Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

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Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 12:57

La méthode scientifique a conduit à une fragmentation du savoir qui rend la compréhension du monde, de l'homme et de l'univers de plus en plus difficile. La transdisciplinarité et la systémique cherchent à répondre à cette complexité par un nouveau mode de pensée.

La TRANSDISCIPLINARITE est selon Basarab Nicolescu un nouveau mode de communication englobant les différents langages scientifiques. Nicolescu postule une unité de la connaissance à travers et au-delà des disciplines particulières. Il l'établit sur trois postulats méthodologiques: la logique du tiers inclus, l'existence de niveaux de la réalité et de la perception, et la complexité.

Les deux premiers postulats ont déjà été exposés dans mes sujets précédents: La complémentarité des contraires et "La connaissance et ses niveaux".

La complexité se rapporte aux systèmes chaotiques que Nicolescu n'explique pas spécifiquement. Mais Ilya Prigogine a découvert comment et dans quelles conditions des formes ou structures complexes imprévisibles peuvent surgir à partir de systèmes dits chaotiques, en apparence à l'inverse de l'homogénéisation entropique. Il les a appelées structures dissipatives. Il a reçu le prix Nobel de chimie 1977 pour cette découverte dont la nature révolutionnaire n'a guère été reconnue par le monde scientifique. Elle peut être comparée à la révolution copernicienne car elle donne une explication rationnelle et physique à la formation de la complexité de l'univers et de la vie par les effets d'informations de l'environnement.
Même si la formalisation mathématique de ce processus quantique et thermodynamique reste inaccessible au profane, les explications et exemples que Prigogine donne dans ses livres permettent de comprendre au moins les conditions de sa réalisation.

Les PRINCIPES DE L'AUTO-ORGANISATION ou des structures dissipatives sont au nombre de trois:
1) Une structure initiale, déjà relativement complexe comprenant un grand nombre d'éléments divers
2) Une énergie apportée par exemple sous forme de chaleur qui éloigne la structure initiale de son équilibre thermodynamique. La structure atteint un point appelé bifurcation à partir duquel plusieurs évolutions sont également probables. Cette instabilité la rend "sensible" à l'environnement.
3) Des informations, c'est-à-dire des influences minimes, en principe électromagnétiques, de l'environnement qui orientent l'évolution vers une seule des diverses probabilités d'évolution .
Il faut comprendre que l'énergie apportée diffuse (se dissipe) dans la structure pour se fixer comme énergie potentielle de la structure finale devenue plus complexe, d'où le nom "structure dissipative". C'est la néguentropie.

La SYSTEMIQUE est une approche pragmatique en réaction à la méthode analytique qui fragmente les sciences. Basarab Nicolescu dit que la méthode scientifique est définie par trois postulats: L'observation, l'expérimentation et la modélisation à caractère mathématique. Mais ce ne sont pas ces postulats que la systémique remet en question. La méthode cartésienne comprend aussi des principes épistémologiques qui ne sont pas exprimés explicitement mais qui sont sous-entendus comme évidents dans tout discours scientifique. Ils concernent la matière, l'espace et le temps, conditions-cadres de toute observation et de tout fonctionnement.
Le principe matérialiste selon lequel l'univers est fait de matière.
Le principe réductionniste, fondement de la méthode analytique selon lequel les propriétés des parties expliqueraient des propriétés de l' l'ensemble.
Le principe déterministe selon lequel toute évolution serait déductible et prévisible dans l'avenir comme dans le passé pour une intelligence (le démon de Laplace) qui connaitrait toutes les forces et situations de tous les êtres de la nature.
Ces principes sont fondés sur la logique de contradiction exclue et du tiers exclu d'Aristote.

Ce sont ces principes que la systémique remet en question. Il faut transformer les trois principes cartésiens en trois paires de principes antagonistes qui définissent matière, espace et temps comme conditions fonctionnelles. Il ne s'agit plus des coordonnées au niveau mesurable de la physique mais de principes épistémologiques qui définissent une orientation, un sens, au niveau de intelligible, rationnel de la métaphysique.

