le "je" et le "moi"

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le "je" et le "moi"

Message par Geveil le Dim 6 Fév 2011 - 19:53

Première approche:
Je est le sujet, grammaticalement parlant. Est-ce que “ je “ ressent ET agis ?

Ainsi, dans “ je mange” il y a deux choses, l’action de manger et les sensations liées à cette action.

Y-a-t-il une différence entre “ je” et “moi” ? A première vue il semble que "moi" désigne la personne en tant que passive et le JE la même personne en tant qu'active. "JE mange" est à peu près équivalent à "JE me nourris" avec bien sûr des nuances. "JE mange" traduit une action immédiate alors que "JE me nourris" fait référence à la durée. L'important est de constater que "JE" est l'acteur et "me" le but de l'action, en grammaire on dirait “sujet” et “complément”. JE me nourris signifie "JE nourris moi". On peut multiplier les exemples, " JE me demande" c’est “je” demande à “moi”, "JE me force" “je” force “moi”
. Qu'en est-il des verbes réflexifs, comme dans "JE m'efforce"? C’est encore “je “ force “moi”.
Pour "JE m'enorgueillis", c’est plus délicat à trancher, que signifie en effet “je” enorgueillis “moi”. L’orgueil est un sentiment, qui l’éprouve, “je” ou “moi”? Et c’est là que la différence entre “je” et “moi” me paraît beaucoup moins tranchée. Pourquoi ? Parce que “je”, le sujet serait à la fois ce qui agit et ce qui ressent, ce qui ressent les effets de l’action. Une même personne peut-elle être à la fois active et passive? Et sinon, comment le JE peut-il connaître le moi? Autrement dit, comment la conscience de soi est-elle possible?
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Re: le "je" et le "moi"

Message par JO le Lun 7 Fév 2011 - 8:46

Je a inventé le miroir : Moi connait Je, sort de sa certitude intérieure -connaissance immédiate d'être- pour se regarder ( ou non!) agir .
J'ai lu ce livre , extrêmement troublant , "les avatars du gène" . L'individu est une colonie de milliards de gènes qui fonctionnent en symbiose, sous l'impulsion d'une "information" transmise depuis l'origine des temps, et qui constitue ce qui dit "Je", d'une seule voix - sauf schizophrénie- le temps d'une incarnation .
On peut imaginer que le "moi" se constitue, en tant qu'information, génétique et spirituelle - ou abstraite, mathématique- au fil des générations, pour agir , temporairement, dans un "Je" provisoire, qui augmente la mémoire de "Moi", permanent , égrégore, désormais conscient , grâce à l'expérience de "Je".
Vous me suivez ? lol!
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Re: le "je" et le "moi"

Message par Lila le Lun 7 Fév 2011 - 9:00

vous me suivez ?
ben moi, je ...


Bonne semaine à tous !

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Re: le "je" et le "moi"

Message par Geveil le Lun 7 Fév 2011 - 9:36

La seule chose que je suive, c'est ceci
JO a écrit:
On peut imaginer que le "moi" se constitue, en tant qu'information, génétique et spirituelle - ou abstraite, mathématique- au fil des générations, pour agir , temporairement, dans un "Je" provisoire, qui augmente la mémoire de "Moi", permanent , égrégore, désormais conscient , grâce à l'expérience de "Je".
Vous me suivez ? lol!
sauf que je permuterai je et moi, ce qui donnerai:
le moi se constitue en tant qu'information, mémoire d' un "je" éternel, désormais conscient grâce à l'expérience de " moi".
Autrement dit, chaque "moi" serait une mémoire du monde et le "je" ce qui vit cette mémoire.
Par exemple, lorsqu'avec humour, Lila écrit " moi, je..." il y a un temps entre une structure, mémoire du monde nommée Lila qui se nomme en tant que "moi" et " je", conscient de cette structure et de ce nom. Elle aurait pu écrire " moi, Lila", et non " je, Lila".
Vous me suivez ???
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Re: le "je" et le "moi"

Message par JO le Lun 7 Fév 2011 - 11:03

farpaitement! merci
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Re: le "je" et le "moi"

Message par Opaline le Lun 7 Fév 2011 - 17:30

Gereve
Y-a-t-il une différence entre “ je” et “moi” ?
Je serais assez d'accord avec JO pour dire que "Je" est l'individu dans son expérience quotidienne et immédiate. Il enrichit son "Moi" .
Le "Moi" étant la totalité de l'être, incluant la mémoire du vécu.Tout en sachant que le moi ne livre jamais toute la connaissance et l'expérience accumulées.
C'est pour cela que le "MOI Je" parait si prétentieux et désagréable à entendre.

