JC a-t-il existé? saison 5

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par _agecanonix le Dim 19 Déc 2010 - 23:46

dan 26 a écrit:
]quote="agecanonix"]
dan 26 a écrit:
agecanonix a écrit:Une petite question pour avancer un peu..
Quelle était l'espérance des chrétiens du second siècle ?
L'attente de la parousie de Jésus rapide et proche où autre chose ??
Au regard des hérésies, des textes des pères de l'église il est impossible de le savoir . Le christianisme n'était pas encore formé, car entre JC, le juif, l'adorateur de Dieu le père, JC et le royaume de Dieu, la parousie, le messie, le fils de Dieu, le dieu incarné, le fils de L’homme, christ, la venue du royaume, etc. la doctrine n'était pas encore structurée.
l'espérance messianique par exemple n’était pas assouvie , puisque en 130/135 il est arrivé un autre messie Bar kokbba .
Amicalement

Au fait tu n'as pas répondu à ma question "où étaient les TDJ avant Russel" ? merci d'avance pour ta réponse .
Ridicule !!!
Trop facile comme réponse, pourquoi refuses tu de répondre sérieusement ?
Amicalement [/quote]
Parce que j'ai lu le sujet que tu as déjà animé sur ce thème avec mon frère Médico et que j'ai trouvé cela barbant et stupide...
Donc je n'ai aucune envie de perdre mon temps avec ça.
Tu es déjà en difficulté avec Celse..
N'en rajoute pas !!!
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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par dan 26 le Dim 19 Déc 2010 - 23:53

]quote="agecanonix"]
dan 26 a écrit:
]quote="agecanonix"]
dan 26 a écrit:
agecanonix a écrit:Une petite question pour avancer un peu..
Quelle était l'espérance des chrétiens du second siècle ?
L'attente de la parousie de Jésus rapide et proche où autre chose ??
Au regard des hérésies, des textes des pères de l'église il est impossible de le savoir . Le christianisme n'était pas encore formé, car entre JC, le juif, l'adorateur de Dieu le père, JC et le royaume de Dieu, la parousie, le messie, le fils de Dieu, le dieu incarné, le fils de L’homme, christ, la venue du royaume, etc. la doctrine n'était pas encore structurée.
l'espérance messianique par exemple n’était pas assouvie , puisque en 130/135 il est arrivé un autre messie Bar kokbba .
Amicalement

Au fait tu n'as pas répondu à ma question "où étaient les TDJ avant Russel" ? merci d'avance pour ta réponse .
Ridicule !!!
Trop facile comme réponse, pourquoi refuses tu de répondre sérieusement ?
Amicalement
Parce que j'ai lu le sujet que tu as déjà animé sur ce thème avec mon frère Médico et que j'ai trouvé cela barbant et stupide...
Donc je n'ai aucune envie de perdre mon temps avec ça.
Tu es déjà en difficulté avec Celse..
N'en rajoute pas !!![/quote][/quote]
Tu te defiles !!!! Pas tres courageux . Alors peux tu nous dire où etaient les TDJ avant russel?
Tu n'as répondu à aucune de mes questions , ou de mes preuves Papia, Irenée , bar kokbha, Qumran, Nag Hammadi etc etc . Alors que je t'ai répondu pour Celse .
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par _agecanonix le Lun 20 Déc 2010 - 0:04

Je ne reponds à aucune de tes questions parce ça me fait plaisir de te voir essayer, essayer, et essayer encore de m'attrapper à ton petit jeu.
Mais j'en connais les règles et tu ne m'attraperas pas !!!!
Je connais ton argumentaire, tu ne m'apprendras rien...
Raté !!!
Occupes toi de Celse plutôt...
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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par dan 26 le Lun 20 Déc 2010 - 0:23

]quote="agecanonix"]Je ne reponds à aucune de tes questions parce ça me fait plaisir de te voir essayer, essayer, et essayer encore de m'attrapper à ton petit jeu.
Mais j'en connais les règles et tu ne m'attraperas pas !!!!
Je connais ton argumentaire, tu ne m'apprendras rien...
Raté !!!
Occupes toi de Celse plutôt...
[/quote]
Je t'ai répondu !!! Si on enlève à JC tous ce que Celse refute il ne reste rien à cette histoire .
Tu te defiles , mais je connais la methode , comme je te comprend .
Au fait au sujet des circuits différents des evangiles là aussi tu n'as pas répondu , décidement tu n'as répondu à rien . A oui pardon tu as dis "ce ne sont pas des preuves" !!!!
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par _agecanonix le Lun 20 Déc 2010 - 0:37