Les THEMES EPISTEMOLOGIQUES sont présentés sous forme des 3 paires d'éléments antagonistes dans le tableau suivant. Ce sont des principes à la fois ontologiques et épistémologiques puisqu'ils conditionnent à la fois la réalité et la connaissance que nous en avons.

Il faut remarquer que les définitions des unités de mesure fondamentales reposent sur des antagonismes homologues sous forme de rapports inverses.

Le MODELE D'INTEGRATION FONCTIONNELLE (MIF) réunit les trois antagonismes par des synergies. Il existe en effet trois synergies qui correspondent aux trois principes de l'auto-organisation des systèmes ouverts et qui sont synonymes des trois causes classiques.
La Substantialité des particules et la Détermination de leurs relations forment la structure, qui est la cause matérielle.
La Continuité du champ et la force du Dynamisme signifient littéralement champ de force ou champ énergétique, qui est la cause efficiente.
La Discontinuité des parties multiples et l'Indétermination de leurs interférences sont à l'origine de l'auto-organisation, qui est la cause formelle ou finale

Il en résulte le schéma suivant

Les thèmes épistémologiques ont un sens universel qui peut être exprimé selon le contexte par des termes homologues, désignant une similitude des rapports fonctionnels. Ce ne sont pas des principes irrationnels mais prérationnels, fondements de toute connaissance. Ils ont la nature du symbole.
L'homologie, aussi appelée analogie de proportionalité signifie une similitude fonctionnelle du sens de termes appartenant à des contextes ou niveaux différents. C'est la logique de la hiérarchie systémique et de son organisation holographique. L'explication de cette logique et des exemples d'application du MIF sont donnés à la même page sociologie du site "Paradigme systémique et épistémologie transdisciplinaire".

Ce schéma est à comparer avec une version traditionnelle qui résulte de la comparaison avec les principes sur lesquels se fondent la médecine indienne ayurvédique, la médecine traditionnelle chinoise et la médecine tibétaine. Ce ne sont pas des mythes mais des principes ontologiques et épistémologiques constants et éprouvés par des pratiques millénaires même si les termes et leur interprétation ont pu varier selon les époques et les cultures. Chacune d'elles s'appuie sur une théorie d'éléments reliés par une trilogie. Au-delà des différences de culture et de langage, il y a une similitude du sens fonctionnel qui permet la comparaison et l'établissement d'homologies.
Il y a des homologies entre les thèmes épistémologiques d'expression occidentale et physique, les éléments chinois de sens fonctionnel et les éléments indiens de perception sensorielle. Des explications détaillées à ce sujet sont données à la page tradition du site et dans des chapitres spéciaux sur les philosophies orientales et les théories des éléments dont les liens y sont indiqués.


Le SPECTRE D'EXPRESSION SYSTEMIQUE (SES) est un modèle plus complet que le MIF, car il existe d'autres relations synergiques entre thèmes que celles de l'auto-organisation, notamment celles contraires qui conduisent à la désorganisation et à l'entropie croissante. Pour tenir compte de toutes les relations possibles, qualitatives ou quantitatives, il faut représenter les relations antagonistes en trois dimensions, par trois axes orthogonaux formant ainsi un octaèdre régulier inscrit dans une sphère. Les arêtes de l'octaèdre représentent les 12 relations synergiques possibles.
Les phénomènes observables sont décrits, qualitativement et quantitativement, par rapport à un objet (matière ou énergie, particule ou onde) , dans l'espace et le temps. L'état d'un système et les propriétés qui en résultent peuventt être formalisés par les coordonnées d'un point à l'intérieur de la sphère. C'est pourquoi ce modèle est appelé spectre d'expression systémique (SES). L'état d'un système ou d'une personne peut aussi être globalement classé selon 8 faces triangulaires qui peuvent être définis par des triplets ou des trigrammes comme ceux du Yi King.

Le premier schéma montre l'octaèdre inscrit dans une sphère et son dual, le cube. Les triangles noirs et gris représentent respectivement la néguentropie (créative) et l'entropie (dégénérative).