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Re: le "je" et le "moi"

Message par Lila le Lun 7 Fév 2011 - 17:40

Opaline a écrit:C'est pour cela que le "MOI Je" parait si prétentieux et désagréable à entendre.
Sauf si :
- on ne prend pas son "je" au sérieux
(ou alors c'est le "moi" qu'on ne prend pas au sérieux ? )


- et quand on emploie cette expression pour bien montrer qu'on ne fait que donner un humble avis personnel, ce qui est très fréquent sur un forum Wink

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Re: le "je" et le "moi"

Message par Opaline le Lun 7 Fév 2011 - 17:54

Lila a écrit:
Opaline a écrit:C'est pour cela que le "MOI Je" parait si prétentieux et désagréable à entendre.
Sauf si :
- on ne prend pas son "je" au sérieux
(ou alors c'est le "moi" qu'on ne prend pas au sérieux ? )
- et quand on emploie cette expression pour bien montrer qu'on ne fait que donner un humble avis personnel, ce qui est très fréquent sur un forum Wink
Bien sûr, tout dépend du contexte et de la personne !
Quand le "Moi je" signifie, "je sais tout , je vais vous le prouver", ça prête à sourire ou ça énerve !
Mais qui n'est jamais tombé dans ce travers ? personne !

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Re: le "je" et le "moi"

Message par Geveil le Lun 7 Fév 2011 - 18:10

Reidol ! J'ai écrit tout ça pour toi, et tu ne réagis pas, te rends tu compte comme je suis triste ? diable pleure

Alors voilà, accrochez-vous,
- quelque chose ressent, c'est rouge, vert, strident, amer, émouvant, etc...
- ce quelque chose ressent au bout d'une chaîne de transmission, les nerfs, nerf optique, nerf auditif, etc...
- ces nerfs sont excités par des variations dans l'extérieur, vibration électromagnétique, de l'air, etc...

Or, lorsque le jaune, le rouge ou l'amer a lieu, il y a déjà longtemps ( Enfin, relativement ) que les variations se sont éteintes.

Qu'est-ce qui ressent au bout de cette chaîne ? Selon moi, c'est le " je", d'autres diraient le " soi", d'autres " l'Être", peu importe.

Le moi, dans l'histoire, serait la structure, la construction qui permet d'acheminer les variations au "je". Cette construction serait bien sûr une mémoire.

Alors maintenant, les choses étant bien définies, la conscience de soi ne serait rien d'autre que ce qui résulte de l'acheminement au "je" de variations internes.

Quelles variations internes ? Et bé, cette construction qu'est le moi varie en permanence par l'apport de toutes les sensations, émotions et pensées qui s'emmagasinent dans la mémoire.

Vous me suivez ? dubitatif
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Re: le "je" et le "moi"

Message par Geveil le Lun 7 Fév 2011 - 18:11

Opaline, je t'adore, gros bisous, mais essaye de suivre au lieu de parler à ta copine, sinon, je t'envoie au coin. albino
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Re: le "je" et le "moi"

Message par Thierry le Lun 7 Fév 2011 - 18:24

Moi : entité mêlée à un environnement social et ne réagissant qu'à travers lui.
Je : entité ayant appris à se libérer de ce conditionnement.
Soi : entité incluant le Je dans une osmose avec l'Un.

Les Kogis sont des "Je" merveilleux oeuvrant à améliorer leur "Soi" sans tomber dans les travers du "Moi".
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Re: le "je" et le "moi"

Message par Opaline le Lun 7 Fév 2011 - 21:33

Gereve a écrit:Opaline, je t'adore, gros bisous, mais essaye de suivre au lieu de parler à ta copine, sinon, je t'envoie au coin. albino
Si tu ne me fais pas de compliment, je retourne à mes chateaux de sable !
Quelles variations internes ? Et bé, cette construction qu'est le moi varie en permanence par l'apport de toutes les sensations, émotions et pensées qui s'emmagasinent dans la mémoire.
Vous me suivez ?