Tu as échoué au test de l'objectivité.
Si tu avais reconnu que tu t'étais trompé avec Celse, nous aurions poursuivi.
Tu n'es donc pas digne d'être écouté.
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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par mario le Lun 20 Déc 2010 - 9:09

dan 26 a écrit:
mario a écrit:Encore une fois, nul n'est jamais mort pour défendre la vérité du père Noël

Je t'ai donné des exemples ,le nazisme , et la divinité de l'empereur japonais etait elle une réalité, ou une vérité universelle par exemple ?
Amicalement .


Oui, l'empereur était bien vivant et historique donc !!! Et Hitler, tu le sais , tout autant !!!

Ces gens-là sont morts en combattant pour leur idole, et non en combattant pour un mythe

Les Chrétiens sont morts sans combattre par amour pour leur idole bien historique : JESUS !
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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par JO le Lun 20 Déc 2010 - 9:18

Jesus existe, en tout cas, depuis 2000 ans . C'est le principal .On ne cherche pas à savoir si Ulysse a existé, ni même Shakespeare, plus près de nous .Le mythe vaut mieux que la réalité .
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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par dan 26 le Lun 20 Déc 2010 - 13:04

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
mario a écrit:Encore une fois, nul n'est jamais mort pour défendre la vérité du père Noël

Je t'ai donné des exemples ,le nazisme , et la divinité de l'empereur japonais etait elle une réalité, ou une vérité universelle par exemple ?
Amicalement .


Oui, l'empereur était bien vivant et historique donc !!! Et Hitler, tu le sais , tout autant !!!

Ces gens-là sont morts en combattant pour leur idole, et non en combattant pour un mythe

Les Chrétiens sont morts sans combattre par amour pour leur idole bien historique : JESUS !
Les quelques martyrs chrétiens (qui n'étaient pas très nombreux en définitive) ne sont pas mort pour une idole, pour un personnage , mais pour une histoire à la quelle ils croyaient, et qui' se colportait à l'époque c'est tout . Je me répète mourir pour quelque chose, ou une idole n'est pas la preuve que celle ci a existé dans la mesure où cela ne s'est pas produit du temps de .........Les fondamentalistes hindous sont capables de tels excès , ce n'est pas pour cela que Shiva a existé par exemple . On ne meurt pas pour un homme, un Dieu mes pour ses idées , ou celles qui sont enseignées, et colportées
Amicalement .

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par dan 26 le Lun 20 Déc 2010 - 13:11

JO a écrit:Jesus existe, en tout cas, depuis 2000 ans . C'est le principal .On ne cherche pas à savoir si Ulysse a existé, ni même Shakespeare, plus près de nous .Le mythe vaut mieux que la réalité .
Il existe dans la tête des croyants parceque l'église; ce formidable outil de marketing ; l'enseigne depuis 2000 ans. Et de fait de nombreuses personnes ont besoin d'y croire. Mais celà ne prouve pas qu'il a existe., comme Zeus, Cybelle , Chiva,, etc etc .
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par _La plume le Lun 20 Déc 2010 - 13:57

Je vois que Dan en est toujours à ses mêmes arguments rationnels sur des sujets qui ne le sont pas ... ça peut durer longtemps. Il me fait penser à mon chat qui tourne en rond en essayant d'attraper sa queue ! rire
Jésus existe en tout cas dans la pensée collective de l'humanité, et puis je rejoins Jo, l'imagination et la conviction sont plus forte que la réalité physique car nos 5 sens physiques sont limités et ne sont pas totalement fiables. Il existe d'autres moyens de perceptions comme l'intuition qui ne passent pas par les circuits du cerveau. Il existe bien d'autres plans et d'autres dimensions au delà du mental et c'est justement la "mentalisation" de tout ce que l'on perçoit, qui nous empêche d'y accéder, donc Dan, tu n'es pas prêt d'y arriver.

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par SkyD le Lun 20 Déc 2010 - 14:23

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan 26 a écrit:
mario a écrit:Encore une fois, nul n'est jamais mort pour défendre la vérité du père Noël

Je t'ai donné des exemples ,le nazisme , et la divinité de l'empereur japonais etait elle une réalité, ou une vérité universelle par exemple ?
Amicalement .


