Tunisie

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Re: Tunisie

Message par Geveil le Mar 8 Fév 2011 - 7:06

bradou a écrit: Qu'ils aillent au diable, pourvu qu'ils nous fichent la paix, c'est ce que nous attendons depuis des siècles.
Je veux bien te ficher la paix, et ne plus t'écrire, mais alors, que viens-tu foutre sur ce forum, car si chacun en fait autant, ne plus t'écrire, que feras-tu ?
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Re: Tunisie

Message par _Justícia le Mar 8 Fév 2011 - 7:11

Les mahométans, les allahistes n'ont rien a faire en Europe quand ils ont un discours comme le tien, c'est une question de sécurité pour nous, il faut qu'ils partent, tout comme eux pensent que les occidentaux n'ont rien à faire, sauf adopter profil bas en terre dislam . Pourquoi tolèrer ? Ils ne peuvent décidément rien nous apporter, et vice versa.
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Re: Tunisie

Message par Lila le Mar 8 Fév 2011 - 7:22

l'interférence est au contraire souhaitable, inévitable, mais elle doit se faire au bénéfice de tous, avec respect, et non pas au bénéfice de certains.

Il n'est plus possible de vivre dans une société compartimentée avec des cultures qui sont des barrières.

Identifier sa culture avec une religion est rétrograde et dangereux, c'est la porte ouverte aux manipulations, et ce qui est grave c'est que cette manipulation idéologique n'empêche pas la manipulation "consumériste".

Le "foutez nous la paix" est cynique et réciproque, même si je comprends parfaitement le "cri" de Bradou, qui est celui de cette Afrique du Nord en révolte, et qui est justifié.
Nous pourrions aussi dire "foutez nous la paix et restez chez vous", mais ce serait aussi cynique et injuste !

J'ai l'impression que les vagues de cette révolte nous atteindront, pour notre plus grand bien (d'ordre moral: conscience, humanité) et je souhaite qu'elle mette les pendules à l'heure des deux côtés.
Le passé ? Il faut tourner la page. Macérer dans ses rancoeurs n'est bon pour personne.

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Re: Tunisie

Message par _Justícia le Mar 8 Fév 2011 - 7:36

C'est marrant parce que l'histoire nous rappelle quand même que l'islam en est à son troisième coup d'essais avec l'occident. C'est marrant parce qu'il s'est imposé sur des terres ou vivaient d'autres cultures, y compris juives et chrétiennes. C'est marrant que mon ne puisse évoquer le passé chrétien de l'Arabie saoudite, les fouilles archéologiques strictement encadrées , interdites ou laissées a l'abandon par les chefs des pays musulmans, c'est étrange que l'on ne puisse pas évoquer les destructions et pillage de vestiges passés attribuables aux peuples musulmans, que l'on ne puisse pas parler des autodaphes comme la bibliothèque d'alexandrie, qu'on ne puisse pas dire ce qui se passe dans la vallée de kidron devenue décharge à passé païen juif et chrétien de la Palestine , c'est bizarre qu'on ne parle que de de Gaza que d'Israël mais qu'on ne parle pas de la même manière des Balkans de la Bosnie du Kosovo et des autres terres que l'islam s'approprie et s'attribue aux détriments des cultures autochtones. C'est étrange que lin entend tjrs le même ramassis de propagande disant que les blancs ont pillés les richesses des pays musulmans! De quelle richesses parle t'ont ? Du pétrole que nous leur avons montré comment exploiter? Des fouilles et des découvertes archéologiques qui constituent l'essentiel de leurs revenus dues au tourisme? Sans les archéologues occidentaux les pyramides seraient dans la même méconnaissance que Nubie voir pire laissées a abandon comme les vestiges de Carthage . Le colonialisme quon doit voir uniquement comme noir a pentre autre abouti a la quasi disparition de la traite esclavagiste au magrheb. Les premières croisades opposèrent des chrétiens voulant accomplir le pèlerinage auprès du sépulcre saint, ils se virrent barrés la route par des peuples musulmans devenus maitres des lieux. Est il possible d'évoquer l'esclavage et les razzias sanguinaires qu'ont connus les "blancs", et qui furent transformés en bétail par des chefs africains et des chefs musulmans ? C'est si terrible que ça de regarder l'héritage historique tel qu'il est et non pas tel qu'il nous arrangerait selon les besoins de l'époque? Combien de temps cette vision en noir et blanc va telle encore durer ?
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Re: Tunisie

