ce que nous qualifions de complexe est ce qui nous reste à comprendre afin de joindre à la Logique qui demeure fort simple, ce qui est le plus difficile à atteindre puisque nous nous situons comme la complexité incarnée même. Tout le Travail de l’Homme consiste à dégager son mental de sa gangue intellectuelle. C’est ce qui se passe au travers des âges de l’Homme ; ce que nous nommons le progrès.

[Geveil]

comme je suis le même toute ma vie au-delà des avatars de mes âges.

Ah, ça c'est un arguement de poids!

[_tromken]

On en était au big-bang/éclatement de l'Etre en fragmentation . Je souscris à cette idée . Elle explique que l'Univers ne soit pas aléatoire, mais sévèrement dirigé par des lois peu nombreuses mais absolument contraignantes . Enorme et improbable jeu de construction aux combinaisons aleatoires, mais où seulement un petit nombre de combinaisons aboutissent à la complexité croissante .

Dans l'idée de « retrait » et de « lieu », la place des lois n'est pas essentielle, c'est-à-dire éternelle. Car sinon, tu n'as plus de place pour la Liberté d'être.
Avec une contrainte des lois, qui est une interdiction de la liberté, que les lois appellent l'aléatoire, le retrait initial volontaire de l'être devient effectivement un éclatement de l'être. C'est en réalité son anéantissement : l'anéantissement de sa volonté, sa mort éternelle donnant aux lois d'être dieu en quelque sorte.

C'est pourquoi, je parlais ce « retrait et lieu » en terme de « matrice et de naissance » au lieu de « big-bang et de lois ».
Dans l'idée d'enfantement, le « retrait pour donner un lieu » ne permet aux lois qu'un office de tuteur. Elles sont présentes et contraignantes tant que la matrice est nécessaire, tant que l'enfant biberonne. Mais, cette matrice et ses lois sont vouée à une fin — lorsque la maturité de l'Être est atteinte, c'est-à-dire sa Liberté — lorqu'il est fils et capable lui aussi d'enfanter, de ce que nous, nous appelons Créer.

[Alice]

Salut Gereve,

Donc, si ce monde n'aboutit pas, malgré les innombrables souffrances qui y règnent, le complémentaire pourra toujours se néantiser en un point pour créer encore une fois.

Probablement, mais en quoi est-ce un "problème" ?
Ce serait une marque "d'égoïsme divin" selon toi ?

Un gachis, c'est certain. Enorme. Mais à parler d'égoïsme divin... j'ai plus de mal à suivre. Tu pointes du doigt des explications anthropomorphiques, mais n'est ce pas faire preuve aussi d'anthropomorphisme abusif que d'accoler le terme "égoïste" à Dieu ?

J'ai le sentiment que tu oublies quelque chose d'important dans ton "équation de l'égoïsme divin" : admettant que Dieu "renéantise" sa Création (et Lui même) pour recommencer à zéro, "l'échec" de la création ne peut laisser Dieu "intact". En tout cas, cet échec Le rend différent : le Dieu d'après la Création n°1 (2,3, ou 4...) est différent de Celui d'avant. En ce sens, le tsimtsoum originel est sans retour possible, non pas qu'il porte atteinte à l'intégrité, à la toute-puissance, etc divine, mais dans le sens où l'introduction de la possibilité d'un Autre modifie irrémédiablement l'Etre, Sa mémoire.

Mais cet être ne s'est pas annulé en UN point de lui-même, Il s'est éclaté en une multitude d'étincelles.

Moi je dirais les deux, mais à des moments différents. La Création originelle procède d'une "annulation en Un point", une fois cela fait, l'éclatement en une infinité d'étincelles est rendue possible (pas avant).

Quand on dit « être plus fort que son yetzer, ses instincts », on fait référence à la part de l'homme qui n'est pas instinctive, sa raison, sa conscience morale ?

Mmmm, personnellement, je dirais plutôt que la conscience morale, la raison sert uniquement de catalyseur : le but n'est pas de "supprimer" le yetser hara, le mauvais penchant, mais de le rendre constructif en limitant la place qu'il peut prendre dans les choix humains, et ainsi, en le transformant en force positive (c'est l'exemple célèbre de la "personnalité naturellement tournée vers le sang, vers la violence" : elle peut aboutir à un meurtrier, à un sacrificateur rituel, à un chirurgien... tout dépend de ce qu'on fait de ce "mauvais penchant" : le laisse-t'on nous dominer et prendre toute la place, où le domine-t-on pour en tirer le meilleur ?)

On peut qualifier cet acte de moral, mais il est parfaitement, absolument et infiniment égoïste, car sans l'Autre, l'UN n'est rien.