Oui, l'empereur était bien vivant et historique donc !!! Et Hitler, tu le sais , tout autant !!!

Ces gens-là sont morts en combattant pour leur idole, et non en combattant pour un mythe

Les Chrétiens sont morts sans combattre par amour pour leur idole bien historique : JESUS !
Les quelques martyrs chrétiens (qui n'étaient pas très nombreux en définitive) ne sont pas mort pour une idole, pour un personnage , mais pour une histoire à la quelle ils croyaient, et qui' se colportait à l'époque c'est tout . Je me répète mourir pour quelque chose, ou une idole n'est pas la preuve que celle ci a existé dans la mesure où cela ne s'est pas produit du temps de .........Les fondamentalistes hindous sont capables de tels excès , ce n'est pas pour cela que Shiva a existé par exemple . On ne meurt pas pour un homme, un Dieu mes pour ses idées , ou celles qui sont enseignées, et colportées
Amicalement .
Crois-tu vraiment que des premiers apôtres qui auraient donc très bien su que Jésus-Christ était une pure invention auraient été capables de mourir pour une idée qu'ils auraient eux-mêmes créée? Tu sombres dans le ridicule Dan!

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par bernard1933 le Lun 20 Déc 2010 - 16:16

Puisque sur le forum se croisent d' éminents spécialistes de Jésus, de droite et de gauche..., une question simple : combien y-a-t-il eu
d' évangiles ? Dans le documentaire " L' enfer selon Rosa " d' hier sur ARTE, on parle du chiffre effarant de 175 évangiles ! Pas étonnant donc qu' on ait perdu Jésus entre les pages !
Je vous invite à regarder ce documentaire, surtout dan qui verra ce qui l' attend dans un proche avenir ! J' ai cherché à le placer dans l' un des sous-sols de l' enfer de Dante . Je le vois fort bien au dernier sous-sol, deux ou trois niveaux en-dessous de moi...
Et dire que l' Eglise croit toujours à ces sornettes, comme en témoigne les dernières minutes du film ! Mario, tu penseras à nous
quand nous serons dans la friture ! Sourire !
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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par SkyD le Lun 20 Déc 2010 - 17:19

bernard1933 a écrit:Puisque sur le forum se croisent d' éminents spécialistes de Jésus, de droite et de gauche..., une question simple : combien y-a-t-il eu
d' évangiles ? Dans le documentaire " L' enfer selon Rosa " d' hier sur ARTE, on parle du chiffre effarant de 175 évangiles ! Pas étonnant donc qu' on ait perdu Jésus entre les pages !
Il s'en écrit encore aujourd’hui, mais pour le premier siècle ce chiffre me semble très nettement exagéré.
bernard1933 a écrit:Je vous invite à regarder ce documentaire, surtout dan qui verra ce qui l' attend dans un proche avenir ! J' ai cherché à le placer dans l' un des sous-sols de l' enfer de Dante . Je le vois fort bien au dernier sous-sol, deux ou trois niveaux en-dessous de moi...
Et dire que l' Eglise croit toujours à ces sornettes, comme en témoigne les dernières minutes du film ! Mario, tu penseras à nous
quand nous serons dans la friture ! Sourire !
Je pense que comme tout bon catholique câlinchat , que quand tu dis “Église" tu pense Église Catholique Romaine.

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par dan 26 le Lun 20 Déc 2010 - 17:56

La plume a écrit:Je vois que Dan en est toujours à ses mêmes arguments rationnels sur des sujets qui ne le sont pas ... ça peut durer longtemps. Il me fait penser à mon chat qui tourne en rond en essayant d'attraper sa queue !
Tu as entièrement raison « la plume », c'est pour cela que le croyant doit se résoudre à comprendre qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi et de l'histoire.
Si chaque chrétien disait cette histoire me plait parce qu’elle est belle est qu'elle me réconforte il n'y aurait strictement rien à dire
. Seul problème ils rajoutent souvent elle est vraie, c'est la seule vérité qu'il faut aller imposer, ou inculquer aux autres.