Le second schéma est une projection plane de l'octaèdre posée sur la face grise. Elle suffit pour représenter les propriétés fonctionnelles telles que les signes cliniques psychosomatiques
dans une situation vitale normale d'équilibre moyen entre entropie et néguentropie.

Des exemples d'applications du modèle SES sont proposés aux pages physiques, biomédicales et sociologiques du site "Paradigme systémique et épistémologie transdisciplinaire".

Il existe une TRADITION commune à la plupart des grandes cultures qui s'exprime par des géométries sacrées. Dans son livre "La Tradition et le vivant" (préfacé par Basarab Nicolescu), Michel Random définit la Tradition ainsi: "Il existe une science primordiale liée aux propriétés du vivant et à la "sagesse" de la nature qui est le fondement de toute connaissance. Chaque fois que cette tradition se trouve altérée ou perdue, elle réapparaît sous différentes formes dans l'histoire des civilisations et de l'humanité". Dans un chapitre de ce livre Michel Random décrit l'octaèdre comme symbole de tous les nombres. L'octaèdre est la forme naturelle du diamant et le diamant ou vajra est le symbole de l'illumination dans le bouddhisme tantrique. Il faut remarquer que le centre est l'intersection des trois axes de coordonnées comme celle de toutes les diagonales de la sphère. Le centre, point nul auquel aucune qualité n'est attribuable est l'origine de toutes les diagonales et par conséquent de toutes les manifestations possibles émergeant par paires contraires +1 et -1. La sphère représente toute manifestation possible. Son centre est le 7ème élément, le Tiers inclus universel, origine indifférenciée, non manifeste, indéfinie, mais lieu géométrique de la sphère qui est le Tout manifesté.

Toutes les voies conduisent vers l'Esprit de l'Univers, l'Origine Unique, même la voie rationnelle, scientifique. L'Inconnaissable et Inexprimable, Vide bouddhique ou vide quantique, ne s'apprend pas par les écritures, son intuition émerge plutôt malgré celles-ci, grâce à la recherche et contemplation personnelle de la nature intérieure et extérieure.

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Message par Cochonfucius le Mar 18 Jan 2011 - 15:03

Voir aussi les théorèmes poétiques :

http://www.caravancafe-des-arts.com/Basarab-Nicolescu.htm

L'espace-temps poétique est la trace dans l'espace et dans le temps du non-espace et du non-temps.
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http://paysdepoesie.wordpress.com

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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par bernard1933 le Mar 18 Jan 2011 - 17:29

L' Esprit de l' Univers ! Voilà une formule simple qui me convient entièrement ! La grande Unification...
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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par Lila le Mar 18 Jan 2011 - 21:11

waouw ! Super travail de synthèse ! Merci beaucoup Patanjali, et aussi cochonnet.

Je vais relire cela plusieurs fois à mon aise, c'est très riche en informations, mais cela demande maturation...

J'essaierai de poser une question intelligente pour montrer que j'ai lu pette de rire , mais si je n'en trouve pas, c'est que tout est parfaitement clair.

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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par Leleu le Mer 19 Jan 2011 - 0:33

patanjali site :
"Il existe une science primordiale liée aux propriétés du vivant et à la "sagesse" de la nature qui est le fondement de toute connaissance. Chaque fois que cette tradition se trouve altérée ou perdue, elle réapparaît sous différentes formes dans l'histoire des civilisations et de l'humanité". Michel Random
Lorsque c’est moi qui vous le disais vous me le réfutiez. Rappelez-vous lorsque je faisais la différence entre Tradition, le Trait et sa Géométrie intemporelle et les traditions temporelles souvent édulcorées voire déviantes.
Le Trait, cette fameuse Tradition, s’exprime par le Point, la Sphère, le Cône, le Cône réfléchie ou étoile à 6 branches (le Sceau de Salomon). Ceci pour l’Abstrait.
Pour le Concret : l’étoile à 12 branches, le carré, l’octogone…
Le cube en découle. La figure parfaite étant par la multiplication du Cube en Sphère à 144 facettes : le Graal.

