Auschwitz

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Re: Auschwitz

Message par _Le Grand Absent le Ven 28 Jan 2011 - 13:56

"Nakba" veut dire "catastrophe" au même titre que "Shoah".

"Nakba" est le point de vue arabe sur le sionisme au même titre que "shoah" est le point de vue juif sur la déportation.

Donc je ne vois pas pourquoi on devrait utiliser un terme hébreu dans une discussion en français et pas un terme arabe quand on débat des événements du Proche-Orient.
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Re: Auschwitz

Message par _Le Grand Absent le Ven 28 Jan 2011 - 13:59

Alors que les choses soient claires : les propos que l'administration jugera négationnistes entraineront, non pas la mise à la corbeille du débat, mais celle des propos.
Voire l'exclusion de celui qui récidivera dans le non respect de cette règle.
Comme cela tout le monde est averti.
C'est impossible : ainsi tu donnes à un camp le droit d'exprimer ses thèses et tu refuses à l'autre le droit de les réfuter.
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Re: Auschwitz

Message par Bulle le Ven 28 Jan 2011 - 14:16

Le Grand Absent a écrit:
Alors que les choses soient claires : les propos que l'administration jugera négationnistes entraineront, non pas la mise à la corbeille du débat, mais celle des propos.
Voire l'exclusion de celui qui récidivera dans le non respect de cette règle.
Comme cela tout le monde est averti.
C'est impossible : ainsi tu donnes à un camp le droit d'exprimer ses thèses et tu refuses à l'autre le droit de les réfuter.
Je regrette Le Grand Absent : il y a une charte et elle est pour tout le monde.
8. Le racisme, l'homophobie, le négationnisme, la xénophobie, l'antisémitisme.

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Re: Auschwitz

Message par Ilibade le Ven 28 Jan 2011 - 14:19

Bulle a écrit:En l'occurrence je ne vois aucun propos négationnistes.

Magnus a écrit:Ce n'est pas tellement Auschwitz, le sujet, c'est plutôt ceci, je cite Bernard :

Comment peut-on devenir bourreau professionnel et sadique ? L' homme est programmable en totalité;
sa génétique, son parcours de vie, une bonne méthode d' asservissement et de conditionnement et le tour est joué; vous en faites un saint ou le pire des salauds !
Magnus a raison. S'il n'y a pas de propos directement négationniste, il y a au moins incitation et une tournure de débat qui tourne autour de cette question. Il vaut mieux en revenir au thème de Bernard.

LGA a écrit:C'est impossible : ainsi tu donnes à un camp le droit d'exprimer ses thèses et tu refuses à l'autre le droit de les réfuter.
C'est pourquoi, afin de respecter le principe d'égalité de droit, il convient d'interdire à tous de traiter cette question législativement taboue. (sinon en MP, un mode non public).

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Re: Auschwitz

Message par Bulle le Ven 28 Jan 2011 - 14:19

Le Grand Absent a écrit:"Nakba" veut dire "catastrophe" au même titre que "Shoah".
"Nakba" est le point de vue arabe sur le sionisme au même titre que "shoah" est le point de vue juif sur la déportation.
Donc je ne vois pas pourquoi on devrait utiliser un terme hébreu dans une discussion en français et pas un terme arabe quand on débat des événements du Proche-Orient.
Mais tu utilises les termes que tu veux !
Je ne vois toujours pas la relation que tu fais entre la création de l'etat d'Israël en 1948 et "l'extermination systématique par l'Allemagne nazie des trois quarts des Juifs de l'Europe occupée".

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Re: Auschwitz

Message par _Le Grand Absent le Ven 28 Jan 2011 - 14:26

Bulle a écrit:Je regrette Le Grand Absent : il y a une charte et elle est pour tout le monde.
8. Le racisme, l'homophobie, le négationnisme, la xénophobie, l'antisémitisme.
C'est reconnaître implicitement que le révisionnisme n'est pas de l'antisémitisme.

Mais alors pour à la fois respecter la légalité et défendre l'équité des débats, il faut interdire tout sujet sur la déportation et verrouiller celui-ci.
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Re: Auschwitz

Message par SkyD le Ven 28 Jan 2011 - 14:33

Le Grand Absent a écrit:Tiens donc! Ainsi il y a un peuple particulier qui a le génie de tirer la couverture à lui...

"Les hommes naissent et demeurent libre et égaux en droits..."
Ben d'autres peuple ont d'autres “génies" langagiers, comme la France d'utilisier à outrance des sigles abscons et hermétiques pour les autres francophones (CDD, CDI, Assedic,…), et l'Allemagne d'utiliser des contractions bisyllabiques comme nazi, kapo (Kameradenpolizei), juso (Jungsocialist).