Pas d'accord : sans l'Autre, l'Un est... autre chose que ce qu'Il peut être avec l'Autre, mais Il n'est pas "rien" (le "rien" est ici un "jugement de valeur" qui n'a de sens que dans le monde de l'Autre, pas dans celui de l'Un)

Il en faut des hypothèses et des inventions pour soutenir l'existence de Dieu !

Mais qui t'a dit que toutes ces "hypothèses" cabbalistiques avaient pour but de soutenir (ou de prouver) l'existence de Dieu ???
Les cabbalistes n'ont pas exposés tout cela dans ce but... c'est le problème de l'interprétation : nous interprétons tous avec nos lunettes, avec notre vécus, nos valeurs, nos questionnements personnels, nos croyances... et nous projetons tout cela dans les interprétations et les questionnements des autres... on en revient toujours à un problème d'égocentrisme quelque part.
Mon Dieu que c'est difficile de laisser la place à l'Autre ! ...

[Geveil]

Bonsoir Alice, shevouah tova

Donc, si ce monde n'aboutit pas, malgré les innombrables souffrances qui y règnent, le complémentaire pourra toujours se néantiser en un point pour créer encore une fois.

Probablement, mais en quoi est-ce un "problème" ?

Question de sensibilité, et je ne te crois pas insensible. Tu connais l'histoire de ce juste qui ayant consacré sa vie aux déshérités, à sa mort il fut invité au Paradis ? Il déclina l'offre, arguant qu'il préférait aller en enfer pour rester auprès des déshérités.

Ce serait une marque "d'égoïsme divin" selon toi ?

Oui, si l'UN ne s'annule qu'en un point de Lui-même, Il se " réserve", se " protège" en quelque sorte. Alors que s'Il s'éclate au risque de se perdre, on peut dire que c'est par amour, un amour infini de la vie.

Un gachis, c'est certain. Enorme. Mais à parler d'égoïsme divin... j'ai plus de mal à suivre. Tu pointes du doigt des explications anthropomorphiques, mais n'est ce pas faire preuve aussi d'anthropomorphisme abusif que d'accoler le terme "égoïste" à Dieu ?

Qu'est-ce que l'ego, et par déclinaison, l'égoïsme ?

J'ai le sentiment que tu oublies quelque chose d'important dans ton "équation de l'égoïsme divin" : admettant que Dieu "renéantise" sa Création (et Lui même) pour recommencer à zéro, "l'échec" de la création ne peut laisser Dieu "intact".

Dans cette hypothèse, non seulement l'Être n'est pas intact, mais le néant l'emporte, il n'y a plus rien.

En tout cas, cet échec Le rend différent : le Dieu d'après la Création n°1 (2,3, ou 4...) est différent de Celui d'avant.

Si Dieu est tous les possibles, de quoi, de qui pourrait-Il être différent ?

En ce sens, le tsimtsoum originel est sans retour possible, non pas qu'il porte atteinte à l'intégrité, à la toute-puissance, etc divine, mais dans le sens où l'introduction de la possibilité d'un Autre modifie irrémédiablement l'Etre, Sa mémoire.

Quoique la plupart de mes cellules se soient renouvelées depuis ma conception, j'ai toujours le sentiment d'être le même, JE, toi aussi tu es " JE" ou I en anglais, Ich en allemant, ani en hébreu. Ce qu'on nomme la conscience de soi, est ce sentiment et c'est cela, l'Être. De ce point de vue, l'Être ne peut pas être modifié, mais sa mémoire par contre s'enrichit, et cette mémoire s'inscrit dans le corps, corps individuel, corps social, et pourquoi pas corps cosmique? Si le corps est anéanti, la mémoire aussi, et tout recommence à zéro, comme tu dis.

Mais cet être ne s'est pas annulé en UN point de lui-même, Il s'est éclaté en une multitude d'étincelles.

Moi je dirais les deux, mais à des moments différents. La Création originelle procède d'une "annulation en Un point", une fois cela fait, l'éclatement en une infinité d'étincelles est rendue possible (pas avant).

Ça ne me pose pas problème. Mais quelles en sont les conséquences logiques et éthiques ?

Quand on dit « être plus fort que son yetzer, ses instincts », on fait référence à la part de l'homme qui n'est pas instinctive, sa raison, sa conscience morale ?

Mmmm, personnellement, je dirais plutôt que la conscience morale, la raison sert uniquement de catalyseur : le but n'est pas de "supprimer" le yetser hara, le mauvais penchant, mais de le rendre constructif en limitant la place qu'il peut prendre dans les choix humains, et ainsi, en le transformant en force positive (c'est l'exemple célèbre de la "personnalité naturellement tournée vers le sang, vers la violence" : elle peut aboutir à un meurtrier, à un sacrificateur rituel, à un chirurgien... tout dépend de ce qu'on fait de ce "mauvais penchant" : le laisse-t'on nous dominer et prendre toute la place, où le domine-t-on pour en tirer le meilleur ?)