Message par _Justícia le Mar 8 Fév 2011 - 7:52

Lila, il n'y a pas de clivage entre le temporel et l intemporel, pas de distinction entre le cultuel et le culturel, pas de notion de bien Et de mal en dehors des cadres établis par les textes islamiques eux mêmes, pas de démocratie si ce n'est pour mettre a la tête de la communauté des descendants du prophète ou des régimes les plus a même de répondre aux exigences divines et sacrées. L'islam est comme le dit bradou leur identité, leur nature, leur essence, ils se sentent libres dans leur soumission a Allah et accepte avec piété et honneur d'être dans son chemin. Les musulmans que vous souhaitez distinguez de ces valeurs sont minoritaires, ignorants de l'islam ou appartenant a des courants philosophiques concideres comme sectaires par l'islam orthodoxe. L'islam ne sassimile pas, il intègre et assimile à lui. On peut vouloir raisonner la question, nuancer, débattre, ça n'y changera rien, l'islam et ses fidèles ne peuvent que choisir leur évolution ou leur retour aux sources seuls, nous ne les influenceront pas, pas nous qui sommes perçus comme des mécréants infidèles . Il faut se résoudre a les laisser tranquille , les laisser , comme eux doivent nous laisser, il est temps que nos routes se séparent et qu'on évite de devoir se croiser trop souvent, ils considèrent qu'ils n'ont pas besoin de nous et c'est réciproque , ça ne sert a rien de jouer avec le feu. A chacun sa liberté
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Re: Tunisie

Message par Geveil le Mar 8 Fév 2011 - 13:21

Lila a écrit:l'interférence est au contraire souhaitable, inévitable, mais elle doit se faire au bénéfice de tous, avec respect, et non pas au bénéfice de certains.

J'ai ouvert une discussion qui s'appelle " positivons" et A PRIORI je suis plutôt d'accord avec toi, mais à force que lire ce qu'écrivent Justicia et Yacoub ainsi que les réactions de Mustarchid, Bradou et consort, j'en arrive à me demander s'il n'y a pas des causes perdues.

Aussi, j'ouvre une discussion dans " Psychologie ": " y-a-t-il des causes perdues ?"
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Re: Tunisie

Message par _Justícia le Mar 8 Fév 2011 - 13:47

Je ne suis pas St Jude.

Je n'imagine pas qu'un jour un cheval du diable puisse donner naissance à une Isabelle d'Europe
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Re: Tunisie

Message par yacoub le Mar 8 Fév 2011 - 14:04

Moncef Marzouki, psychatre de formation, premier à avoir écrit sur le mal arabe dans un livre "Arabes, si vous parlez" malheureusement passé inaperçu sauf aux yeux de Jean-François Revel et de Michel Jobert qui ont fait une critique élogieuse de cet essai parue curieusement sous le même titre:
les Arabes, malades de l'islam, au Nouvel Observateur et au Point.
On a rattaché cette étude aussi au célèbre essai de Péroncel-Hugoz, Le Radeau de Mahomet.

Ce candidat à la Présidence de la République Tunisienne vient d'écrire un nouveau livre.


Ce matin même, il a été interviwé par France Culture.