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Re: Auschwitz

Message par Bulle le Ven 28 Jan 2011 - 14:40

Le Grand Absent a écrit:
Bulle a écrit:Je regrette Le Grand Absent : il y a une charte et elle est pour tout le monde.
8. Le racisme, l'homophobie, le négationnisme, la xénophobie, l'antisémitisme.
C'est reconnaître implicitement que le révisionnisme n'est pas de l'antisémitisme.
Mais alors pour à la fois respecter la légalité et défendre l'équité des débats, il faut interdire tout sujet sur la déportation et verrouiller celui-ci.
Le Grand Absent merci de tes conseils, mais il se trouve que l'avertissement plus haut est, à mon sens, suffisamment clair.
Il est hors de question d'interdire un sujet car un sujet peut parfaitement se dérouler sans propos négationnistes.

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Re: Auschwitz

Message par _Le Grand Absent le Ven 28 Jan 2011 - 14:40

Les Allemands ont tout de même inventé toute la nomenclature chimique grâce à cette structure syntaxique

Le mot de 189819 lettres est constesté car il serait le nom chimique complet de la plus grosse protéine, qui est construit en ajoutant le nom de toutes les composantes de la protéine. Ce mot commence par « Methionylthreonylthreonylglutamin » et se termine par « isoleucine ».
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Re: Auschwitz

Message par _Le Grand Absent le Ven 28 Jan 2011 - 14:44

Bulle a écrit:Il est hors de question d'interdire un sujet car un sujet peut parfaitement se dérouler sans propos négationnistes.
Je parle de débat et non de sujet.

Un forum est fait pour débattre. Pour exposer un sujet sans riquer la contradiction, il y a les pages web.
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Re: Auschwitz

Message par _La plume le Ven 28 Jan 2011 - 21:51

Faut arrêter de délirer.
La Shoah est le génocide qui nous a le plus marqué, parce qu'on l'a découvert brutalement, à la libération, parce qu'il y a des témoins, et qu'il concerne la conscience de tous les français aussi, c'est tout. Ça n'exclut pas les autres génocides comme celui de Pol Pot au Cambodge.

Pour ces raisons, la Shoah est devenu le symbole de la barbarie, et pour moi, de tous les génocides. Désolé, Nakba ne veut rien dire pour nous. A ma connaissance il n'y a pas de génocide des arabes.


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Re: Auschwitz

Message par _Le Grand Absent le Ven 28 Jan 2011 - 23:03

"Shoah" ne veut pas dire "génocide" mais "catastrophe".

Alors si la catastrophe est la destruction de la culture juive européenne, oui il y a eu une catastrophe qui a commencé au XIXème siècle, qui s'est poursuivie en Russie soviétique dans les années trente, et qui s'est poursuivie pendant la WW2 lorsque les Nazis ont rassemblé en Pologne tous les Juifs qu'ils ont pu trouver pour préparer leur expulsion vers l'Asie, les autres puissances européennes n'ayant pas voulu les accueillir lors de la conférence d'Evian de 1938.
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Re: Auschwitz

Message par Bulle le Sam 29 Jan 2011 - 13:13

La catastrophe dont il est question est précise : elle est la destruction organisée, volontaire et massive d'êtres humains appelée très clairement "solution finale" par le régime nazi.

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Re: Auschwitz

Message par _Le Grand Absent le Sam 29 Jan 2011 - 14:16

"Solution finale" ne signifie nullement "extermination".

Le "plan Madagascar" aussi a été appelé "solution finale".
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Re: Auschwitz

Message par Magnus le Sam 29 Jan 2011 - 14:34

Enfin quoi, Grand Absent, y a-t-il eu volonté d'extermination ou non ?

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Re: Auschwitz

Message par Geveil le Sam 29 Jan 2011 - 14:39

Pas volonté seulement, Magnus, extermination de fait. Six millions de juifs, tsiganes, opposants au régime, handicapés, c'est tout de même pas mal.
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Re: Auschwitz

Message par _Le Grand Absent le Sam 29 Jan 2011 - 14:40

Non et on n'a jamais retrouvé de document nazi en ce sens.

Pour arriver à cette conclusion, on est obliger d'inventer que les nazis avaient un langage codé et que "solution finale" signifiait extermination alors qu'on sait très bien que le plan Madagascar était aussi une "solution finale".

En plus une extermination serait méthodique et régulière alors que la moitié des morts des camps ont eu lieu dans les six derniers mois de la guerre.
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Re: Auschwitz

Message par Magnus le Sam 29 Jan 2011 - 14:49

Gereve, en parlant de volonté d'extermination, je pensais, à terme, d'extermination totale, bien entendu.
Non, selon LGA.