Est-ce contradictoire à ce que j'ai écrit ?

Pas d'accord : sans l'Autre, l'Un est... autre chose que ce qu'Il peut être avec l'Autre, mais Il n'est pas "rien" (le "rien" est ici un "jugement de valeur" qui n'a de sens que dans le monde de l'Autre, pas dans celui de l'Un)

Où est-il dit que le rien vaut moins que le " il y a" ?

Mais qui t'a dit que toutes ces "hypothèses" cabbalistiques avaient pour but de soutenir (ou de prouver) l'existence de Dieu ???

En effet, et Manitou le dit bien, l'existence de Dieu n'est pas du tout un problème dans la pensée juive.

Les cabbalistes n'ont pas exposés tout cela dans ce but...

En effet, je l'avais compris, Léon Askénazi le dit explicitement, le problème est un problème moral et il explique comment Dieu a fait une place à l'Autre.
Et justement,

c'est le problème de l'interprétation : nous interprétons tous avec nos lunettes, ......... on en revient toujours à un problème d'égocentrisme quelque part.
Mon Dieu que c'est difficile de laisser la place à l'Autre ! ...

la meilleure façon de faire une place à l'Autre, c'est de se retirer. Et c'est ce que nous explique la Kabale.
En somme, Dieu s'annule au centre de Lui-même, se retire d'un point de Lui-même, puis, sa lumière ensemence le vide ainsi créé et de là le monde naît.
Que se passera-t-il à la fin des temps ?

[JO]

oui, mais faire place à l'autre pour se multiplier n'est pas s'anéantir . Vos enfants ne vous annulent pas : ils vous multiplient ?En Inde, chaque dieu a sa parèdre : c'est logique . Dieu épouse son féminin et c'est parti . Seulement , voilà, il n'y a plus d'UN mais un Deux, originel ...obligatoire, pour que la création soit trois ... et la suite .
D'où, sans doute, les mythes des vierges mères . Materia prima, sans quoi Dieu reste seul .

[Geveil]

Oui, le bien et le mal, l'Être et le néant, le " il y a " et le " rien" pèsent également dans la balance ( La balance, c'est la logique ).
C'est pour cela que l'existence est possible, l'existence étant un mélange intime d'être et de néant, de vie et de mort.
Donc, cette idée de Dieu qui épouse son féminin, Dieu étant l'Être, et le féminin, le néant, Dieu qui s'éclate dans le néant dans un grand orgasme cosmique pour l'ensemencer, me plaît bien.
De plus, elle a l'avantage de faire l'économie du dualisme esprit/matière.
Si j'ai bien compris Ilibade, son approche rejoint celle-ci.

[JO]

Le néant étant féminin ? Par rapport à Dieu ... jusqu'à Lacan!

[Alice]

Shavoua tov Gereve,

Dieu est en deçà de la dualité masculin-féminin. Cette question masculin-féminin intervient d'ailleurs plus loin dans le récit de la création et concerne... l'Humain (voir les deux récits de la création de l'homme/et de la femme)...

Le texte hébreu de la Genèse nous le dit d'ailleurs en toute finesse :
La Genèse commence par la lettre "Beth", la deuxième lettre de l'alphabet (correspondant au chiffre 2), pour bien nous signifier que ce dont il est question ici, c'est déjà du monde de la "dualité", l'Unité étant en deçà du texte qui commence...et quelque part inaccessible, ou du moins, ce n'est pas vers ce point que le regard humain devrait se tourner (c'est la forme de la lettre Beth qu nous l'apprend : fermée du côté droit, ouverte sur la gauche, dans le sens de la lecture en hébreu ב

[bernard1933]

Le néant étant féminin ? Par rapport à Dieu ... jusqu'à Lacan!

Gereve, score 1 à zéro en faveur de JO ! Méfie-toi des femmes ! Elles ne se laissent jamais marcher sur les pieds...

[JO]

beth veut dire maison, je crois . L'homme est la "maison" de Dieu, forcément . Hommes et femmes sont féminins , seul Dieu est masculin, ai-je lu quelque part .Donc yin, récepteurs, transformateurs, mais pas créateurs .

[_tromken]

…Donc, cette idée de Dieu qui épouse son féminin, Dieu étant l'Être, et le féminin, le néant…

Il vaudrait mieux traduire Ein (néant) Sof (fin) par Infini et non pas par « le néant ».

De fait, la partie que tu appelles injustement la partie féminine serait, non pas le néant, mais plutôt « ce qui est limité », « ce qui n'est pas infini » — ce qui est encore à l'ombre de dieu.