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Re: Tunisie

Message par bernard1933 le Mar 8 Fév 2011 - 14:08

bradou, tu excites les fauves ! Fais gaffe à ton cheval, ils vont te le bouffer !
Mes gènes de sarrasins remuent dans mes cellules quand je suis sur le forum...Dire que tes ancêtres sont venus ensemencer mes aïeules franc-comtoises... C 'était les lois de la guerre !
Hasard de l' Histoire , le terrain où ont été retrouvés les traces du cimetière sarrasin a appartenu à mes parents qui ne possédaient pourtant qu' une vingtaine d' hectares .

http://books.google.fr/books?id=0QEwc5aiINEC&pg=PA111&lpg=PA111&dq=evans+sarrasins&source=bl&ots=711m8TSSzT&sig=HACN0tPbUAyVsjGlKp26VPsmIWs&hl=fr&ei=ED5RTdnaE4my8gOD5NGjCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCAQ6AEwAQ#v=onepage&q=evans%20sarrasins&f=false
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Re: Tunisie

Message par _Justícia le Mar 8 Fév 2011 - 14:18

Lu

j'appelle ça un docteur en "optimisme"

"La matrice de toute tyrannie n'est elle pas incluse aussi au sein même de toute ce que nous tenons pour le plus sacré: la religion."

Il veut faire quoi à partir de ça ?

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Re: Tunisie

Message par _Justícia le Mar 8 Fév 2011 - 14:30

Mieux vaut être un gladiateur ou un fauve dans l'arène qu'un spectateur inculte dans les gradins.

albino


Tu n'as pas d'autres textes écrits par Christian Navis à nous mettre sous les yeux pour nous faire croire que tu t'intéresses vraiment à l'islam présenté sous ses vrais jours ?


Je t'ai déjà dit Bernard, l'entêtement et le dégoût se suivent de près, sauf en ce qui concerne les ânes.

Les moutons de Dindonault devraient se tenir à l'écart des sujets sérieux.
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Re: Tunisie

Message par yacoub le Mar 8 Fév 2011 - 14:31

Tu peux écouter l'émission ici. Moncef Marzouki avec Saïd Sadi et Nawal Sadaoui ont bien diagnostiqué l'effet néfaste sur le psychisme de la religion mahométane sur des êtres humains qui en deviennent aliénés

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Re: Tunisie

Message par _Justícia le Mar 8 Fév 2011 - 14:38

Nous aussi on l'explique et aussi bien que lui, pourtant Bernard qui n'est pas musulman, nous prend pour des fêlés. pette de rire

La bêtise insiste toujours comme disait Camus
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Re: Tunisie

Message par yacoub le Mar 8 Fév 2011 - 14:42

Comme le premier lien est trop long à démarrer avec l'interview de Moncef
Marzouki, je propose celui là qui attaque le vif du sujet.


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Re: Tunisie

Message par yacoub le Ven 11 Fév 2011 - 11:10

L'ambassadeur de Tunisie à l'UNESCO Mezri Hadad sur Beurfmtv.


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Re: Tunisie

Message par _Justícia le Sam 12 Fév 2011 - 10:01

Première manifestation d'islamistes à Tunis


TUNIS (AP) — Plusieurs centaines d'islamistes ont manifesté vendredi après-midi à Tunis pour réclamer notamment la libération des détenus condamnés en vertu de la loi antiterroriste jugée anticonstitutionnelle par la société civile.

Des partis d'opposition ont longtemps accusé le gouvernement de se servir de cette loi pour porter atteinte aux droits de l'Homme et condamner des centaines de jeunes pour des "motifs fallacieux" dans des "procès inéquitables".

"Non à la loi sur le terrorisme", "non à l'interdiction de la barbe", "non à l'interdiction du voile", pouvait-on lire sur des pancartes brandies par les manifestants qui parcouraient l'avenue Bourguiba, la principale artère de la capitale, en entonnant des chants religieux et en scandant "Allahou Akbar" (Dieu est le plus grand).

C'est la première manifestation d'islamistes à Tunis depuis la dissolution du mouvement Ennahdha en 1992 et également depuis le retour du chef de ce mouvement Rached Ghannouchi après 23 ans d'exil en Angleterre.

"Ce n'est pas à l'appel d'Ennahdha que nous sommes là. C'est une manifestation spontanée partie de la mosquée Zitouna" distante d'environ un kilomètre, a tenu à préciser Ismaïl Hammami, 25 ans, qui se dit néanmoins Nahdhaoui.