Jésus existe en tout cas dans la pensée collective de l'humanité, et puis je rejoins Jo, l'imagination et la conviction sont plus forte que la réalité physique car nos 5 sens physiques sont limités et ne sont pas totalement fiables.
Nous sommes entièrement d'accord : existe dans l'esprit des gens qui en ont besoin, et que l'église apostolique et chrétienne a su imposer au fil des siècles par des méthodes disons "spéciales ". L’église comme toutes les religions à répondu à ce besoin de croire que ressentent tous les hommes qui sont en face d'angoisses existentielles

Il existe d'autres moyens de perceptions comme l'intuition qui ne passent pas par les circuits du cerveau. Il existe bien d'autres plans et d'autres dimensions au delà du mental et c'est justement la "mentalisation" de tout ce que l'on perçoit, qui nous empêche d'y accéder, donc Dan, tu n'es pas prêt d'y arriver.
[/quote]

Tu n'as pas compris!! Ce que je veux dire c'est qu'une seule chose compte : la sérénité face aux angoisses existentielles . Peux importe la methode . C'est tout ; tout le reste c'est du pipo , des espérances, des phrases creuses (comme le souligné ). Je vous en supplie contentez vous de votre placebo, et ne cherchez pas à l'imposer aux autres . Ce qui est bon pour certains ne peut l'etre pour d'autres .
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par dan 26 le Lun 20 Déc 2010 - 18:20

SkyD a écrit:

Crois-tu vraiment que des premiers apôtres qui auraient donc très bien su que Jésus-Christ était une pure invention auraient été capables de mourir pour une idée qu'ils auraient eux-mêmes créée? Tu sombres dans le ridicule Dan!
[/quote]
Voir la date de ces ecrits les actes dits des apotres , par exemple dateraient du debut du second siècle , ce n'est ni plus ni moins que des documents de propagande , sans aucune réalité historique .
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par SkyD le Lun 20 Déc 2010 - 18:38

dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:

Crois-tu vraiment que des premiers apôtres qui auraient donc très bien su que Jésus-Christ était une pure invention auraient été capables de mourir pour une idée qu'ils auraient eux-mêmes créée? Tu sombres dans le ridicule Dan!
Voir la date de ces ecrits les actes dits des apotres , par exemple dateraient du debut du second siècle , ce n'est ni plus ni moins que des documents de propagande , sans aucune réalité historique .
Amicalement [/quote]Tiens c'est la première fois que j'entends cela, ou alors tu fais une confusion entre la date de rédaction de l'original et les plus anciennes copies que nous avons en notre possession.

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par dan 26 le Lun 20 Déc 2010 - 22:16

SkyD a écrit:
dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:

Crois-tu vraiment que des premiers apôtres qui auraient donc très bien su que Jésus-Christ était une pure invention auraient été capables de mourir pour une idée qu'ils auraient eux-mêmes créée? Tu sombres dans le ridicule Dan!
Voir la date de ces ecrits les actes dits des apotres , par exemple dateraient du debut du second siècle , ce n'est ni plus ni moins que des documents de propagande , sans aucune réalité historique .
Amicalement
Tiens c'est la première fois que j'entends cela, ou alors tu fais une confusion entre la date de rédaction de l'original et les plus anciennes copies que nous avons en notre possession.
[/quote]
Ce que je veux te dire par là c'est qu'aucun texte qui relate cette histoire, ne sont contemporains aux faits racontés . Les actes que les exegetes attribuent à Luc, qui en passant n'etait pas apotre (mais parait il disciple de Paul), sont tardif .
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par SkyD le Lun 20 Déc 2010 - 22:26

dan 26 a écrit:
Ce que je veux te dire par là c'est qu'aucun texte qui relate cette histoire, ne sont contemporains aux faits racontés . Les actes que les exegetes attribuent à Luc, qui en passant n'etait pas apotre (mais parait il disciple de Paul), sont tardif .
Amicalement
Ben ce n'est pas du journalisme, donc ce n'est pas contemporain. Quelle manie de vouloir concevoir les manières de faire comme celle du 20e! C'est à cause de ce manque de distance que tu comprends tout de travers. Quand on écrit de l'histoire c'est toujours après coup, quand une partie des témoins directs sont en train de disparaître. En fait ce délai confirme l'authenticité plus que le contraire.