Or c'est précisément la notion de Elokim (lui-les-dieux, ou les forces) que le judaïsme identifie parfaitement à la Nature et aux lois de la Nature.
De fait, l'homme est créé à l'image d'Elokim. Il est d'abord limité, c'est pourquoi il se nourrit du dualisme que symbolise l'arbre des savoirs, ou arbre de la mort. Cette création échoue donc : il faut ainsi que les anges, ou encore le paganisme, ou encore la nature, la matière dans son sens limitée donc, avec sa soumission aux lois impitoyables : que cette création soit jugée. Elle a échoué à conduire l'homme dans l'infini — c'est-à-dire à lui donner de ne pas craindre sa Liberté.

C'est pourquoi (dans son séminaire sur la création), Manitou dit que « ce que j'ai à réparer, c'est d'abord d'avoir été créer ». Belle pensée…
Hélas, hélas, l'erreur tragique de cet excellent enseignant qu'est Manitou, c'est cette étrange obsession à s'accrocher à la tôrah, aux lois limitées : à Elokim pour le rendre égal à l'Infini.
Après avoir vu de près quelque chose, il revient à l'arbre des savoir et affirme : « …dans le mesure où je reçois l'Être qui me fait être avant de l'avoir mérité, je suis en état de culpabilité innocente. » Exacte, mais pourquoi s'accrocher à cette culpabilité et la clouer dans notre chair ainsi :
« Faire exister autrui, c'est l'acte morale par excellence. »

Non.
Car faire exister est précisément tout le contraire. Ce n'est pas une chose qu'on mérite, mais un Don absolu, sinon faire exister n'est pas aimer. L'amour doit-il donc toujours être sous cette tension d'être mérité, menacé d'être en jugement de divorce ? Niet, ceci n'est pas aimer !

L'acte morale c'est créer — ok.
Mais faire exister c'est sortir de cet acte moral qui se mérite. C'est sortir de l'arbre des dualités et se nourir d'un arbre différent, celui qui transmue l'homme pour qu'il existe, pour qu'il atteigne l'Infini — sa Liberté. C'est donc tuer ce que nous nous percevons comme divin. Les lois limitées de la nature, c'est briser les tables de la loi.
Ou, pour le dire à la manière d'Ekkart : dieu commence où finit la créature.

C'est pourquoi les deux première lettres du bereshit sont beth et resh qu'on peut lire comme « bar » et qui en araméen signifie « fils ». Le commencent, c'est le Fils.
Car il y a quelque chose au dessus de dieu en tant que créateur — c'est le Père.

Seul un Fils a la nature du Père, c'est-à-dire qu'il a vaincu les limites qu'impose la raison, ces lois limitées qui conduisent au néant et que la nature a créées à l'initiative du père. Ce fils d'adam est devenu tel son Père, capable aussi d'engendrer et de commander l'arbre des savoirs.
De là encore l'identification avec le monde-à-venir comme une Cité.
L'homme entrant dans son infini reçoit un corps qui est un monde.

En suivant la ligne de Manitou, en voulant obéir parfaitement aux lois, plutôt que de les vaincre en faisant d'elles des servantes, nous ne pouvons qu'aboutir au dogme des réincarnations.
Ce que d'ailleurs Manitou conclut, puisqu'il croit à la réincarnation. Il abolit ainsi l'idée de résurrection et enferme l'homme dans un cercle infernal. Car la chair et le sang ne sauraient vaincre la nature, à moins de brûler cette chair, de désincarner l'homme, de lui ôter la possibilité de s'incarner dans un corps, un lieu et un espace incorruptible et infini — le lieu du Père.

[Alice]

Je doute fort que Manitou "abolisse" l'idée de résurrection...

« Faire exister autrui, c'est l'acte morale par excellence. »

Avant d'être un "don absolu", l'acte d'amour résulte d'un choix et/ou il nécessite d'avoir soi-même reçu ce don absolu d'un Autre (on n'est capable d'aimer que si on a soi-même été aimé).
Quand il s'agit "d'amour divin", on est donc dans une autre catégorie, dans un autre champ sémantique : Dieu étant Un, quel Autre aurait pu L'aimer avant qu'il fasse le choix de La Création ? Donc, Sa création résulte d'un choix conscient, et avant même l'acte créateur, l'émergence de l'idée de créer, l'ouverture sur la possibilité de "faire exister" est un 1er acte moral.

La Création n'est possible qu'une fois que le "faire exister" existe, une fois que la possibilité d'un Autre apparaît comme un choix conscient.
C'est en tout cas selon moi la leçon qu'on peut tirer de toute cette histoire.
Quant à tenter de coller à tout prix l'imagerie chrétienne au reste du texte... je laisse cela aux Chrétiens.