"On ne veut pas que la politique interfère dans la religion. On veut que les mosquées soient ouvertes sans interruption, que le port du voile soit libre. Pourquoi nous imposer la monogamie alors que l'islam nous autorise à prendre jusqu'à quatre épouses?" revendique Mokhtar Yacoubi, un moniteur de sport, la quarantaine.

Sous le régime de l'ancien président Zine El Abidine Ben Ali, les mosquées n'ouvraient qu'aux heures de prière, alors qu'auparavant elles étaient accessibles aux fidèles sans discontinuer. Les autorités justifiaient cette mesure en accusant les partisans d'Ennahdha d'utiliser ces espaces religieux pour tenir des "réunions politiques". AP
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Re: Tunisie

Message par yacoub le Sam 12 Fév 2011 - 12:51

Les Tunisiens ont quand même de grands islamologues très sceptiques sur la Révélation comme Hamadi Redissi qui a rencontré Anne-Marie Delcambre, une historienne Ben Slama, la première à dévoiler le massacre des musiciens d'Arabie suite à une erreur typographique d'un ordre califal, et puis les femmes tunisiennes ne voudront jamais reculer sur le code de statut personnel de Bourguiba.
Les islamistes en Tunisie, ce sera le Front National en France, minoritaire mais dangereux.

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Re: Tunisie

Message par _Justícia le Sam 12 Fév 2011 - 13:24

comparer le nationnalisme avec un mouvement théocratique, NON ! L'islam rejette les nationalismes, et les identitarismes , c'est diamétralement opposé.
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Re: Tunisie

Message par _Justícia le Sam 12 Fév 2011 - 13:28

Hamadi Redissi n'est pas islamologue, il est politologue
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Re: Tunisie

Message par yacoub le Sam 12 Fév 2011 - 13:30

Le Front national accueille aussi en son sein des catholiques réactionnaires contre les droits des femmes.
Hamadi Redissi sait que l'islam est politique ou n'est pas.


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Re: Tunisie

Message par _Justícia le Sam 12 Fév 2011 - 13:41

Oui, mais aujourd'hui c'est une femme qui est à la tète de ce parti, preuve qu'en 30 ans d'existence il a réussi ce que l'islam n'a jamais fait en 1400 ans.

Le sacré pour le nationalisme, c'est la nation et son peuple, c'est l'antithèse de l'idéologie religieuse.

Les intégristes catholiques n'ont aucune importance, ils n'ont plus aucun poids,ils sont partis dans d'autres partis,d'autres mouvements, c'est la culture et l'héritage catholique qui imprègne le Fn.

Pour Redissi il connait surement moins l'islam que certains ici, et pourtant aucun de nous n'est islamologue
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Re: Tunisie

Message par yacoub le Dim 13 Fév 2011 - 17:45

L'opinion d'Olivier Roy

L'opinion européenne interprète les soulèvements populaires en Afrique du Nord et en Egypte à travers une grille vieille de plus de trente ans : la révolution islamique d'Iran. Elle s'attend donc à voir les mouvements islamistes, en l'occurrence les Frères musulmans et leurs équivalents locaux, être soit à la tête du mouvement, soit en embuscade, prêt à prendre le pouvoir. Mais la discrétion et le pragmatisme des Frères musulmans étonnent et inquiètent : où sont passés les islamistes ?

Mais si l'on regarde ceux qui ont lancé le mouvement, il est évident qu'il s'agit d'une génération post-islamiste. Les grands mouvements révolutionnaires des années 1970 et 1980, pour eux c'est de l'histoire ancienne, celles de leurs parents. Cette nouvelle génération ne s'intéresse pas à l'idéologie : les slogans sont tous pragmatiques et concrets ("dégage", "erhal") ; il ne font pas appel à l'islam comme leurs prédécesseurs le faisaient en Algérie à la fin des années 1980. Ils expriment avant tout un rejet des dictatures corrompues et une demande de démocratie. Cela ne veut évidemment pas dire que les manifestants sont laïcs, mais simplement qu'ils ne voient pas dans l'islam une idéologie politique à même de créer un ordre meilleur : ils sont bien dans un espace politique séculier. Et il en va de même pour les autres idéologies : ils sont nationalistes (voir les drapeaux agités) mais ne prônent pas le nationalisme. Plus originale est la mise en sourdine des théories du complot : les Etats-Unis et Israël (ou la France en Tunisie, qui a pourtant soutenu Ben Ali jusqu'au bout) ne sont pas désignés comme la cause des malheur du monde arabe. Même le pan-arabisme a disparu comme slogan, alors même que l'effet de mimétisme qui jette les Egyptiens et les Yéménites dans la rue à la suite des événements de Tunis montre qu'il y a bien une réalité politique du monde arabe.

