Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

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Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par SkyD le Jeu 27 Jan 2011 - 9:42

Commen expliquer évolutionnistiquement ce cas particulier de co-évolution?

collaboration plante carnivore / chauve-souris

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Message par Cochonfucius le Jeu 27 Jan 2011 - 12:05

Les chauves-souris ont sélectionné une branche de cette lignée de plantes carnivores en déféquant dessus. Leurs cousines privées de cette providentielle manne, n'ont pas survécu.

Un scénario plutôt classique.
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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par _Le Grand Absent le Jeu 27 Jan 2011 - 12:07

Ce n'est pas suffisant : les chauves-souris chient n'importe où.
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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par Cochonfucius le Jeu 27 Jan 2011 - 12:15

Oui mais dans ce cas particulier ça leur a été profitable (en termes d'élimination des parasites intestinaux) alors elles y retournent.
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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par _Le Grand Absent le Jeu 27 Jan 2011 - 12:56

Il faut donc corriger :

Sur un territoire où vivaient des chauve-souris, des plantes carnivores ont reçu des défécations de chauve-souris.
Ces fèces les nourrissaient tout autant que les insectes.

Les plantes avaient un code génétique leur donnant des feuilles d'une certaine taille. Des accidents de duplication de cet ADN donnaient parfois des feuilles plus petites ou plus grandes.

Ces feuilles à peine plus grandes plaisaient aux chauves-souris et donc ces plantes à feuilles de calibre 101% avaient un apport alimentaire supérieur aux plantes de calibre normal. Et donc elles étaient plus apte à se développer et à coloniser le territoire que l'espèce originelle.

Quand les plantes de modèles 101% sont devenues la norme sur tout le territoire, les plantes qui étaient accidentellement des 102% avaient un avantage et ont donc remplacé peu à peu le modèle 101.

Et donc génération après génération se sont succédé des modèles 103, 110, 150, 200, et caetera, jusqu'au supermodèle pouvant entourer la chauve-souris.

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Voilà...

Message par Cochonfucius le Jeu 27 Jan 2011 - 13:03

... c'est bien expliqué.

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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par _Le Grand Absent le Jeu 27 Jan 2011 - 13:16

Merci.

Mais on pourra m'objecter qu'une chauve-souris ne pouvait sûrement pas distinguer une 101 d'une 100 et encore moins les 100,1 des générations précédentes

Donc un autre facteur évolutif a dû intervenir comme la capacité à recevoir plus de lumière des grandes feuilles.

D'un autre côté, il ne s'agissait au départ que d'étaler ses feuilles pour recevoir des crottes de chauve-souris et non d'être un reposoir à chauve-souris.
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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par SkyD le Jeu 27 Jan 2011 - 14:11

C'est avec de tels exemples que j'ai de la peine à croire à un évolutionnisme aveugle. Les choses sont trop parfaites pour être le fruits d'un hasard sans limites.

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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par JO le Jeu 27 Jan 2011 - 14:17

le rasoir d'Occam voudrait en effet que l'explication teleonomique, plus simple, soit la bonne . Mais elle ne serait plus darwinienne et ça, c'est tabou .
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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par _Le Grand Absent le Jeu 27 Jan 2011 - 14:54

SkyD a écrit:C'est avec de tels exemples que j'ai de la peine à croire à un évolutionnisme aveugle. Les choses sont trop parfaites pour être le fruits d'un hasard sans limites.
Je me souviens d'un reportage où l'on voyait des oisillons pélicans s'essayer à voler hors du nid. Ceux qui n'y arrivaient pas atterrissaient dans la gueule des crocodiles quelques mètres plus bas. C'est ça, ta perfection divine ?
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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par SkyD le Jeu 27 Jan 2011 - 15:30

Le Grand Absent a écrit:
SkyD a écrit:C'est avec de tels exemples que j'ai de la peine à croire à un évolutionnisme aveugle. Les choses sont trop parfaites pour être le fruits d'un hasard sans limites.
Je me souviens d'un reportage où l'on voyait des oisillons pélicans s'essayer à voler hors du nid. Ceux qui n'y arrivaient pas atterrissaient dans la gueule des crocodiles quelques mètres plus bas. C'est ça, ta perfection divine ?
Ben oui, seul les plus aptes survivent! lol!
Et les plus malins savent comment manger sans effort.

Plus sérieusement comme le disait Lila, je pense à une téléonomie.