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Re: Auschwitz

Message par Jipé le Sam 29 Jan 2011 - 14:52

Le Grand Absent a écrit:Non et on n'a jamais retrouvé de document nazi en ce sens.

Pour arriver à cette conclusion, on est obliger d'inventer que les nazis avaient un langage codé et que "solution finale" signifiait extermination alors qu'on sait très bien que le plan Madagascar était aussi une "solution finale".

En plus une extermination serait méthodique et régulière alors que la moitié des morts des camps ont eu lieu dans les six derniers mois de la guerre.

La volonté d'extermination exprimée dans les discours
et les documents nazis

Les négationnistes déclarent souvent qu'il n’existe aucun document prouvant qu'il y eut une politique nazie d'extermination des Juifs.

Ce mensonge tout à fait grotesque est relativement facile à réfuter. Non seulement les chefs de l’Allemagne nazie (comme Hitler, Himmler, Goebbels, et Hans Frank; voir la fin de l'article pour les citations) ont explicitement parlé de leur intention d'exterminer les Juifs, mais il y a également de nombreux documents qui prouvent sans la moindre ambiguïté qu'une politique d'extermination a bien été mise en œuvre. En complément de cette page, on ne manquera pas de consulter une liste de déclarations et notes contemporaines irréfragables.

suite ici

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Re: Auschwitz

Message par _Le Grand Absent le Sam 29 Jan 2011 - 14:58

Gereve a écrit:Pas volonté seulement, Magnus, extermination de fait. Six millions de juifs, tsiganes, opposants au régime, handicapés, c'est tout de même pas mal.

Salaud de négationniste! Tu est en train de nous sortir un "six millions tout compris".
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Re: Auschwitz

Message par _Le Grand Absent le Sam 29 Jan 2011 - 15:03

Jipé a écrit:suite ici

Exemple :

« J'ai dit deux choses lors de la séance du Reichstag du 1er septembre 1939: [...] deuxièmement, que si les Juifs trament une guerre mondiale internationale pour anéantir, disons, les peuples aryens, alors ce ne sont pas les peuples aryens qui seront exterminés, mais les Juifs. [...] Naguère, en Allemagne, les Juifs ont ri de ma prophétie. J'ignore s'ils rient encore aujourd'hui, ou si l'envie de rire leur a déjà passé. Mais à présent, je ne peux aussi qu'assurer: partout, l'envie de rire leur passera. Et avec cette prophétie, c'est moi qui aurai le dernier mot. »

Comment Hitler aurait-il pu mettre les peuples aryens entre guillemets avec ce "disons" ?
Quel est le mot qui est traduit par "exterminés" ? Si ce verbe signifie autant "anéantir", pourquoi choisir "exterminer" sinon pour lire le texte d'après la conclusion qu'on veut en tirer ?
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Re: Auschwitz

Message par Jipé le Sam 29 Jan 2011 - 15:07

Le Grand Absent a écrit:
Jipé a écrit:suite ici

Exemple :

« J'ai dit deux choses lors de la séance du Reichstag du 1er septembre 1939: [...] deuxièmement, que si les Juifs trament une guerre mondiale internationale pour anéantir, disons, les peuples aryens, alors ce ne sont pas les peuples aryens qui seront exterminés, mais les Juifs. [...] Naguère, en Allemagne, les Juifs ont ri de ma prophétie. J'ignore s'ils rient encore aujourd'hui, ou si l'envie de rire leur a déjà passé. Mais à présent, je ne peux aussi qu'assurer: partout, l'envie de rire leur passera. Et avec cette prophétie, c'est moi qui aurai le dernier mot. »

Comment Hitler aurait-il pu mettre les peuples aryens entre guillemets avec ce "disons" ?
Quel est le mot qui est traduit par "exterminés" ? Si ce verbe signifie autant "anéantir", pourquoi choisir "exterminer" sinon pour lire le texte d'après la conclusion qu'on veut en tirer ?
tu fais encore ta couleuvre...tu disais qu'on n’avait pas retrouvé de documents nazis qui va dans ce sens. C'est faux ! Il y en a...

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Re: Auschwitz

Message par Bulle le Sam 29 Jan 2011 - 15:13

Le Grand Absent a écrit:Non et on n'a jamais retrouvé de document nazi en ce sens.
Pour arriver à cette conclusion, on est obliger d'inventer que les nazis avaient un langage codé et que "solution finale" signifiait extermination alors qu'on sait très bien que le plan Madagascar était aussi une "solution finale".
En plus une extermination serait méthodique et régulière alors que la moitié des morts des camps ont eu lieu dans les six derniers mois de la guerre.
Quelles sont tes sources pour faire de telles affirmations ?