Cette génération est pluraliste, sans doute parce qu'elle est aussi plus individualiste. Les études sociologiques montrent que cette génération est plus éduquée que la précédente, vit plus dans le cadre de familles nucléaires, a moins d'enfants, mais en même temps, elle est au chômage ou bien vit dans le déclassement social. Elle est plus informée, et a souvent accès aux moyens de communications modernes qui permettent de se connecter en réseau d'individu à individu sans passer par la médiation de partis politiques (de toute façon interdits). Les jeunes savent que les régimes islamistes sont devenus des dictatures : ils ne sont fascinés ni par l'Iran ni par l'Arabie saoudite. Ceux qui manifestent en Egypte sont précisément ceux qui manifestaient en Iran contre Ahmedinejad (pour des raisons de propagande le régime de Téhéran fait semblant de soutenir le mouvement en Egypte, mais c'est un règlement de comptes avec Moubarak). Ils sont peut-être croyants, mais séparent cela de leur revendications politiques : en ce sens le mouvement est "séculier", car il sépare religion et politique. La pratique religieuse s'est individualisée.

On manifeste avant tout pour la dignité, pour le "respect" : ce slogan est parti de l'Algérie à la fin des années 1990. Les valeurs dont on se réclame sont universelles. Mais la démocratie qu'on demande aujourd'hui n'est plus un produit d'importation : c'est toute la différence avec la promotion de la démocratie faite par l'administration Bush en 2003, qui n'était pas recevable car elle n'avait aucune légitimité politique et était associée à une intervention militaire. Paradoxalement l'affaiblissement des Etats-unis au Moyen-Orient, et le pragmatisme de l'administration Obama, aujourd'hui permettent à une demande autochtone de démocratie de s'exprimer en toute légitimité.

Ceci dit une révolte ne fait pas une révolution. Le mouvement n'a pas de leaders, pas de partis politiques et pas d'encadrement, ce qui est cohérent avec sa nature mais pose le problème de l'institutionnalisation de la démocratie. Il est peu probable que la disparition d'une dictature entraîne automatiquement la mise en place d'une démocratie libérale, comme Washington l'espérait pour l'Irak. Il y a dans chaque pays arabe, comme ailleurs, un paysage politique d'autant plus complexe qu'il a été occulté par la dictature. Or en fait, à part les Islamistes et, très souvent, les syndicats (même affaiblis), il n'y a pas grand chose.

LES ISLAMISTES N'ONT PAS DISPARU MAIS ONT CHANGÉ

Nous appelons islamistes ceux qui voient dans l'islam une idéologie politique à même de résoudre tous les problèmes de la société. Les plus radicaux ont quitté la scène pour le jihad international et ne sont plus là : ils sont dans le désert avec Al-Qaida au Maghreb islamique (AQMI), au Pakistan ou dans la banlieue de Londres. Ils n'ont pas de base sociale ou politique. Le jihad global est complètement déconnecté des mouvements sociaux et des luttes nationales. Bien sûr la propagande d'Al-Qaida essaie de présenter le mouvement comme l'avant-garde de toute la communauté musulmane contre l'oppression occidentale, mais cela ne marche pas. Al-Qaida recrute de jeunes jihadistes dé-territorialisés, sans base sociale, qui ont tous coupé avec leur voisinage et leur famille. Al-Qaida reste enfermé dans sa logique de "propagande par le fait" et ne s'est jamais préoccupé de construire une structure politique au sein des sociétés musulmanes. Comme de plus l'action d'Al-Qaida se déroule surtout en Occident ou vise des cibles définies comme occidentales, son impact dans les sociétés réelles est nul.