Mais c'est évident que le "je" et le "Moi" sont en constante interaction dans l'état de veille . Le rêve servant à libérer le Moi des conflits créés par les chocs psychologiques.

On ne peut pas dire que la conscience de soi n'est que.....C'est réducteur !
La conscience de soi c'est toute l'expérience de l'humanité en l'humain.
plus, Il y a dans un seul homme , toute la mémoire de la vie .
Ou alors, explique-toi !
(ou je retourne à mes chateaux de sable)

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Re: le "je" et le "moi"

Message par JO le Lun 7 Fév 2011 - 23:32

toute mémoire n'est pas conscience en permanence . Le moi se souvient de toutes les mémoires ancestrales mais pas Je, sauf par bouffées de réminiscences .
L'individu en existence est machine à recevoir, tranformer l'information, puis réémettre un plus d'information .
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Re: le "je" et le "moi"

Message par Opaline le Mar 8 Fév 2011 - 0:02

JO a écrit:toute mémoire n'est pas conscience en permanence . Le moi se souvient de toutes les mémoires ancestrales mais pas Je, sauf par bouffées de réminiscences .
L'individu en existence est machine à recevoir, tranformer l'information, puis réémettre un plus d'information .

La conscience de soi n'est pas figée,
elle évolue avec la connaissance.
Il est certain que du temps de néandertal , on n'avait pas cette conscience de soi et pourtant la conscience avait l'information.
On découvre petit à petit toute l'étendue de notre savoir sur le passé.
Nous n'avons pas , bien sûr, tout découvert !

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Re: le "je" et le "moi"

Message par Geveil le Mar 8 Fév 2011 - 5:43

Opaline a écrit:

Mais c'est évident que le "je" et le "Moi" sont en constante interaction dans l'état de veille . Le rêve servant à libérer le Moi des conflits créés par les chocs psychologiques.

On ne peut pas dire que la conscience de soi n'est que.....C'est réducteur !
La conscience de soi c'est toute l'expérience de l'humanité en l'humain.
plus, Il y a dans un seul homme , toute la mémoire de la vie .
Ou alors, explique-toi !
Si tu suivais, au lieu de papoter avec ta copine, tu aurais vu comprendre que je dis à peu près la même chose, sauf que c'est le moi qui dans un seul homme est la mémoire de toute la vie. Le " je" est ce qui perçoit cette mémoire. La locution " n'est que " sert à bien distinguer entre ce qui est déjà du passé, le moi, et ce qui n'est que dans le présent, le "je".
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Re: le "je" et le "moi"

Message par Lila le Mar 8 Fév 2011 - 7:35

Je partage tout à fait le point de vue d'Opaline, mais aussi celle de Thierry (bien que je n'aime pas nous "couper en tranches)

Gereve, je ne te suis pas (je ne comprends pas). J'exprimerais cela par "je lutte contre des réflexes, ou des comportements acquis, etc".

Les psys ne parlent-ils pas aussi de "surmoi" pour désigner ce "personnage social"? dubitatif

C'est juste pour vous donner encore un sujet d'amusement

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Re: le "je" et le "moi"

Message par JO le Mar 8 Fév 2011 - 11:47

"
Ton coeur est un soleil anatomique, propulseur de ton microcosme sanguin. Et si le cerveau... est... lune hermétique, ce n’est pas seulement par analogie de couleur. Le cerveau n’est que le satellite du cœur, il ne fait que recevoir, filtrer et restituer la lumière d’affirmation que lui envoie le coeur dans sa spirituelle radiation. Lune et cerveau sont récepteurs et ordonnateurs de lumière. Ils humanisent le surhumain, rendent accessibles à nos yeux fragiles le dieu aveuglant."
cité par Hubert Larcher, dans
article
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Re: le "je" et le "moi"