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par dan 26 le Lun 20 Déc 2010 - 22:44

]quote="SkyD"]
dan 26 a écrit:
Ce que je veux te dire par là c'est qu'aucun texte qui relate cette histoire, ne sont contemporains aux faits racontés . Les actes que les exegetes attribuent à Luc, qui en passant n'etait pas apotre (mais parait il disciple de Paul), sont tardif .
Amicalement
Ben ce n'est pas du journalisme, donc ce n'est pas contemporain. Quelle manie de vouloir concevoir les manières de faire comme celle du 20e! C'est à cause de ce manque de distance que tu comprends tout de travers. Quand on écrit de l'histoire c'est toujours après coup, quand une partie des témoins directs sont en train de disparaître. En fait ce délai confirme l'authenticité plus que le contraire.
[/quote]
Et non dans la mesure où il n'y avait pas les methodes actuelles , toute la transmission c'est faite oralement, et cette methode est facteur d'exagérations, d'erreurs, enorme. La preuve il suffit de voir les apocryphe pour se rendre compte que tout le monde y allait de son interprétation, et de ses illusions . Essayons d'etre sérieux comment colporter oralement une histoire précisement sur 2 générations (50 ans apres les faits) , c'est totalement impossible .Il y a trop de facteurs de polution
Amicalement

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par SkyD le Mar 21 Déc 2010 - 10:38

dan 26 a écrit:
]quote="SkyD"]
dan 26 a écrit:
Ce que je veux te dire par là c'est qu'aucun texte qui relate cette histoire, ne sont contemporains aux faits racontés . Les actes que les exegetes attribuent à Luc, qui en passant n'etait pas apotre (mais parait il disciple de Paul), sont tardif .
Amicalement
Ben ce n'est pas du journalisme, donc ce n'est pas contemporain. Quelle manie de vouloir concevoir les manières de faire comme celle du 20e! C'est à cause de ce manque de distance que tu comprends tout de travers. Quand on écrit de l'histoire c'est toujours après coup, quand une partie des témoins directs sont en train de disparaître. En fait ce délai confirme l'authenticité plus que le contraire.
Et non dans la mesure où il n'y avait pas les methodes actuelles , toute la transmission c'est faite oralement, et cette methode est facteur d'exagérations, d'erreurs, enorme. La preuve il suffit de voir les apocryphe pour se rendre compte que tout le monde y allait de son interprétation, et de ses illusions . Essayons d'etre sérieux comment colporter oralement une histoire précisement sur 2 générations (50 ans apres les faits) , c'est totalement impossible .Il y a trop de facteurs de polution
Amicalement [/quote]Dan, plus je te llis et plus j'ai l'impression que tu cultives une foi du charbonnier négative. Tu fais feu de tout bois premièrement pour essayer de te convaincre toi-même. Mais excuse-moi mais la plupart de tes arguments ne tiennent pas la route.

Pour la plupart des écrits du Nouveau Testament, il n'y a pas transmission car leurs auteurs sont des auteurs de première main des témoins directs de ce dont il parlent, même s'il le font des années après. Ou pour certains se sont des proches des premiers témoins. Par exemple Marc était habituellement avec Pierre, et il a ainsi retransmis ce qu'il avait entendu maintes et maintes fois de la bouche de Pierre. Tous ces gens ont été témoins de quelque chose d'extraordinaire et ils le retransmettent comme ils l'avaient compris, avec leurs propres mots et avec leur souvenir. Luc se dinstingue en ce qu'il fait plutôt un travail plus journalistique en recherchant des témoignages et des recoupements.
Ne fais-tu pas de même en cherchant à trouver des témoignages contraires?
Tu utilises ce que tu nies chez Luc, avec l'énorme différence de la distance.
Peux-tu me dire pourquoi Renan serait plus fiable que Luc?

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par Magnus le Mar 21 Déc 2010 - 10:54

Ah si seulement il avait tenu un journal de bord, signé de sa main, ou si les apôtres avaient pris quelques photos avec leur GSM... .

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par dan 26 le Mar 21 Déc 2010 - 18:59

SkyD a écrit:

Dan, plus je te llis et plus j'ai l'impression que tu cultives une foi du charbonnier négative. Tu fais feu de tout bois premièrement pour essayer de te convaincre toi-même. Mais excuse-moi mais la plupart de tes arguments ne tiennent pas la route.