L’Origine des nombres est dans la Rose, le mariage de la courbe et de la droite entre l’Abstrait et le Concret.

Mais peut-être devoir admettre que la Tradition est fondamentalement monothéiste (le Point au centre de la Sphère) et ce, même avant l'invention du terme, peut vous être beaucoup trop désagréable ! croule de rire
C'est pourtant par la Géométrie primordiale que l'on délaisse nos opinions au profit du Savoir !!!
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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par JO le Mer 19 Jan 2011 - 9:36

Merci de rendre accessibles des éléments souvent dispersés et obscurs ,de théories scientifiques et non mystiques sur la réalité, de plus en plus souvent admises par les biologistes contemporains, bien qu'avec répugnance .
Leleu: il ne faut pas se plaindre, mais se réjouir , des convergences qui rapprochent le subtil de l'épais .
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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par Invité le Mer 19 Jan 2011 - 10:30

Leleu, il y a malentendu. Je t'ai dit à plusieurs reprises que j'étais d'accord avec toi sur le fond mais pas sur les termes.
Tout ce que tu dis en termes de géométrie sacrée est contenu dans le Yantra que j'ai choisi comme avatar.
Mais, pardonne-moi, j'ai une maladie: une allergie au mot Dieu dans le sens monothéiste personnalisé; et quand on me parle du Père du Fils et du Saint Esprit, j'attrape de l'urticaire. rire

Pour les monothéistes (car ils sont trois) Dieu est personnel. Il y a trois "dieux uniques": Yahvé, Jésus et Allah. Tu me diras que c'est le même. Eh bien non puisque leurs adhérents n'ont jamais cessé de se combattre. Le Dieu de l'un est toujours le Diable de l'autre.
Chaque monothéisme est une imposture, il implique un intégrisme qui revendique l'exclusivité d'une foi.
D'autre part le "Dieu" des monothéismes est antérieur et extérieur au monde qu'il est censé avoir créé. Au contraire, ce que j'appelle parfois Esprit - à tort parce que ce terme sera de nouveau compris comme "Dieu" - c'est le centre nul, non manifesté, Origine immmanente au Tout manifesté.

Cette origine non manifestée, les anciens Egyptiens l'appelèrent i'mn, le caché (Amon), ce que les Grecs traduisirent par occulte, hermétique (Hermès). Ce sont des expressions synonymes du Vide bouddhiste qui ne signifie pas néant mais non manifesté.
Le mot amen provient sans aucun doute de ce mot égyptien, même si actuellement (selon wikipedia) on lui attribue une origine hébraïque et la signification d'une profession de foi, comme s'il n'y avait pas eu de grandes civilisations avant les Hébreux et le monothéisme. Il est peut-être aussi la racine du mot atman hindouiste, qui, je crois, a la même signification d'origine non manifestée. La Plume pourrait nous renseigner sur ce point.

Je ne suis pas contre les religions et leurs dieux. Au contraire, j'affirme que chaque nation, chaque culture, a droit à sa religion et son ou ses dieux comme symboles de son inconscient collectif. Les religions ont un rôle culturel, social et psychologique. Je suis pour la diversité des cultures, des religions et des dieux, un polythéisme tolérant.

Mais les religions et leurs dieux sont du domaine du manifesté nécessairement pluriel et contradictoire. Le non manifesté n'est pas exprimable en paroles qui nécessitent des distinctions et définitions. Toute écriture, tout exotérisme, restreint et déforme nécessairement. Seul l'imaginaire, la géométrie, peut conduire vers une compréhension de l'Unité universelle. Cela est de la métaphysique et concerne l'unité des sciences et non pas la théologie.

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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par JO le Mer 19 Jan 2011 - 19:01

Il faut bien utiliser des mots pour ne pas se perdre dans le flou de l'imaginal, le ramener dans le concevable, comme la ficelle du ballon l'empêche de s'envoler .
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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par Invité le Jeu 20 Jan 2011 - 3:16

JO:
Il faut bien utiliser des mots pour ne pas se perdre dans le flou de l'imaginal, le ramener dans le concevable, comme la ficelle du ballon l'empêche de s'envoler .
Les mots désignent le concevable, le manifesté; ils définissent, limitent, distinguent, discriminent.
Même inconscient, l'inconscient personnel et collectif fait partie du monde manifesté et pluriel et peut être défini par des mots tels qu'esprits et dieux. C'est le domaine des religions qui relient les hommes en communautés.