[Alice]

Ce que personnellement j'apprécierais, c'est que les personnes intervenant dans le forum "Judaïsme" qui donnent des interprétations chrétiennes signalent plus clairement leur obédience de référence.
Je me sens parfois "dépossédée" de ma "religion" quand je vois que de nombreux non-juifs (chrétiens) interviennent à tout bout de champs en donnant leur interprétation du texte qui - pour un lecteur non averti - pourrait dès lors sembler être l'interprétation juive de celui-ci...
Chacun peut bien évidemment donner son interprétation, mais merci de préciser quel est votre référentiel de base, simplement par honnêteté intellectuelle.
Moi en tant que juive, je ne vais pas sur les forum chrétiens ou musulmans pour "démonter" vos interprétations.
Qui plus est, il y a un fil "interprétations libres" qui existe, permettant à chacun de laisser libre cours à ses argumentaires personnels.

Il y a assez de place sur terre pour tous les avis, mais merci de respecter aussi le droit à l'existence d'une lecture juive des Textes.

Nous les juifs ne sommes pas nombreux sur ce forum, et en tant que juive pratiquante "de stricte observance", je pense que je suis la seule. Mère de famille menant une vie professionnelle, je n'ai pas énormément de temps à consacrer à ce forum, et quand je vois que le forum "Judaisme" regorge d'argumentaires qui ne reflètent pas la vision juive des choses et que je dois passer une bonne partie de mes interventions à simplement rétablir une autre vérité, je vous avoue que ça me donne l'impression de perdre mon temps.

Ces remarques ne concernent bien entendu en rien ceux qui objectent leurs points de vue personnels spontanément au fil d'un débat, je vise bien ici uniquement ceux dont les interventions montrent bien qu'ils réfléchissent depuis longtemps à un argumentaire et qu'ils ont pour ce faire acquis certaines notions d'hébreu et/ou de mystique juive en vue de mieux confirmer "leur" vérité.

[Geveil]

Alice, il est vrai que nous sommes là dans la section judaïsme, et nous sommes partis sur un texte de Manitou, donc tout à fait la pensée juive.
Comme tu le laisses entendre à la fin de ton message, j'ai une teinte de culture juive et certainement plus que cela, par transmission, il est vrai aussi que ce que j'écris sont mes interprétations.
Il est certain que ce qu'écrit Tromken est d'origine chrétienne, puisqu'il en profite pour introduire le Fils. Je trouve d'ailleurs sa vision des choses intéressante. C'est l'occasion d'expliquer pourquoi nous n'acceptons pas l'idée que Jésus soit le fils de Dieu, ou alors, nous sommes tous des fils de Dieu et du coup, je crois que ton travail n'est pas une perte de temps.
Mais bon, peut-être peux-tu demander à l'équipe administrative de transférer ce fil dans la section " Interprétations libres".

[Leleu]

Bonjour Alice.

Nous les juifs ne sommes pas nombreux sur ce forum, et en tant que juive pratiquante "de stricte observance", je pense que je suis la seule. Mère de famille menant une vie professionnelle, je n'ai pas énormément de temps à consacrer à ce forum, et quand je vois que le forum "Judaisme" regorge d'argumentaires qui ne reflètent pas la vision juive des choses et que je dois passer une bonne partie de mes interventions à simplement rétablir une autre vérité, je vous avoue que ça me donne l'impression de perdre mon temps.

Voulez-vous dire qu’il y a une "création" juive, catholique ou autre du monde ?
Ne serait-il pas temps de considérer que ce monde nous est commun et que les différentes lectures peuvent servir mieux que séparer ?
Que peut-il y avoir de plus absurde que le communautarisme sur Dieu ? Toutes les approches s’inscrivent dans le patrimoine de l’humanité, c’est notre sort commun qui est en cause que nous soyons juifs ou papous. Mesurez-vous ce que vous dites au nom du judaïsme qui plus est ? Votre vérité, perdre son temps avec les autres et puis quoi encore ?
Si vous étiez de stricte observance vous ne mèneriez pas de vie professionnelle car seul élever vos enfants et entretenir le ménage serait votre réalité, alors quant à faire des petits arrangements autant être moderne jusqu’au bout et cesser toutes formes de séparatisme, et que Dieu bénisse !

[Alice]

Bonjour Gereve,

Ce fil porte sur la Création du monde, pas sur "Jésus fils de Dieu ?". Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes comme on dit.

[Alice]

Bonjour Leleu,

Il y a une seule création, mais des lectures différentes du pourquoi et du comment.
Ce que je trouve pour le moins agaçant, c'est que dans un fil dédié au "judaisme", on voit beaucoup de participants "prêcher" pour leur propre paroisse en donnant à leur argumentaire une façade "juive" (par le biais de l'hébreu et/ou de références mystico-cabbalistiques (?)).
A côté de ceux-là, il y a ceux qui défendent leur point de vue et réflexion personelles (tout à leur honneur et en tout respect de leur liberté de pensée). Reste alors bien peu de place pour un quelconque argumentaire "juif". D'autant plus que cet argumentaire est très complexe, peu propice à être synthétisé en "format forum", car il nécessite la connaissance et la maîtrise de nombreux concepts - que je ne prétends pas tous maîtriser et de loin !