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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par _Le Grand Absent le Jeu 27 Jan 2011 - 15:41

Je vois poindre le dessein intelligent des créationnistes....
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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par Cochonfucius le Jeu 27 Jan 2011 - 17:07

Une source :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(autour de Richard Dawkins).
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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par Nailsmith le Jeu 27 Jan 2011 - 17:34

Le Grand Absent a écrit:Je me souviens d'un reportage où l'on voyait des oisillons pélicans s'essayer à voler hors du nid. Ceux qui n'y arrivaient pas atterrissaient dans la gueule des crocodiles quelques mètres plus bas. C'est ça, ta perfection divine ?
Non, çà c'est de la sélection naturelle.
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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par Zed le Jeu 3 Fév 2011 - 18:19

Le Grand Absent a écrit:Je vois poindre le dessein intelligent des créationnistes....



Même la science dit que la vie ne peut venir que de la vie et que la vie est dépendante d'un environnement viable. La vie ne pourrait pas se développer sur la Lune.
L'ADN a lui seul prouve qu'il y a bien une intelligence derrière la création évolutionnaire/mutante telle que nous la comprenons aujourd'hui.

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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par Opaline le Jeu 3 Fév 2011 - 21:28

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Mais c'est une arnaque car elle ne secrète pas de nectar
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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par Geveil le Jeu 3 Fév 2011 - 22:31

Zed a écrit:L'ADN a lui seul prouve qu'il y a bien une intelligence derrière la création évolutionnaire/mutante telle que nous la comprenons aujourd'hui.
Bon, et d'un, ça ne prouve rien du tout et de deux, qu'est ce ça apporte de croire à une intelligence derrière tout ça ?
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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par Pakete le Mar 15 Fév 2011 - 18:27

SkyD a écrit:Commen expliquer évolutionnistiquement ce cas particulier de co-évolution?

collaboration plante carnivore / chauve-souris
Il s'explique très bien. Les deux espèces s'adaptent à un environnement particulier en exploitant les mutations à leur disposition. L'une sa taille (la chauve souris) et l'autre ses sucs digestifs polyvalents (la plante "carnivore").
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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par SkyD le Mar 15 Fév 2011 - 18:50

Pakete a écrit:
SkyD a écrit:Commen expliquer évolutionnistiquement ce cas particulier de co-évolution?

collaboration plante carnivore / chauve-souris
Il s'explique très bien. Les deux espèces s'adaptent à un environnement particulier en exploitant les mutations à leur disposition. L'une sa taille (la chauve souris) et l'autre ses sucs digestifs polyvalents (la plante "carnivore").
Et comment ont-elles muté en même temps?

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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par Pakete le Mar 15 Fév 2011 - 19:11

Il n'y a pas eu de mutation "en même temps".

Simplement, la chauve souris a d'abord profité de sa petite taille pour se réfugier là où elle le pouvait - dans la plante, et cette dernière a été forcée de fournir un abri. Et a fini par l'accepter parce que ça l'aidait à se nourrir, et s'est adapté en conséquence. La pression de l'environnement faisant le reste, faisant muter la plante telle qu'elle est aujourd'hui.

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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par Opaline le Mar 15 Fév 2011 - 20:34

SkyD a écrit:
Pakete a écrit:
SkyD a écrit:Commen expliquer évolutionnistiquement ce cas particulier de co-évolution?
collaboration plante carnivore / chauve-souris
Il s'explique très bien. Les deux espèces s'adaptent à un environnement particulier en exploitant les mutations à leur disposition. L'une sa taille (la chauve souris) et l'autre ses sucs digestifs polyvalents (la plante "carnivore").
Et comment ont-elles muté en même temps?
- La vie a commencé il y a 3,5 milliards d'A
- Sapiens a entre 100000 et 200000 ans
- La théorie de l'évolution a été proposée vers 1850 ( même si on l'évoquait déjà dans l'antiquité)
- Il y a 160 ans qu'on réfléchit à une évolution qui se passe sur + de 3 milliards d'A
et vous voulez avoir toutes les explications !
Inutile de se chamailler là-dessus !

C'est vrai, l'évolution n'explique pas tout pour l'instant.
Il n'empêche que la solution Dieu a été une voie de garage.
Il vaut mieux être patient,
on cherche, on découvre. Que de progrès en 160 ans !
Et ça va aller en s'accélérant !

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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par patbow le Mer 16 Fév 2011 - 14:15

Ce que cet article ne mentionne pas, c'est que les biologistes chercheurs de cette expédition, après avoir observé cette étrange collaboration inter-espèces, devaient, chacun de son coté, découvrir comment est-ce que ces deux espèces, ont-ils pu parvenir à s'accorder sur cet échange d’intérêt fusionnel et charnel.

