Jalousie

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Jalousie

Message par Geveil le Sam 25 Déc 2010 - 18:20

Voici deux frères, trois ans les séparent.
Pour commencer, l'aîné est frustré, car depuis que son frère est né, on s'occupe moins de lui, tout le monde s' exclame sur le babil du cadet et ses progrès psychomoteurs.
Alors, l'aîné devient jaloux, si on ne le surveillait, il crèverait bien l'œil de son frère, ou le jetterait à la poubelle.
Comme le moule ( la maman ) s'est amélioré à la suite de la première grossesse, le cadet est plus grand, plus beau, plus fort, plus intelligent. Cela ne se voit pas tout de suite, mais le temps passant, c'est de plus en plus évident.
Arrive l'adolescence, et la montée de la libido. Bien sûr, c'est le cadet qui a la faveur des filles. L'aîné est toujours aussi jaloux, aussi frustré.
Comment aurait-il pu échapper à cette jalousie ? En aimant son frère de tout son cœur.
Il a bien reçu une éducation catholique, mais pas de chance, en ce qui concerne le cœur, c'est aussi le cadet qui est le mieux loti, lui aime beaucoup son frère malgré les petites misères qu'il en a subies.
Une autre façon d'échapper à cette jalousie dévorante et qui le rend malheureux aurait été de mûrir et d'accepter la réalité, telle qu'elle est.
Pas de chance, en ce qui concerne la psychologie, le cadet est aussi plus doué que l'aîné.

Et savez-vous quelle est la cause profonde, métaphysique de tout cela ?

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Re: Jalousie

Message par JO le Sam 25 Déc 2010 - 19:01

La jalousie, on n'y échappe pas . Le seul moyen est de la dépister en soi, de s'accepter jaloux(se)... et de faire comme si on ne l'était pas . C'est valable pour le courage: on peut crever de terreur et continuer en sifflotant...
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Re: Jalousie

Message par Geveil le Sam 25 Déc 2010 - 19:15

OK, mais quelle en est la cause profonde, métaphysique ?
En fait, il y a deux causes, l'une moteur et l'autre mécanique, quelles sont-elles ?
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Re: Jalousie

Message par JO le Sam 25 Déc 2010 - 21:24

l'émulation est un bon moteur, mais est-ce de la jalousie? Si oui, c'est le c$oté positif de la rivalité.
L'autre a été étudiée sous le terme de mimétisme : on veut ce que l'autre a . C'est frappant quand on partage entre deux enfants, ou, au restaurant, quand on regrette d'avoir choisi le magret de canard, plutôt que le steack bleu du voisin ...Mais pourquoi ? va savoir ... tu sais, toi ?
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Re: Jalousie

Message par JO le Sam 25 Déc 2010 - 21:25

Abel et Cain, déjà ...
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Re: Jalousie

Message par JPG le Sam 25 Déc 2010 - 22:06

J'étais à l'écriture JO, quand tu as postés tes derniers messages. Mais je crois que je peu envoyer tel quel.

Cela définit, pour moi, la convoitise, plutôt que la jalousie.
Comme tu n'en fait pas mention, je présume une absence de conscience des parents; ils n'ont pas saisis une bonne occasion de faire comprendre à leur aîné qu'il a reçu la même attention quand il est né, et, que maintenant, c'est au tour de son frère et s'il y a un autre bébé, cette attention sera porté sur lui. C'est le tout nouveau, tout beau. Pour maturer, l'enfant doit être nourrit de point de repère.

L'origine de la convoitise est la conscience que quelqu'un a, mais pas nous. Dans le cas que tu nous présente, cela ressemble à l'histoire de Caïn et de Abel; de Jacob et d'Ésaü; de Joseph, fils de Jacob, et de ses frères; de Saül et de David; des convoiteurs de la grâce de l'Éternel, qui n'ont pas sus aimer la justice.

La convoitise est sans mercis et insatiable, elle est comme la mort, elle ne dit pas :
-c'est assez, je suis satisfaite.
De plus, si le convoiteur ne sort de l'ombrage de celui qui a l'objet de sa convoitise, il entretient cette convoitise. Ésaü, finit par être satisfait de la convoitise des bénédictions de Jacob en se donnant son propre pays et ses propres richesses, parce qu'il regardait aux biens de ce monde.

Je te dirais qu'il n'y a pas de mécanique; nous choisissons d'accepter qu'autrui a droit à ses biens et que nous avons droit aux notre. Bien souvent si nous n'avons pas, c'est que nous ne prenons pas ou n'allons pas chercher. Tu peux bien envier le plat de fruit que ton voisin est allé cueillir; seras-tu justifier de le dépossèder, ô que non, tu n'avais qu'à y allé, toi aussi, pour cueillir des fruits, n'est-il pas?