Pour la plupart des écrits du Nouveau Testament, il n'y a pas transmission car leurs auteurs sont des auteurs de première main des témoins directs de ce dont il parlent, même s'il le font des années après.
Et non Luc et Marc, par exemple ne sont pas des apôtres, et Jean dit l'ancien a assemblé le texte au début du second siècle, et le texte démontre fort bien que ce n'est pas l'apôtre qui l'a écrit . Ce ne sont donc dans aucun cas des témoins directes .Quand à Mathieu il y a de fortes raisons de penser qu'il n'était pas l'apôtre, car il critique le travail des publicains.
Dernièrement dans l'émission d'ARTE "Apocalypse ", il a bien été dit par les spécialistes du NT, que les noms données aux évangiles , a été fait pour donner une certaine crédibilité aux, mais que les auteurs ne sont pas identifiés .
Je rappelle au passage que Marc (qui n'est pas un apôtre) serait une source commune aux deux autres synoptiques

Ou pour certains se sont des proches des premiers témoins. Par exemple Marc était habituellement avec Pierre, et il a ainsi retransmis ce qu'il avait entendu maintes et maintes fois de la bouche de Pierre.
Non rien ne permet de dire cela , tu prends tes rêves pour des réalités , c'était seulement un disciple de Pierre , c'est Eusèbe de Césarée qui le dit vers 320!!! Si c'est le cas il ne rapporte que des propos de Pierre mais en n'aucun cas n'a vu les faits qu'il raconte. '
Tous ces gens ont été témoins de quelque chose d'extraordinaire

Et non c'est faux (excuse moi) ils n'ont été témoins de strictement rien , rien je dis bien rien ne permet de le dire .

et ils le retransmettent comme ils l'avaient compris,
Tu te contredis tout seul ou ils l'ont vu , ou ils le transmettent comme ils l'on compris , mais quand on voit les contradictions entr'eux (les 4 différents parcours par exemple ), on devine fort bien que personne n'a rien vu .
Tu utilises ce que tu nies chez Luc, avec l'énorme différence de la distance.
Peux-tu me dire pourquoi Renan serait plus fiable que Luc?
Renan n'a jamais été une parole d'évangile, indiscutable que dis tu là !!! Par contre ses propos ont été confirmés plus tard par de très nombreux exégètes et historiens qui disent bien qu'il est impossible de retrouver le JC historique .
Amicalement

dan 26
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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par SkyD le Mar 21 Déc 2010 - 19:25

dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:

Dan, plus je te lis et plus j'ai l'impression que tu cultives une foi du charbonnier négative. Tu fais feu de tout bois premièrement pour essayer de te convaincre toi-même. Mais excuse-moi mais la plupart de tes arguments ne tiennent pas la route.

Pour la plupart des écrits du Nouveau Testament, il n'y a pas transmission car leurs auteurs sont des auteurs de première main des témoins directs de ce dont il parlent, même s'il le font des années après.
Et non Luc et Marc, par exemple ne sont pas des apôtres, et Jean dit l'ancien a assemblé le texte au début du second siècle, et le texte démontre fort bien que ce n'est pas l'apôtre qui l'a écrit . Ce ne sont donc dans aucun cas des témoins directes .Quand à Mathieu il y a de fortes raisons de penser qu'il n'était pas l'apôtre, car il critique le travail des publicains.
Dans il est vraiment emps que tu cesses de lire destextes dépassés et que tu te mettes au courant des recherches les plus récentes. Malheureusement pour cela il faudrait lire autre chose que des auteurs français qui sont souvent assez en retard dans ce domaine (comme dans bien d'autres malheureusement). J'ai dit moi-même que Luc et Marc n'étaient pas des témoins directs, et je ne vois pas en quoi cela remettrait en doute ce qu'ils ont écrit. La plupart des historiens ne sont pas des témoins directs. Sont-ils moins crédible à cause de cela? Et ta remarque au sujet de Matthieu le publicain démontre simplement que tu n'as pas compris de quoi tu parlais.
Dernièrement dans l'émission d'ARTE "Apocalypse ", il a bien été dit par les spécialistes du NT, que les noms données aux évangiles , a été fait pour donner une certaine crédibilité aux, mais que les auteurs ne sont pas identifiés .
Oui, je sais Arte est la référence absolue en matière de fiabilité et d'objectivité! lol!
Je rappelle au passage que Marc (qui n'est pas un apôtre) serait une source commune aux deux autres synoptiques
Et même si c'est vrai qu'est-ce que cela changerait? Il est sans doute le premier a avoir rédigé un évangile ou peut-être reprenait-il simplement la structure de prédication de Pierre.