Je n'ai aucun problème avec les lectures différentes de la mienne, j'en trouve d'ailleurs certaines fort intéressantes et interpellantes. Je n'ai de problème qu'avec les lectures qui prétendent ramener à tout bout de champs la question à une "histoire de famille divine", d'autant plus quand on connaît la propension au prosélytisme totalisant de ceux qui se réclament de cette "sainte famille".

Je trouve dommage qu'une fois de plus, la "petite voix juive" aie du mal à se faire entendre (je ne dis pas à se faire écouter, car je sais que nombreux sont aussi ceux qui tendent l'oreille avec intérêt et respect) au milieu des voix tonitruantes des nations.
"C'est toudi le p'tit qu'on spotche" comme on dit par ici...

Rien à voir avec du communautarisme séparateur. Mais il est bien question de patrimoine de l'humanité, et force est de constater que le patrimoine "pensée et culture juive" est quasiment aussi mal connu que le patrimoine "pensée et culture papoue"...

Quant à votre remarque désobligeante sur ce que doit faire ou pas une femme juive de stricte observance, elle est complètement déplacée et révèle une vision erronnée uniquement basée sur des préjugés de bas-étage. A classer dans la catégorie attaques ad hominem.

[_tromken]

Ce qui serait intéressant c'est d'avoir des personnages tels que Jérémie ou Amos en personne par exemple. En effet, Alice, vous prétendez être dépossédé de votre religion parce que j'ai parlé du fils (bar) et du Père — notions que présentent abondamment la loi et les prophètes (car je précise ne pas avoir une seule fois mentionné un propos propre au christianisme) — mais il me semble que si des Jérémie ou Amos étaient là, c'est plutôt à propos de la kabbala ou du dogme des réincarnations que reprend Manitou que ces derniers diraient : « J'ai l'impression d'être dépossédé de ma foi. »
Vous chercherez en vain un prophète qui parle des réincarnations ou des sephirots, bien qu'ils parlent du Père et de l'enfantement d'un fils de manière très directe.
Je souligne en passant que le profil des utilisateurs permet à quiconque de cerner à qui l'on a à faire.
bien à vous et respectueusement,

[Geveil]

Il vaudrait mieux traduire Ein (néant) Sof (fin) par Infini et non pas par « le néant ».
De fait, la partie que tu appelles injustement la partie féminine serait, non pas le néant, mais plutôt « ce qui est limité », « ce qui n'est pas infini » — ce qui est encore à l'ombre de dieu.

Entre le zéro et l'infini, je crois que le néant, c'est plutôt le zéro, non ?
Dans ma tête, néant, c'est l'absence, alors que l'infini, serait plutôt la présence, présence de tout, non ?
Par contre, d'avoir qualifié le néant de féminin est sans doute une erreur, qui provient de cette idée " d'ensemencement". Alice nous dit que Dieu est au delà du masculin et du féminin et j'ai du mal à l'admettre, car pour moi, Dieu, c'est " il y a ", l'Être, si l'on veut et " Il y a " contient le masculin et le féminin, l'Être est en quelque sorte androgyne. Or, tu le qualifies de Père et je n'arrive pas à concevoir un Dieu qui ne soit que masculin. Mais l'approche métaphysique du féminin et du masculin mériterait un fil à elle toute seule.

Or c'est précisément la notion de Elokim (lui-les-dieux, ou les forces) que le judaïsme identifie parfaitement à la Nature et aux lois de la Nature.

Es-tu d'accord avec cela, Alice?

De fait, l'homme est créé

]L'homme, créé ? Je préfère " émergeant".

à l'image d'Elokim.

Elokim serait donc un démiurge, une sorte de surhomme, comme dans Matrix ?

Il est d'abord limité

, Je dirais plutôt incomplet en comparaison du tout.

c'est pourquoi il se nourrit du dualisme

Il faut bien se nourrir pour grandir, et ne pas mourir instantanément, non ?

que symbolise l'arbre des savoirs, ou arbre de la mort.

Le savoir serait-il mortel? Au demeurant, si j'en crois un éveillé, enfin, quelqu'un qui se dit éveillé, c'est recevable, du moins pour ce qui est du savoir conceptuel. Le fait est que pour acquérir ce savoir, il faut commencer par analyser, c'est-à-dire diviser et donc détruire. Mais ne faut-il pas en passer par là pour accéder à la vie ?

Cette création échoue donc. Il faut ainsi que les anges, ou encore le paganisme, ou encore la nature, la matière dans son sens limitée donc, avec sa soumission aux lois impitoyables, que cette création soit jugée. Elle a échoué à conduire l'homme dans l'infini — c'est-à-dire à lui donner de ne pas craindre sa Liberté.