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Re: Jalousie

Message par Geveil le Sam 25 Déc 2010 - 23:57

JO a écrit:l'émulation est un bon moteur, mais est-ce de la jalousie? Si oui, c'est le côté positif de la rivalité.
L'autre a été étudiée sous le terme de mimétisme : on veut ce que l'autre a . C'est frappant quand on partage entre deux enfants, ou, au restaurant, quand on regrette d'avoir choisi le magret de canard, plutôt que le steack bleu du voisin ...Mais pourquoi ? va savoir ... tu sais, toi ?
Je vois plutôt l'inverse, la jalousie comme moteur de l'émulation.
Le mimétisme ? Oui, je n'y avais pas pensé, mais dans le cas des frères, c'est plutôt le cadet qui imite son frère. Rien à voir avec la jalousie que je décris.
Quant au restaurant, je ne prétends pas savoir pourquoi, mais j'ai ma petite idée.
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Re: Jalousie

Message par JO le Dim 26 Déc 2010 - 8:14

Bonnes objections et JPG objecte aussi, valablement .
Nous sommes une espèce grégaire et apprenons les uns des autres, plus longuement que les autres espèces vivantes . Les liens sociaux se tissent étroitement . Le petit enfant ne grandirait pas tout seul et la nature a pu prévoir les mécanismes de survie des meilleurs . D'où la nécessité d'être compétitif, au sein même de la fratrie .
Mais j'ai toujours pensé que le comparatif ne devrait s'appliquer qu'aux performances personnelles . L'autre est différent, donc non comparable .
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Re: Jalousie

Message par JPG le Lun 27 Déc 2010 - 0:11

JN Darby fait la différence entre la convoitise (l'envi) et la jalousie. Quand il parle de la jalousie de Dieu, il est question de la volonté de protéger, de soigner, afin que le mal n'atteigne pas sa proie.
C'est la raison qui me fait savoir que lorsque Dieu dit qu'il est un Dieu jaloux, ce n'est pas malsain. Car dans ma compréhension, Dieu est protecteur et salutaire, il veille à ce que nous aillons la vie éternelle.
Il dit : « je ne donnerai pas ma gloire à un autre ». Il est jaloux de sa gloire, Il veut la protéger. c'est une honte quand les hommes se font leur propre dieu, à la face de l'Éternel. C'est comme si vos propres enfant disaient qu'ils sont nés d'une autre femme.

Contre la croyance populaire, la jalousie rend protecteur et non envieux.

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Re: Jalousie

Message par Alice le Lun 27 Déc 2010 - 11:50

Etre jaloux, c'est être dans l'Avoir car dans l'incapacité (passagère ou pas) d'accéder à l'Etre.

La jalousie excessive de ce petit garçon vient peut-être du fait de la relation établie entre ses parents et lui avant l'arrivée du "perturbateur" : les premières relations avec les parents sont très fusionnelles, donc de l'ordre de l'Avoir. La première étape vers l'autonomie, c'est d'arriver à faire prendre conscience à l'enfant de la valeur de son Etre en tant que tel... pas facile... surtout quand les parents ont eux-mêmes du mal à laisser leur enfant expérimenter ses premières tentatives d'envol (parents surprotecteurs, parents "castrateurs", ...). L'enfant ne peut dès lors se raccrocher qu'à l'Avoir, plus facile d'accès.
Pour peu qu'un cadet arrive "trop tôt" ou à un moment charnière de la vie de l'ainé, celui-ci risque fort de se bloquer dans une posture de jalousie... posture qu'il trainera toute sa vie si on ne l'aide pas à la dépasser, en lui donnant les moyens d'accéder à l'Etre (et à relativiser l'Avoir).

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Re: Jalousie

Message par Alice le Lun 27 Déc 2010 - 11:55

Le moteur est donc : la jalousie s'installe quand l'Avoir domine l'Etre.

Voici la mécanique :
L'individu jaloux se sent dépossédé (de quelque chose qu'il avait ou de quelque chose qu'il estime lui être du, peu importe) :
"J'avais (ou Je devrais avoir), et à cause de l'Autre, je n'ai pas"

et

"Je ne suis que si j'ai, je n'ai pas (à cause de l'Autre)donc, je ne suis pas (à cause de l'Autre)".

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Re: Jalousie

Message par Geveil le Jeu 13 Jan 2011 - 1:41

Ton analyse m'apporte un nouvel éclairage, toutefois, la préemption pour l'avoir est une condition de l'Être ( Voir De la sensation à l'Être)
Pour ceux qui auraient la flemme de lire ce texte, je résume:

Le sujet ne se connaît que dans la relation à l'autre, l'autre étant pris au sens large du terme, ce qui veut dire que pour le sujet, le corps est un autre. Donc, le sujet ne peut se connaître qu'en relation avec ce qui est extérieur à son corps, ou avec son corps lui-même.
Le sujet commence par connaître le désir, qui est un désir d'être, et pour satisfaire ce désir il peut accumuler des biens, de la nourriture d'abord, désir que l'on nomme faim ou soif, puis désirs de sensations nouvelles. Ces désirs peuvent êtres comblés momentanément par des objets. La possession, ou accumulation vise à se donner la possibilité de retrouver les sensations produites par les objets. Mais tout lasse, tout passe, bientôt le désir de nouveaux objets apparaît, d'où accumulation sans fin. Dans cette démarche, les autres sont vus comme des objets, aptes à vous fournir en sensations, par le don ou la vente d'objets matériels, de services ou de contacts érotiques.
Et dans ce cas, les nouveaux objets ou services qui vont à l'autre et non à vous, sont autant de sensations qui vous échappent. Le désir frustré se transforme alors en jalousie.