Message par Opaline le Mar 8 Fév 2011 - 20:42

Gereve
Alors maintenant, les choses étant bien définies, la conscience de soi ne serait rien d'autre que ce qui résulte de l'acheminement au "je" de variations internes.
Je comprends mieux (enfin je crois ! Embarassed )
La conscience de soi et la conscience des choses et des évènements qui nous entourent.
Ce que je vois de mon environnement familier me dit que je ne réagis pas parce que je prends l'habitude de ce spectacle.
Par contre , si j'assiste à un évènement exceptionnel, un meurtre par ex, j'apprends que je suis un être sensible, émotif, compassionnel...
Les réactions aux stimuli extérieurs, sont souvent immédiates si ces stimuli sont traumatisants.
S'il n'y a pas réaction, il peut y avoir refoulement. Plus on a de l'expérience, plus la réaction est immédiate. Un enfant, par manque d'expérience pour comprendre, va refouler plus souvent. Ne dit-on pas que les enfants sont des éponges !
Ai-je bien compris ? dubitatif

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Re: le "je" et le "moi"

Message par Geveil le Mar 8 Fév 2011 - 23:38

Euh ! C'est moi qui n'ai pas compris ton interprétation, excuses-moi .
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Re: le "je" et le "moi"

Message par Opaline le Mar 8 Fév 2011 - 23:56

Gereve a écrit:Euh ! C'est moi qui n'ai pas compris ton interprétation, excuses-moi .
lol! Retourne à l'école !!!

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Re: le "je" et le "moi"

Message par Thierry le Lun 6 Fév 2012 - 21:19

Qui es-Tu toi qui m'étouffes sous tes certitudes

entassées comme autant de fêlures

Tu as établi ta souveraineté au royaume des altitudes

miasmes enluminés d'infinies convenances,

soumissions passives, perverses accoutumances,

qui es-Tu pour vouloir ainsi me perdre alors que Je t'héberge

Tu as voulu te nourrir des amitiés soudoyées,

honorer les vénérations, les reconnaissances

te gaver sans répit des amours galvaudés,

Tu as cru prendre forme, pâte malléable

abandonnée langoureusement aux caresses versatiles

Tu réclamais ta pitance le cœur éteint

et l'égo malhabile, prêt à t'humilier pour calmer ta faim,

l'euphorie anarchique te servait de remède et

Tu refusais d'écouter en ton sein

vibrer une âme éteinte qui tendait vers sa fin

mais la Vie a trouvé la faille et t'a mené vers le tombeau

nulle crainte pour elle tu n'étais qu'un vaisseau

tu pouvais bien sombrer dans les abysses lointaines

elle était l'Océan, Tu te croyais capitaine

au creux des montagnes mouvantes Tu as eu peur enfin

tes pensées se sont tues et Je suis revenu

de mon corps paralytique ont jailli des lumières

des étreintes amoureuses ruisselant de semence

palpitations d'univers comme autant de naissances

j'ai compris les douleurs car Tu n'étais plus là

dressé à la barre d'un navire perdu Tu n'avais pas le choix

ta solitude morbide t'emplissait de morve

il fallait que tu craches toutes tes nuisances

pour échapper enfin aux avides noirceurs

Je ne t'en veux pas Tu sais,

Tu as fait ce que Tu croyais juste

le courant était bien trop fort pour toi

Je te tends la main désormais

cette main que tu as toujours donné aux autres

en ignorant qu'elle était ton bien

il n'y a plus rien à fuir, ni peur à nourrir

Tu as rejoint ton âme et Tu t'y sens bien

laisse -toi porter la Vie sait ce dont elle a besoin

l'Océan n'existe que là où Je me trouve

cesse de regarder les horizons éteints

ils ne sont que chimères et Tu t'épuises pour rien

Je suis là maintenant et Tu peux t'abandonner.

Tu es mort pour ton bien.

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Re: le "je" et le "moi"

Message par Geveil le Lun 6 Fév 2012 - 23:20

De qui et pour qui est ce poème ?
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Re: le "je" et le "moi"

Message par _miamol le Mar 7 Fév 2012 - 2:30

Etant donné le titre, la question n'était pas plutôt: Qui ce poème relie-t-il à qui? ^^ Mais je crois que ça revient au même en fait! lol!

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Re: le "je" et le "moi"

Message par Thierry le Mar 7 Fév 2012 - 12:17

Geveil a écrit:De qui et pour qui est ce poème ?
De moi, pour ce que j'étais.
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Re: le "je" et le "moi"

Message par Geveil le Mar 7 Fév 2012 - 20:54

Et bien il est superbe, et il me concerne aussi.
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