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Re: Auschwitz

Message par Bulle le Sam 29 Jan 2011 - 15:22

Le Grand Absent a écrit:
Jipé a écrit:suite ici

Exemple :

« J'ai dit deux choses lors de la séance du Reichstag du 1er septembre 1939: [...] deuxièmement, que si les Juifs trament une guerre mondiale internationale pour anéantir, disons, les peuples aryens, alors ce ne sont pas les peuples aryens qui seront exterminés, mais les Juifs. [...] Naguère, en Allemagne, les Juifs ont ri de ma prophétie. J'ignore s'ils rient encore aujourd'hui, ou si l'envie de rire leur a déjà passé. Mais à présent, je ne peux aussi qu'assurer: partout, l'envie de rire leur passera. Et avec cette prophétie, c'est moi qui aurai le dernier mot. »

Comment Hitler aurait-il pu mettre les peuples aryens entre guillemets avec ce "disons" ?
Quel est le mot qui est traduit par "exterminés" ? Si ce verbe signifie autant "anéantir", pourquoi choisir "exterminer" sinon pour lire le texte d'après la conclusion qu'on veut en tirer ?

Pourquoi ne cites-tu pas ceci issu de la même source et nettement plus contemporain de la "solution finale" qui fût décidée en janvier 1942 ?
Déclarations de Himmler :
Discours du Reichführer-SS Himmler devant des officiers supérieurs SS à Poznan, les 4 et 6 octobre 1943 [Trials of War Criminals Before the Nuernberg Military Tribunals - Washington, U.S Govt. Print. Off., 1949-1953, Vol. XIII, p. 323, and Himmler, Reichsführer-SS - P. Padfield, Henry Holt and Co, NY, 1990, p. 469]

« Je me réfère à présent à l'évacuation des juifs, à l'extermination du peuple juif. C'est une des choses qu'il est aisé d'exprimer : "Le peuple juif est en train d'être exterminé," déclare chaque membre du Parti, "Effectivement, c'est une partie de nos plans, l'élimination des juifs, l'extermination, nous l'accomplissons... peuh! Une bricole! Et puis ils viennent, 80 millions de braves Allemands, et chacun a son « bon » Juif. Evidemment, les autres, ce sont des porcs, mais celui-là, c'est un Juif de première qualité. Pas un d'eux n'a vu [les cadavres], pas un n'était sur place. La plupart d'entre vous savent ce que c'est que de voir un monceau de cent cadavres, ou de cinq cents, ou de mille. Etre passés par là, et en même temps, sous réserve des exceptions dues à la faiblesse humaine, être restés corrects, voilà ce qui nous a endurcis. C'est là une page de gloire de notre histoire, une page non écrite et qui ne sera jamais écrite. » (4 octobre 1943)

« Je vous demande avec insistance d'écouter simplement ce que je dis ici en petit comité et de ne jamais en parler. La question suivante nous a été posée: « Que fait-on des femmes et des enfants? » - Je me suis décidé et j'ai là aussi trouvé une solution évidente. Je ne me sentais en effet pas le droit d'exterminer les hommes -dites, si vous voulez, de les tuer ou de les faire tuer- et de laisser grandir les enfants qui se vengeraient sur nos enfants et nos descendants. Il a fallu prendre la grave décision de faire disparaître ce peuple de la terre. » (6 octobre 1943)

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Re: Auschwitz

Message par _Le Grand Absent le Sam 29 Jan 2011 - 16:06

Bulle a écrit:Quelles sont tes sources pour faire de telles affirmations ?
J'ai répondu dans l'autre fil : tu n'as pour étayer tes affirmations qu'une somme floue d'événements alors que tu en demandes une réfutation précise.
Tss tss... le copié/collé est au contraire fort précis et j'ai également ce qu'il faut dans ma bibliothèque.
Je regrette cela ne répond pas à la question.
Tu affirmes :
Non et on n'a jamais retrouvé de document nazi en ce sens.
Pour arriver à cette conclusion, on est obliger d'inventer que les nazis avaient un langage codé et que "solution finale" signifiait extermination alors qu'on sait très bien que le plan Madagascar était aussi une "solution finale".
En plus une extermination serait méthodique et régulière alors que la moitié des morts des camps ont eu lieu dans les six derniers mois de la guerre.
Je te demande donc quels sont les documents provenant de sources neutres ou archives historiques étayant cette affirmation.
Des tas de gens croient que Jésus a existé et ce n'est pas un boulot simple que de réfuter cette croyance. Cela demande une énorme érudition que j'ai pris le temps d'acquérir.
Qu'est-ce que cela a à voir avec le sujet ?

(...)Passage supprimé.
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