Cette création est en devenir, en création continue, comment peut-on dire qu'elle a échoué? Parce que l'homme craint sa liberté ? S'il est libre !. Mais quelque part, je suis d'accord, voir à ce sujet " Croyance et foi" ICI

C'est pourquoi (dans son séminaire sur la création), Manitou dit que « ce que j'ai à réparer, c'est d'abord d'avoir été créé ». Belle pensée…

Cela rejoint à mon avis la notion de péché originel du christianisme. Mais dans ce cas, est-ce l'homme qui a péché, ou Dieu ? C'est en effet une belle pensée.

Hélas, hélas, l'erreur tragique de cet excellent enseignant qu'est Manitou, c'est cette étrange obsession à s'accrocher à la tôrah, aux lois limitées : à Elokim pour le rendre égal à l'Infini.

C'est alors l'erreur de tous les juifs pratiquants , pensée qui rejoint celles d'Ilibade.

Spoiler:

. Je crois comprendre ce que tu veux dire, ils devraient dépasser les lois limitées par la loi infinie de l'Amour. Mais, d'une part, ils ne sont pas dépourvus d'amour, et même du plus grand, l'amour de la vie et d'autres part, il est totalement irréaliste, POUR LE MOMENT, de se passer de lois. Pour les juifs, le monde tient sur deux pilliers, l'amour et la justice. Je me trompe, Alice ?

Après avoir vu de près quelque chose, il revient à l'arbre des savoir et affirme : « …dans la mesure où je reçois l'Être qui me fait être avant de l'avoir mérité, je suis en état de culpabilité innocente. »

Mais, et là je m'oppose à Manitou, nous l'avons largement mérité cet être, par toutes les souffrances d'un univers précédent.

« Faire exister autrui, c'est l'acte moral par excellence. »

Non.
Car faire exister est précisément tout le contraire. Ce n'est pas une chose qu'on mérite, mais un Don absolu, sinon faire exister n'est pas aimer.L'amour doit-il donc toujours être sous cette tension d'être mérité, menacé d'être en jugement de divorce ?

Je suis tout à fait d'accord, mais n'y aurait-il pas là un malentendu ? Le qualificatif de " moral" utilisé par Manitou, ne signifie pas acte passible de jugement, mais acte orienté vers l'autre; or, le fondement de la morale n'est-il pas précisément le souci de l'autre ?

L'acte moral c'est créer — ok.
Mais faire exister c'est sortir de cet acte moral qui se mérite.

Comprends pas !

C'est sortir de l'arbre des dualités et se nourir d'un arbre différent, celui qui transmue l'homme pour qu'il existe, pour qu'il atteigne l'Infini — sa Liberté. C'est donc tuer ce qu'en nous, nous percevons comme divin. Les lois limitées de la nature, c'est briser les tables de la loi.

Comprends pas la dernière phrase !

Ou, pour le dire à la manière d'Ekkart : dieu commence où finit la créature.

Ou pour le dire comme maître Gereve, le réel est ce qui reste quand on a abandonné tout croyance.

C'est pourquoi les deux première lettres du bereshit sont beth et resh qu'on peut lire comme « bar » et qui en araméen signifie « fils ». Le commencement, c'est le Fils.
Car il y a quelque chose au dessus de dieu en tant que créateur — c'est le Père.

Seul un Fils a la nature du Père, c'est-à-dire qu'il a vaincu les limites qu'impose la raison, ces lois limitées qui conduisent au néant et que la nature a créées à l'initiative du père.

des lois limitées qui conduisent au néant? Fais-tu allusion à l'entropie ?
Mais n'est-ce pas aussi ces lois qui ont conduit à l'émergence de l'ADN , des créatures dites vivantes, et même à une créature consciente ?

Ce fils d'adam est devenu tel son Père, capable aussi d'engendrer et de commander l'arbre des savoirs.

Autrement dit de créer un monde ?

De là encore l'identification avec le monde-à-venir comme une Cité.
L'homme entrant dans son infini reçoit un corps qui est un monde.

Ah, pardon, donc il ne crée pas, il reçoit ?

En suivant la ligne de Manitou, en voulant obéir parfaitement aux lois, plutôt que de les vaincre en faisant d'elles des servantes, nous ne pouvons qu'aboutir au dogme des réincarnations.

Mais selon la tradition juive, ces lois sont des servantes, en accomplissant les mitzvoths, l'homme se met au service des desseins de Dieu . Je me trompe, Alice ?

Car la chair et le sang ne sauraient vaincre la nature, à moins de brûler cette chair, de désincarner l'homme, de lui ôter la possibilité de s'incarner dans un corps, un lieu et un espace incorruptible et infini — le lieu du Père.

Je mets ma casquette de libre-penseur et affirme que l'infini n'est pas incorruptible, en engendrant le fini, il prend le risque de n'aboutir à rien.