L'origine non manifestée ne peut être qu'imaginée en symbole ou circonscrite en parabole par le manifesté qui en émerge.
Tao te King, verset 25, traduit de l'allemand de Richard Wilhelm

Il existe quelque chose qui est accomplissement sans distinction,
qui précède le Ciel et la Terre,
silencieux, unique, seul et immuable, en cercle inaltérable.

On peut l'appeler Mère du monde.
Je ne lui connais pas de nom.
Je l'appelle SENS (Tao).
Le qualifiant difficilement, je l'appelle immense;
immense signifie toujours en mouvement,
toujours en mouvement signifie lointain,
lointain signifie retour.

Ainsi le SENS est grand, le Ciel est grand, la Terre est grande et l'Homme (la Vie) aussi est grand.
Quatre grands occupent l'espace et l'Homme est parmi eux.
L'Homme s'oriente par rapport à la Terre, La Terre s'oriente par rapport au Ciel, le Ciel s'oriente par rapport au SENS.
Le SENS s'oriente par rapport à lui-même.
Par analogie au schéma MIF, la Terre (yin) est structure, le Ciel (yang) énergie, et l'Homme (qi), conscience et vie, est auto-organisation par l'information. Quant au quatrième, le Tao, c'est le centre-origine du cercle.

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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par Leleu le Jeu 20 Jan 2011 - 10:59

Bonjour pantajali.
Pour les monothéistes (car ils sont trois) Dieu est personnel. Il y a trois "dieux uniques": Yahvé, Jésus et Allah. Tu me diras que c'est le même. Eh bien non puisque leurs adhérents n'ont jamais cessé de se combattre. Le Dieu de l'un est toujours le Diable de l'autre.
Taratata, vous me cassez les roubignolles avec vos religions dont je me contrefoue. Ne peut-on parler de l’intemporelle métaphysique sans tomber dans les contingences temporelles ?
Que les croyants se foutent sur le museau est une chose normale puisque les religions font de la politique, mais, que des gens à priori sérieux évoquent ce phénomène pour y voir la preuve que le Dieu des religions ne serait pas le même en vérité, alors là excusez-moi, mais c’est avoir le plafond aussi bas que les sectaires que l’on dit dénoncer !
Toutes les religions, toutes, proviennent de la même et unique métaphysique du Trait. Même si les « Papes » de toutes chapelles l’ignorent ou font semblant, et que de là les croyants qui probablement ne l’on jamais su, se font (pour les plus abrutis) la guerre, qui vous oblige vous, de votre culture, à votre âge et en homme libre supposé, qui vous contraint à ne pas le comprendre ? De l’intellectualité, des tabous ?
Les religions prétendues polythéistes (qui en vérité ne le furent jamais, il ne faudrait pas prendre les anciens pour des imbéciles) ne se seraient jamais combattues ? Auraient été des gens sans attaches animales, sans intérêts à défendre, sans civilisation à affirmer ? Les guerres furent atroces aussi pour en arriver au monothéisme avéré et proclamé comme tel ! Ce ne sont pas les philosophies ni les religions ni les parties politiques qui se font la guerre, n’avez-vous pas compris que c’était les hommes ? Alors laissez moi rire qu’ils soient de droite ou de gauche, poly ou monothéistes, femmes ou hommes, l’humain fait la guerre c’est même sa signature, du moins l’aspect négatif de sa signature qui est de Feu.
Trêve d’enfantillages !