Alors, certains membres du groupe se sont penchés sur l'analyse et l'étude des caractéristiques de la plante carnivore en question. Ils ont analysé les molécules odorantes qu'elle dégage et leur concentrations ; la composition chimique des sucs digestifs qu'elle secrète, la taille et l'aspect de ses feuilles de sa fleure ... etc. D'autres, se sont plutôt intéressés à la chauve-souris, à son mode de vie et à son comportement vis-à-vis de la plante et dans son milieu naturel.
Mais, le plus intelligent parmi ces biologistes, avait déjà remis son rapport sans se casser la tête avec ces recherches et ces analyses stupides et inutiles. Son rapport contenait une seule et unique brillante phrase : "C'est un Super Designer intelligent qui a conçu et réalisé tout ça".
Et c'était, effectivement, la seule et unique explication tangible de ce phénomène étrange. Une explication à la quelle personne n'aurait jamais pu penser.
La candidature de ce brillant biologiste au prochain prix Nobel de biologie, a été déposée. Et ses chances de l'emporter seraient indéniables.
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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par Opaline le Mer 16 Fév 2011 - 14:48

patbow a écrit:Ce que cet article ne mentionne pas, c'est que les biologistes chercheurs de cette expédition, après avoir observé cette étrange collaboration inter-espèces, devaient, chacun de son coté, découvrir comment est-ce que ces deux espèces, ont-ils pu parvenir à s'accorder sur cet échange d’intérêt fusionnel et charnel.

Alors, certains membres du groupe se sont penchés sur l'analyse et l'étude des caractéristiques de la plante carnivore en question. Ils ont analysé les molécules odorantes qu'elle dégage et leur concentrations ; la composition chimique des sucs digestifs qu'elle secrète, la taille et l'aspect de ses feuilles de sa fleure ... etc. D'autres, se sont plutôt intéressés à la chauve-souris, à son mode de vie et à son comportement vis-à-vis de la plante et dans son milieu naturel.
Mais, le plus intelligent parmi ces biologistes, avait déjà remis son rapport sans se casser la tête avec ces recherches et ces analyses stupides et inutiles. Son rapport contenait une seule et unique brillante phrase : "C'est un Super Designer intelligent qui a conçu et réalisé tout ça".
Et c'était, effectivement, la seule et unique explication tangible de ce phénomène étrange. Une explication à la quelle personne n'aurait jamais pu penser.
La candidature de ce brillant biologiste au prochain prix Nobel de biologie, a été déposée. Et ses chances de l'emporter seraient indéniables.

Oui mais on connait le "pourquoi"
Tu nous informes du "par qui" (personne n'y avait pensé avant toi, c'est vrai!)
Mais nous n'avons toujours pas le "comment"
Donc, il faut continuer à chercher , CQFD !

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Re: Coévolution - j'aimerais qu'on m'explique ce cas particulier

Message par patbow le Mer 16 Fév 2011 - 16:00

Opaline a écrit:Oui mais on connait le "pourquoi"
Tu nous informes du "par qui" (personne n'y avait pensé avant toi, c'est vrai!)
Mais nous n'avons toujours pas le "comment"
Donc, il faut continuer à chercher , CQFD !

Le "pourquoi" de la création (si on suppose qu'il y a eu création), on n'en a aucune idée.
Le "Par qui", on l’attribue à cet "Architecte" qui , par définition, est indéfinissable. Il est défini comme étant l'Indéfinissable pour qu'on ne puisse pas se poser de questions sur son créateur.

Reste le "Comment". Mais, le comment de quoi au juste ?
Est-ce le comment de la conception ? Ou le comment de la réalisation ?

Les créationnistes qui prétendent savoir "par qui" TOUT a été créé, cherchent-ils à savoir comment l'a-t-il conçu ? Ou comment l'a-t-il réalisé ?

Pour élucider le mystère du comment de la conception, il faudrait étudier, non pas la création, mais le créateur lui-même. Ce qui est impossible, parce qu'on ne peut en aucun cas étudier le mode de raisonnement de l'indéfinissable.

Pour élucider le comment de la réalisation, deux possibilité s’offrent à nous :
* La création, telle qu'on la connait, est exactement dans l'état où le créateur l'a créée (aucune évolution). Ce qui veut dire que cette création fût créée autre-part que sur cette planète. Dans ce cas, on ne peut élucider le mystère du comment de la réalisation, que lorsqu'on aura trouvé où cette réalisation a-t-elle eu lieu (usines de fabrication des pièces et usines de montage).
* La création, a plutôt évolué vers l'état qu'on lui connait aujourd'hui. Et dans ce cas, le comment de la réalisation n'est autre que la science qui étudie l'évolution des espèces . Exactement celle que les créationnistes condamnent avec acharnement.
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