Avant d'être un "don absolu", l'acte d'amour résulte d'un choix et/ou il nécessite d'avoir soi-même reçu ce don absolu d'un Autre (on n'est capable d'aimer que si on a soi-même été aimé).

D'où ma vision de libre-penseur, ce monde a été précédé par un autre, et ainsi à l'infini. Et selon cette vision, l'Être UN, aboutissement d'un monde précédent a été aimé.

Quand il s'agit "d'amour divin", on est donc dans une autre catégorie, dans un autre champ sémantique : Dieu étant Un, quel Autre aurait pu L'aimer avant qu'il fasse le choix de La Création ?

Voir ci-dessus.

Donc, Sa création résulte d'un choix conscient, et avant même l'acte créateur, l'émergence de l'idée de créer, l'ouverture sur la possibilité de "faire exister" est un 1er acte moral.

Comment est-il possible qu'une idée naissent dans l'UN? Si l'UN avait des idées, serait-il encore UN?

La Création n'est possible qu'une fois que le "faire exister" existe, une fois que la possibilité d'un Autre apparaît comme un choix conscient.

Et s'il n'y avait pas de " création", juste un mouvement périodique entre l'être et le néant ?

[Geveil]

Bonjour Gereve,

Ce fil porte sur la Création du monde, pas sur "Jésus fils de Dieu ?". Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes comme on dit.

Et qui sont les torchons ?J'espère que ces paroles dépassent ta pensée.

[Alice]

Les torchons c'est nous les juifs qui avons toujours eu la noble tâche de ramasser les miettes que les autres font tomber et toutes les crasses qui collent à leurs godasses. Un rôle essentiel, contrairement au serviette dont le rôle superficiel n'est plus à prouver...


Il va sans dire qu'il n'y a rien à chercher au-delà de l'expres​sion(j'aurais pu dire pommes et poires, j'ai choisi torchons et serviettes... ça doit être à cause de la remarque désobligeante de Leleu qui me renvoyait à mon inéluctable destin ménager)

[nuage bleu]

DIEU est TJRS en processus de création puisque rien n'est statique.

[Alice]

Tromken,

Bien sûr que la Torah et les livres prophétiques regorgent des termes "fils" et "Père", mais jamais dans le sens chrétien de la formule.
Si Dieu est souvent appelé Père (d'où ce sont inspirés ceux qui ont composé la prière chrétienne du "Notre père..." d'après-vous ? de la liturgie juive bien sûre), l'humanité est souvent assimilée au terme "fils" : Tout humain est fils de Dieu (ou fils de l'homme, le terme apparaît aussi régulièrement).
Quant aux références à "l'enfantement d'un fils", si dans certains cas cela fait référence au Messie juif, a aucun moment cet enfantement ne peut être assimilé à la "naissance magico-divine" de Jésus, qui pour rappel, n'a pas rempli les conditions telles qu'indiquées dans le Tanakh pour pouvoir prétendre au titre de Messie.
Au petit jeu des recherches de concordances, on trouvera autant de "références" à Jésus dans la mythologie grecque que dans la Torah...

Par rapport à Jérémie, à Amos, à la Cabbale et cie... vous avez entièrement raison, nous les juifs nous nous fourvoyons depuis plus de 3000 ans et ça fait quasiment autant de temps que nous interprétons le Texte n'importe comment, suivant nos humeurs et nos intérêts du moments...
Bien sûr que le judaisme a évolué en 3000 ans, de l'époque des prophètes au judaisme post-exilique, la vision de certaines choses à changé, certains points prenant une importance nouvelle, d'autres étant interprétés différemment. "L'un et l'autre sont paroles de la Torah".

Ceci dit, vous aurez peut-être manqué les messages où je précise (et je l'ai déjà fais quelque fois) que la cabbale et toutes les connaissances ésotérico-mystiques qui y sont associées n'est pas "ma tasse de thé", que si l'essentiel du judaisme s'y trouve, l'essentiel du judaisme n'y est pas. Surfer sur la vague mystique Da Vinci code à la sauce Moïse et cie, c'est vain, car c'est inverser la logique des choses, faire de la fin un moyen et du moyen une fin, en passant à côté du difficile et long travail d'introspection qui ne peut s'exprimer pleinement que dans la réalité quotidienne, dans les actes concrets, dans un humanisme pragmatique et non dans une masturbation intellectuelle stérile (c'est le cas de le dire).
Et pour ce qui est de savoir si Jérémie ou Amos se sentiraient dépossédés par "mon judaisme", laissons SVP les morts reposer en paix et contentons-nous des paroles des vivants.
Moi je vous dis mon sentiment personnel (le mien, pas celui de Pierre, Paul ou Jacques, les voisins, pas les disciples de Jésus), vous me rétorquai en faisant appel à une "autorité supérieure" dont il est évidemment impossible de connaître le véritable point de vue (argument d'autorité)