Une autre illusion d'optique est de lier la réislamisation massive qu'ont semblé connaître les sociétés du monde arabe au cours des trente dernières années avec une radicalisation politique. Si les sociétés arabes sont plus visiblement islamiques qu'il y a trente ou quarante ans, comment expliquer l'absence de slogans islamiques dans les manifestations actuelles ? C'est le paradoxe de l'islamisation : elle a largement dépolitisé l'islam. La réislamisation sociale et culturelle (le port du voile, le nombre de mosquées, la multiplication des prêcheurs, des chaînes de télévision religieuses) s'est faite en dehors des militants islamistes, elle a aussi ouvert un "marché religieux" dont plus personne n'a le monopole ; elle est aussi en phase avec la nouvelle quête du religieux chez les jeunes, qui est individualiste mais aussi changeante. Bref les islamistes ont perdu le monopole de la parole religieuse dans l'espace public, qu'ils avaient dans les années 1980.

D'une part les dictatures ont souvent (mais pas en Tunisie) favorisé un islam conservateur, visible mais peu politique, obsédé par le contrôle des moeurs. Le port du voile s'est banalisé. Ce conservatisme de l'Etat s'est trouvé en phase avec la mouvance dite "salafiste" qui met l'accent sur la réislamisation des individus et non sur les mouvements sociaux. Bref, aussi paradoxal que cela puisse paraître, la réislamisation a entraîné une banalisation et une dépolitisation du marqueur religieux : quand tout est religieux, plus rien n'est religieux. Ce qui, vu de l'Occident, a été perçu comme une grande vague verte de réislamisation ne correspond finalement qu'à une banalisation : tout devient islamique, du fast-food à la mode féminine. Mais les formes de piété se sont aussi individualisées : on se construit sa foi, on cherche le prêcheur qui parle de la réalisation de soi, comme l'Egyptien Amr Khaled, et on ne s'intéresse plus à l'utopie de l'Etat islamique. Les "salafis" se concentrent sur la défense des signes et valeurs religieuses mais n'ont pas de programme politique : ils sont absents de la contestation où l'on ne voit pas de femmes en burqa (alors qu'il y a beaucoup de femmes parmi les manifestants, même en Egypte). Et puis d'autres courants religieux qu'on croyait en retrait, comme le soufisme, fleurissent à nouveau. Cette diversification du religieux sort aussi du cadre de l'islam, comme on le voit en Algérie ou en Iran, avec une vague de conversions au christianisme.

Une autre erreur est de concevoir les dictatures comme défendant le sécularisme contre le fanatisme religieux. Les régimes autoritaires n'ont pas sécularisé les sociétés, au contraire, sauf en Tunisie, ils se sont accommodés d'une réislamisation de type néo fondamentaliste, où l'on parle de mettre en œuvre la charia sans se poser la question de la nature de l'Etat. Partout les oulamas et les institutions religieuses officielles ont été domestiqués par l'Etat, tout en se repliant sur un conservatisme théologique frileux. Si bien que les clercs traditionnels, formés à Al-Azhar, ne sont plus dans le coup, ni sur la question politique, ni même sur les grands enjeux de la société. Ils n'ont rien à offrir aux nouvelles générations qui cherchent de nouveaux modèles pour vivre leur foi dans un monde plus ouvert. Mais du coup les conservateurs religieux ne sont plus du côté de la contestation populaire.