Ou pour certains se sont des proches des premiers témoins. Par exemple Marc était habituellement avec Pierre, et il a ainsi retransmis ce qu'il avait entendu maintes et maintes fois de la bouche de Pierre.
Non rien ne permet de dire cela , tu prends tes rêves pour des réalités , c'était seulement un disciple de Pierre , c'est Eusèbe de Césarée qui le dit vers 320!!! Si c'est le cas il ne rapporte que des propos de Pierre mais en n'aucun cas n'a vu les faits qu'il raconte. '
Ben c'est bien ce que je dis, il est auditeur privilégié de Pierre et il retransmet fidèlement ce qu'il en a reçu. Mais ton argument donne à penser que Pierre était donc un personnage réel et qui savait de quoi il parlait.
Tous ces gens ont été témoins de quelque chose d'extraordinaire

Et non c'est faux (excuse moi) ils n'ont été témoins de strictement rien , rien je dis bien rien ne permet de le dire .
Oh si! Beaucoup de choses permettent de le dire.

et ils le retransmettent comme ils l'avaient compris,
Tu te contredis tout seul ou ils l'ont vu , ou ils le transmettent comme ils l'on compris , mais quand on voit les contradictions entr'eux (les 4 différents parcours par exemple ), on devine fort bien que personne n'a rien vu .
Je te répète, peut-être inutilement, que ces divergences sont justement la preuve qu'ils ont vu quelque chose. Si c'était une invention , il n'y aurait qu'un seul texte ou des textes forgés parfaitement similaires. Les différences sont la preuve que ce sont de récits directs ou indirects de témoins. De plus que ces 4 évangiles divers aient rapidement été reconnus est également un signe de leur authenticité et de la réalité de ce dont ils parlent. Peux-tu me donner un seul exemple d'une religion qui aurait réussi avec des bases disparates?
[/font][/color]Renan n'a jamais été une parole d'évangile, indiscutable que dis tu là !!! Par contre ses propos ont été confirmés plus tard par de très nombreux exégètes et historiens qui disent bien qu'il est impossible de retrouver le JC historique .
Et maintenant, il est terriblement infirmé, car il exprime une vision réductionniste qui est complètement dépassée. Nous avons aussi aujourd’hui une bien meilleure du cadre historique, philosophique et religieux du premier siècle. Actuellement nous avons un bon degré de certitude sur l'historicité de Jésus-Christ, par ce que les thèses contraires négligent beaucoup de points importants pour arriver à leurs conclusions. Nier le Jésus historique est maintenant un combat d'arrière-garde. Je te conseille de lire premièrement Albert Schweizer, ensuite E.P. Sanders et finalement N.T.Wright à ce sujet.

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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par mario le Mar 21 Déc 2010 - 21:32

bernard1933 a écrit:Mario, tu penseras à nous
quand nous serons dans la friture ! Sourire !


Je saurai t'en délivrer, mon cher Bernard ! Et les démons en seront pour leur faim !!! lol!

Au fait, voici Noël ! As-tu installé une crèche dans le salon de ta maison ???
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Re: JC a-t-il existé? saison 5

Message par mario le Mar 21 Déc 2010 - 21:39

dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:

Dan, plus je te llis et plus j'ai l'impression que tu cultives une foi du charbonnier négative. Tu fais feu de tout bois premièrement pour essayer de te convaincre toi-même. Mais excuse-moi mais la plupart de tes arguments ne tiennent pas la route.

Pour la plupart des écrits du Nouveau Testament, il n'y a pas transmission car leurs auteurs sont des auteurs de première main des témoins directs de ce dont il parlent, même s'il le font des années après.
Et non Luc et Marc, par exemple ne sont pas des apôtres, et Jean dit l'ancien a assemblé le texte au début du second siècle, et le texte démontre fort bien que ce n'est pas l'apôtre qui l'a écrit . Ce ne sont donc dans aucun cas des témoins directes .Quand à Mathieu il y a de fortes raisons de penser qu'il n'était pas l'apôtre, car il critique le travail des publicains.
Dernièrement dans l'émission d'ARTE "Apocalypse ", il a bien été dit par les spécialistes du NT, que les noms données aux évangiles , a été fait pour donner une certaine crédibilité aux, mais que les auteurs ne sont pas identifiés . ]

L'évangile de Jean a probablament été écrit par Jean le Presbytre, le disciple ami de Jésus, et donc témoin direct !

Quant à cette émission d'ARTE, tu oublies l'erreur colossale qui a été proférée dans la première partie de cette émission à propos de la "synagogue de Satan " !!!

Cordialement
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