Rectificatif: quand j'ai dit que la jalousie a deux causes, l'une moteur et l'autre mécanique, je n'ai pas utilisé les bons termes, car un moteur, c'est de la mécanique. Je rectifie donc, et dirai, l'une est énergie et l'autre mécanique.

D'après ce qui précède, il apparaît donc que l'énergie de la jalousie est le désir, et à la base la volonté de vivre.

Quelle est alors la cause "mécanique" de cette jalousie .
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Re: Jalousie

Message par JO le Jeu 13 Jan 2011 - 8:30

L'autre nous divise, automatiquement : d'où la pulsion qui vise à se l'assimiler : opposé, contraire, partenaire,il est ce qui manque à la plénitude de mon être . Donc je cherche à l'"avoir"...Jusqu'à ce que la notion du fameux tiers inclusif , me permette de le réaliser complémentaire : je ne suis dans la plénitude d'être qu'en incluant mon "dehors", mon "autre-que-moi" etla jalousie s'évanouit ... C'est la théorie lol!
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Re: Jalousie

Message par Geveil le Jeu 13 Jan 2011 - 11:23

JO a écrit:L'autre nous divise, automatiquement : d'où la pulsion qui vise à se l'assimiler : opposé, contraire, partenaire,il est ce qui manque à la plénitude de mon être .
En effet, ce que je nomme " incomplétude", mais le terme est peut-être inapproprié.
Donc je cherche à l'"avoir"...Jusqu'à ce que la notion du fameux tiers inclusif

Connais pas cette notion, veux-tu me la définir?

,
me permette de le réaliser complémentaire : je ne suis dans la plénitude d'être qu'en incluant mon "dehors", mon "autre-que-moi" et la jalousie s'évanouit ... C'est la théorie lol!
L'idée paraît claire, mais on ne peut inclure l'autre en tant que sujet sentant et pensant, par exemple, lorsque ma partenaire jouit, je n'ai pas accès à sa jouissance, je ne peux " l'inclure".

Et c'est là qu'on rencontre la cause " mécanique" à la jalousie, à savoir, la séparation. L'UN s'étant éclaté en multiples étincelles, chaque étincelle est séparée des autres.

L'autre est-il à priori un objet ou un sujet pour l'une ?
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Re: Jalousie

Message par _zakari le Jeu 13 Jan 2011 - 11:28

une piste
Voici deux frères, trois ans les séparent.

lire 2 frères en 1 et 3 temps les séparent
et une autre piste
en lui donnant les moyens d'accéder à l'Etre (alice)

le jour ou je suis né
le jour de ma mort
et le jour de ma résurrection (en lui donnant les moyens d'accéder à l'Etre)

c'est juste une scène de ménage entre deux borgnes

amen

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Re: Jalousie

Message par JO le Jeu 13 Jan 2011 - 16:26

j'ai résolu le problême de l'opacité inviolable de l'autre, en ne cherchant plus à le comprendre, mais en décidant de l'accepter dans sa différence . Il jouit d'une façon que je ne comprendrai jamais, mais dans le couple,l'un donne, et l'autre donne en retour, la joie de sa jouissance .
Le tiers inclusif, c'est le couple : on dit "les Untel" et pourtant , ils sont deux , complémentaires, opaques l'un à l'autre .
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Re: Jalousie

Message par Geveil le Jeu 13 Jan 2011 - 16:48

Donc, tiers inclusif signifie qu'un couple forme une entité qui est plus que la simple juxtaposition des deux, autrement dit, le couple inclus une troisième entité. J'ai tout juste ?
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Re: Jalousie

Message par JO le Jeu 13 Jan 2011 - 17:18

Il est une entité ternaire, différente de la somme des parties complémentaires qui le constituent, oui .
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Re: Jalousie

Message par _Coeur de Loi le Jeu 13 Jan 2011 - 17:23

Une troisième imagination du rôle des êtres.

1 - L'imagination du rôle à moi.
2 - L'imagination du rôle à l'autre.
3 - L'imagination du rôle au deux.

Un jeu de rôle...
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Re: Jalousie

Message par Geveil le Jeu 13 Jan 2011 - 17:58

Je n'ai rien compris, CDL !
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Re: Jalousie

Message par _Coeur de Loi le Jeu 13 Jan 2011 - 18:26

Désolé, ce n'est pas grâve.
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