UNE CLÉ DU CHANGEMENT

Cette évolution touche aussi les mouvements politiques islamistes, qui s'incarnent dans la mouvance des Frères musulmans et de leurs épigones, comme le parti Nahda en Tunisie. Les Frères musulmans ont bien changé. Le premier point c'est bien sûr l'expérience de l'échec, aussi bien dans l'apparent succès (la révolution islamique d'Iran), que dans la défaite (la répression partout menée contre eux). La nouvelle génération militante en a tiré les leçons, ainsi que des anciens comme Rachid Ghannouchi en Tunisie. Ils ont compris que vouloir prendre le pouvoir à la suite d'une révolution conduisait soit à la guerre civile, soit à la dictature ; dans leur lutte contre la répression ils se sont rapprochés des autres forces politiques. Bons connaisseurs de leur propre société, ils savent aussi le peu de poids de l'idéologie. Ils ont aussi tiré les leçons du modèle turc : Erdogan et le parti AK ont pu concilier démocratie, victoire électorale, développement économique, indépendance nationale et promotion de valeurs sinon islamiques, du moins "d'authenticité".

Mais surtout les Frères musulmans ne sont plus porteurs d'un autre modèle économique ou social. Ils sont devenus conservateurs quant aux mœurs, et libéraux quant à l'économie. Et c'est sans doute l'évolution la plus notable : dans les années 1980, les islamistes (mais surtout les chi'ites) prétendaient défendre les intérêts des classes opprimées et prônaient une étatisation de l'économie, et une redistribution de la richesse. Aujourd'hui les Frères musulmans égyptiens ont approuvé la contre-réforme agraire menée par Moubarak, laquelle consiste à redonner aux propriétaires terriens le droit d'augmenter les baux et de renvoyer leurs fermiers. Si bien que les islamistes ne sont plus présents dans les mouvements sociaux qui agitent le delta du Nil, où l'on observe désormais un retour de la "gauche", c'est dire de militants syndicalistes.

Mais l'embourgeoisement des islamistes est aussi un atout pour la démocratie : faute de jouer sur la carte de la révolution islamique, il les pousse à la conciliation, au compromis et à l'alliance avec d'autres forces politiques. La question aujourd'hui n'est plus de savoir si les dictatures sont le meilleur rempart contre l'islamisme ou non. Les islamistes sont devenus des acteurs du jeu démocratique. Ils vont bien sûr peser dans le sens d'un plus grand contrôle des mœurs, mais faute de s'appuyer sur un appareil de répression comme en Iran, ou sur une police religieuse comme en Arabie saoudite, ils vont devoir composer avec une demande de liberté qui ne s'arrête pas seulement au droit d'élire un parlement. Bref ou bien les islamistes vont s'identifier au courant salafiste et conservateur traditionnels, perdant ainsi leur prétention de penser l'islam dans la modernité, ou bien ils vont devoir faire un effort de repenser leur conception des rapports entre la religion et la politique.

Les Frères musulmans seront d'autant plus une clé du changement que la génération en révolte ne cherche guère à se structurer politiquement. On reste dans la révolte de protestation, pas dans l'annonce d'un nouveau type de régime. D'autre part, les sociétés arabes restent plutôt conservatrices ; les classes moyennes qui se sont développées à la suite des libéralisations économiques veulent de la stabilité politique : elles protestent avant tout contre la nature prédatrice des dictatures, qui confine à la kleptomanie dans le régime tunisien. La comparaison entre la Tunisie et l'Egypte est éclairante. En Tunisie le clan Ben Ali avait affaibli tous ses alliés potentiels, par refus de partager non seulement le pouvoir mais surtout la richesse : la classe des hommes d'affaires a été littéralement escroquée en permanente par la famille, et l'armée a été laissée non seulement hors-jeu sur le plan politique, mais surtout en dehors de la distribution des richesses : l'armée tunisienne était pauvre ; elle a même un intérêt corporatiste à avoir un régime démocratique qui lui assurera sans doute un budget plus élevé.