Mais, pardonne-moi, j'ai une maladie: une allergie au mot Dieu dans le sens monothéiste personnalisé; et quand on me parle du Père du Fils et du Saint Esprit, j'attrape de l'urticaire.
Si c’est caractériel alors effectivement le raisonnement est exclu. Vous admettez par le fait que vous évoquez la géométrie métaphysique sans l’avoir comprise et seulement pour servir à ce qui vous arrange. En tout temps, en tous lieux la trinité est évoquée sinon par des textes mais au moins par l’architecture, des dessins, des pentacles… Je parle du triangle tout particulièrement que l’on trouve partout de la plus petite évocation aux plus monumentales telles les pyramides d’Egypte. Et ceci se retrouve sur toute la surface du monde y compris évidemment chez les orientaux bouddhistes, hindouistes, confucianistes…
A propos vous avez oublié un Dieu monothéiste : Brahma !
Brahma, Shiva, Vishnou ; bel exemple de trinité 3000 ans avant JC ! La première religion monothéiste, la religion qui fit le lien entre le Dieu unique auquel les polythéiste ne faisaient pas culte (mais qu’ils connaissaient mais n’invoquaient pas exotériquement) et ce même Dieu unique nommé et vénéré ouvertement : le Souffle, le Verbe. L’Hindouisme est un véritable chainon de l’évolution de la pensée de l’Homme.


Seul l'imaginaire, la géométrie, peut conduire vers une compréhension de l'Unité universelle. Cela est de la métaphysique et concerne l'unité des sciences et non pas la théologie.
La théologie est une étude religieuse de Dieu, parfois elle fut en accord avec la métaphysique, souvent la théologie condamna la métaphysique, les cabalistes, l’ésotérisme en général au nom d’exigences exotériques et évoqua pour se faire l’hérésie et cela jusqu'à ce que la théologie oublie le fond métaphysique de sa religion. C’est le procédé typique de la déviance.
Mais je vois que vous êtes tombé dedans en confondant le Mr Dieu simpliste des religions et Dieu de la métaphysique.
Le non Manifeste, le Manifeste, le Manifesté sont les 3 états de l’Un, de Dieu, de l’Être, de l’Absolu, du Permanent hors temps hors Espace ; qu’importe parfois les mots s’ils recouvrent la même Pensée, soyons libre si nous voulons être Philosophe.
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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par JO le Jeu 20 Jan 2011 - 11:13

pour moi, le dilemme est : personnelle ou impersonnelle, la pensée universelle, qui est réalité , avec la matière et l'énergie ( encore une trilogie) ??
Ma croyance sur sa réalité va jusqu'à la croyance . Mais je ne peux être PLUS que la Somme pensante qui me contient, petite partie pensante .
Cela m'amène à une transcendance englobante, pas différente d'essence , mais de niveau de réalité .
C'est la difficulté de la nommer qui oppose les religions . Et les hommes .
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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par _La plume le Jeu 20 Jan 2011 - 12:12

Leleu
A propos vous avez oublié un Dieu monothéiste : Brahma !
Brahma, Shiva, Vishnou ; bel exemple de trinité 3000 ans avant JC ! La première religion monothéiste, la religion qui fit le lien entre le Dieu unique auquel les polythéiste ne faisaient pas culte (mais qu’ils connaissaient mais n’invoquaient pas exotériquement) et ce même Dieu unique nommé et vénéré ouvertement : le Souffle, le Verbe. L’Hindouisme est un véritable chainon de l’évolution de la pensée de l’Homme.

Brahmâ n'est que l'aspect créateur de la Trimurti, ou Ishvara, le Dieu
manifesté aux 3 fonctions (et en tant que tel, il est très peu vénéré). A ne pas confondre avec Brahman (neutre) la Réalité sous son aspect non manifestée.

La trimurti ne correspond pas vraiment à la trinité chrétienne. C'est comme si on disait que le Verbe, le dieu dynamique, ou Fils, créée-maintient et détruit le monde, mais l'approche religieuse ne le conçoit généralement que sous son aspect qui est le plus naturel à l'homme, le Protecteur, Vishnu dans la tradition brahmanique, dieu de nature solaire, qui du cœur de l'univers, se reflète dans le cœur de chaque être comme l'Atman, et le soutient, tout en étant Un.
La vraie trinité qui se rapproche le plus de la trinité à laquelle vous faites allusion
c'est Brahman le non manifesté, Ishvara, le manifesté, et l'aspect Suprême qui contient, unit et transcende les deux précédents en Un. Peu importe les noms que l'on donne au transcendant, Purushottam, Parambrahm, Bhagavan, Parameshvwar...