Par contre en Egypte le régime avait une base sociale plus large, l'armée est associée non seulement au pouvoir mais aussi à la gestion de l'économie et à ses bénéfices. La demande démocratique butera donc partout dans le monde arabe sur l'enracinement social des réseaux de clientélisme de chaque régime. Il y a ici une dimension anthropologique intéressante : la demande de démocratie est-elle capable de dépasser les réseaux complexes d'allégeances et d'appartenances à des corps sociaux intermédiaires (qu'il s'agisse de l'armée, de tribus, de clientèles politiques, etc.). Quelle est la capacité des régimes à jouer sur les allégeances traditionnelles (les Bédouins en Jordanie, les tribus au Yémen) ? Comment ces groupes sociaux peuvent-ils ou non se brancher sur cette demande de démocratie et en devenir des acteurs ? Comment la référence religieuse va se diversifier et s'adapter à des nouvelles situations ? Le processus va être long et chaotique, mais une chose est certaine : nous ne sommes plus dans l'exceptionnalisme arabo-musulman. Les événements actuels reflètent un changement en profondeur des sociétés du monde arabe. Ces changements sont en cours depuis longtemps, mais ils étaient occultés par les clichés tenaces que l'Occident accrochaient sur le Moyen-Orient.

Il y a vingt ans, je publiais L'Echec de l'islam politique. Qu'il ait été lu ou non n'a pas d'importance, mais ce qui se passe aujourd'hui montre que les acteurs locaux ont tiré eux-mêmes les leçons de leur propre histoire. Nous n'en avons pas fini avec l'islam, certes, et la démocratie libérale n'est pas la "fin de l'histoire", mais il faut désormais penser l'islam dans le cadre de son autonomisation par rapport à une culture dite "arabo-musulmane" qui pas plus aujourd'hui qu'hier n'a été fermée sur elle-même.


Olivier Roy, professeur et directeur du programme méditerranéen de l'Institut universitaire européen de Florence

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Re: Tunisie

Message par _La plume le Lun 14 Fév 2011 - 9:52

Ce qui se passe en Tunisie, et peut être demain dans d'autres pays du Maghreb c'est peut être bien pour ces peuples ? je ne sais pas ce qu'il en ressortira, plus de démocratie ? dictature militaire ou instauration de la charia ? c'est leur choix, ce sont des pays musulmans et nous n'avons pas à leur dicter ce qu'ils doivent faire chez eux.

Par contre, ce qui me concerne, c'est l'incidence que cela aura, et a déjà en Europe.
L'Italie complètement débordée par l'afflux massif de milliers de réfugiés depuis 5 jours à Lampedusa en provenance de Tunisie demande l'aide urgente de l'Europe.

Parmi ces clandestins, des jeunes sans travail, mais aussi des islamistes qui se sont évadés des prisons pendant la révolution. L'Europe étant incapable de surveiller ses frontières extérieures, il est urgent de rétablir des frontières nationales à l'intérieur de l'U.E.

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Re: Tunisie

Message par Lila le Lun 14 Fév 2011 - 10:06

Parmi ces clandestins, des jeunes sans travail, mais aussi des islamistes qui se sont évadés des prisons pendant la révolution
comme dit plus haut, ce sont des criminels qui ont torturé: soit des prisonniers qui l'ont fait en complicité avec les policiers, soit les policiers. Ils savent qu'ils se feront lyncher, parce qu'ils sont connus: ils filmaient parfois même en vidéo les tortures pour les envoyer aux familles.
Le tunisien "normal" n'a justement plus aucune raison de quitter le pays maintenant, et encore moins les "islamistes".
Il est caractéristique que ce sont des hommes seuls qui ont émigré, pas des familles comme c'est le cas dans les situations désespérées.

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Re: Tunisie

Message par _La plume le Lun 14 Fév 2011 - 10:15

Pas si optimiste.

Comme une journaliste sur place l'expliquait ce matin, les gens en Tunisie sont un peu déboussolés au lendemain de la révolution, ils se réveillent un peu avec la gueule de bois, selon des témoins, il n'y a plus de repères, certains se croient tout permis, des jeunes croient naïvement que les frontières n'existent plus, il y a des des diplômés qui veulent chercher du travail en Europe, il y a aussi des anciens policiers tortionnaires, et aussi des islamistes évadés qui en profitent pour rejoindre des cellules d'activistes en place dans les pays européens.

Cela ne présage rien de bon pour nos pays.

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