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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par Invité le Jeu 20 Jan 2011 - 13:28

Leleu, encore une fois je suis d'accord sur le fond, excusez-moi d'avoir dérapé dans mon allergie anti-monothéiste.

JO: personnel ou collectif, je conçois l'inconscient comme l'information supportée par le "holomouvement" selon Bohm, donc par un champ de forces réel.

La Plume, merci pour les explications, Ishvara serait donc l'origine unique. Mais y a-t-il plusieurs conceptions de trimurti? Je croyais que c'était Brahma, Vishnu et Shiva les symboles des trois principes de la manifestation, analogues des 3 Gunas du Samkhya qui est une cosmologie et pas une théologie. Y-a-t-il un atman personnel et un atman impersonnel, comme dans la philosophie du yoga pour purusha. Dans ces philosophies indiennes on s'égare facilement.

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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par bernard1933 le Jeu 20 Jan 2011 - 18:03

Leleu et patanjali, pour un esprit usé comme le mien, vous ne me paraissez pas si loin l' un de l' autre . Cette conception, je la partage.
Au bout du bout, il y a le Un !
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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par _La plume le Jeu 20 Jan 2011 - 18:22

C'est vrai qu'on s'égare selon les termes et les philosophies de l'Inde entre yoga et samkhya.

Le samkhya est dualiste et non théiste. L'Esprit et la Nature existent de toute éternité.

Nirguna brahman est impersonnel et indifférencié, mais quand Prakritti se met en mouvement, il se reflète et apparait comme multiple et possédant les attributs de Prakriti, et on l'appelle saguna brahman, le brahman avec attributs, qui correspond au Dieu agissant du yoga, Ishvara, vu comme Brâma-Vishnu-Shiva à travers raja, sattva et tama.

Mais le yoga de la Gita ajoute un étage supérieur, le Purushottama, qui allie le dualisme du samkhya avec le théisme.

Enfin c'est comme ça que je le comprends.

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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par Leleu le Ven 21 Jan 2011 - 10:32

Salut La plume.
La trimurti ne correspond pas vraiment à la trinité chrétienne.
Pas du tout même… enfin c’est discutable, c’est très compliqué : différence d’époque, de mentalité et puis surtout les religions sont à comprendre sur les plans à partir desquels elles s’expriment.
Si selon la méthode de Paracelse à partir des 4 éléments de la nature que sont le Feu, l’Air, l’Eau et la Terre, tout ce qui compose la nature est une émergence, une signature d’une de ces polarités, alors nous avons des religions de Terre, d’Eau, d’Air et de Feu. La façon de dire de la Terre n’est évidemment pas la même que c’elle du Feu. Cependant vues du dessus elles disent la même chose, c’est comme les langues. Le don des langues c’est le moyen de voir l’Unité de dessus au contraire de Babel, de l’intellectualisme, qui de dessous ne voit qu’oppositions et contradictions. Et puis nous avons les époques qui elles aussi ont des signatures. Nous sommes partis d’une base de Terre, aussi avions nous une multitude de Dieu : pour le vent, la pluie, le soleil, les récoltes, la fécondité… Pour arriver au Feu au presque sommet de la pyramide, à la puissance atomique, au Dieu unique. Tout a un sens ou du moins contribue à un sens, l’Humanité à un sens de – vers +. L’Homme se dégage du plancher des vaches, s’affranchie de la matière lourde dont physiquement il est apparu, se spiritualise progressivement jusqu’à une peut-être une semi incarnation avant une désincarnation totale. Notre époque placée très haut nous le démontre tous les jours qui gère de moins en moins physiquement le concret : l’argent fictif et l’emprunt, internet, la télécommande généralisée…
Tout çà pour dire que changement d’époque = changement de rapport à notre causalité. Il en fut de même à tous les changements d’époque ou on faisait autrement, ou on disait d’une autre manière ce que l’on continue de dire aujourd’hui d’où qu’il est si difficile d’interpréter ce qui vient de passés trop lointains un peu comme s’il s’agissait d’une autre planète.
En fait rien ne change mais tout évolue, ce n’est pas un cercle sans fin mais une spirale se resserrant sur son Omega, son centre (car dans le Relatif nous sommes pressés par le temps), d’où tout est parti et ou tout revient mais en conscience !
Seule la Loi unique telle une vis de pressoir nous unie au Principe toujours recommencé à partir du degré d’intégration accompli en décantation de l’épais vers le subtil. C’est le grand Œuvre alchimique planétaire ; descendre pour monter. Chaque époque est un distilla nouveau dans le distilla général, une nouvelle page blanche à remplir en complément du livre déjà écrit par les Anciens que nous serons à notre tour si nous nous inscrivons dans le Travail, la Réflexion, la Méditation.
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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par Invité le Ven 21 Jan 2011 - 11:26

La Plume a dit:
Le samkhya est dualiste et non théiste. L'Esprit et la Nature existent de toute éternité.
Je dirais plutôt: "le Samkhya est réaliste et l'Esprit et la Nature coexistent de toute éternité". Ce qui n'est pas un dualisme.

Le Samkhya est une cosmologie qui considère le monde comme réel et ne se réfère pas à Ishvara. Il est de la même tradition que la philosophie du yoga qui est une pratique spirituelle qui admet Ishvara comme croyance utile sans en faire une condition pour atteindre l'illumination. Mais les positions métaphysiques concernant l'âme et le monde et notamment les trois qualités fondamentales, les Gunas, sont pareilles. Les trois doshas de la médecine ayurvédique en sont les équivalents corrompus, pathologiques.

Bien que les textes du yoga fassent partie des upanisads, ajoutés postérieurement aux védas, et que les textes du Samkhya soient encore plus récents, ils mentionnent des textes antérieurs perdus et la tradition orale remonte sans doute aux cités antiques d'ethnie dravidienne contemporaines des Ancien et Moyen Empire égyptien.
Il faut donc les distinguer de l'hindouisme d'origine indoeuropéenne dont le théisme épique peut être comparé à celui de la mythologie grecque de même origine centrasiatique.

Le bouddhisme qui ne reconnaît pas l'autorité des védas, peut être considéré comme une renaissance de la tradition pré-aryenne en réaction aux rites sacrificiels du brahmanisme. Il a repris la pratique de méditation et son symbolisme trilogique sous forme du trikaya et des "trois poisons" de la médecine tibétaine. D'autre part il faut relever certaines traditions symboliques communes avec l'Egypte ancienne : l'image du "né dans le lotus" est attribué à Bouddha comme il l'était à Horus et les pratiques du livre des morts tibétain sont semblables à celles du livre des morts égyptien.

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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par Invité le Ven 21 Jan 2011 - 11:31

Leleu a dit:

En fait rien ne change mais tout évolue, ce n’est pas un cercle sans fin mais une spirale se resserrant sur son Omega, son centre (car dans le Relatif nous sommes pressés par le temps), d’où tout est parti et ou tout revient mais en conscience !
Oui, ce qui évolue, ce sont les termes du langage et les symboles, ce qui ne change pas est "lié - selon Michel Random - aux propriétés du vivant et à la "sagesse" de la nature qui est le fondement de toute connaissance." La Tradition avec un grand T y revient toujours en spirale.

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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par ronron le Jeu 12 Mai 2011 - 22:42

Cochonfucius a écrit:Voir aussi les théorèmes poétiques :

http://www.caravancafe-des-arts.com/Basarab-Nicolescu.htm

L'espace-temps poétique est la trace dans l'espace et dans le temps du non-espace et du non-temps.
Basarab Nicolescu, théorèmes poétiques en grand nombre ICI.
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Re: Vers une épistémologie transdisciplinaire et transculturelle

Message par Cochonfucius le Ven 13 Mai 2011 - 14:24

Merci pour ces théorèmes.
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