Lois de Bioéthique

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Re: Lois de Bioéthique

Message par lounaaa le Lun 14 Fév 2011 - 14:46

et qui dit que la cellule elle meme n'a pas de conscience propre a son echelle? c'est tellment humains de ne considértés noble et conscient que la forme de vie qu'il est... bon ne tuez pas vos cellules c'est du n'importe quoi mais pour dire : savoir qui et quoi a une ame a quel moments, c'est peine perdue...
la question sur la loi vis a vis des embryons ne devrait pas avoir a se poser ou de poser quelques problemes ethiques que ce soit puisque le travail sur cellule souches des cordons ombilicales permet les memes travaux et promet les memes miracles... alors... plutot que de créer des vies (ou pas roh!) autant faire une pierre deux coups avec le cordon de l'etre conscient deja né!

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Re: Lois de Bioéthique

Message par Bulle le Lun 14 Fév 2011 - 20:27

Coeur de Loi a écrit:La différence entre :
Un embryon, un foetus, un bébé, un enfant, un adolescent, un adulte, un sénior.
C'est le degrès de développement d'un même organisme de sa conception jusqu'à sa fin.
Ca tout le monde le sait et après ?
"Si tu ne vois pas le problème c'est que tu fais parti du problème."
Et "si tu vois un problème c'est que tu as un problème" pff ce genre de sentence stupide tout le monde peut en faire.
Donc je répète :
"Dans les recherches d'un embryon porteur ou non d'une maladie c'est avant l'insémination que la sélection se fait.
Et une fois inséminés il n'est pas certain que l'implantation se fasse ; le croyant peut donc voir là aussi la main de dieu si cela lui chante."

Quel problème vois-tu dans ceci sachant que la fécondation se fait in vitro, et que l'embryon a (si mes renseignements sont bons) environ deux jours lorsqu'il est implanté ?

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Re: Lois de Bioéthique

Message par _Coeur de Loi le Lun 14 Fév 2011 - 20:42

Le problême est si l'on détruit des embryons.
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Re: Lois de Bioéthique

Message par Jipé le Lun 14 Fév 2011 - 22:41

Coeur de Loi a écrit:Le problême est si l'on détruit des embryons.
ben, il n'y aura plus d'embryons...

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Re: Lois de Bioéthique

Message par Bulle le Mar 15 Fév 2011 - 18:02

Coeur de Loi a écrit:Le problême est si l'on détruit des embryons.
Où est le problème de détruire des embryons qui :
1) sans la fécondation in vitro, n'auraient jamais entamé un développement,
2) en admettant même que non prélevés, ils aient effectivement aboutis à une grossesse (ce qui est invraisemblable puisque les parents ne voulaient pas prendre le risque d'un autre enfant malade) auraient été atteints d'une maladie les conduisant irrémédiablement à la mort ?

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Re: Lois de Bioéthique

Message par _Coeur de Loi le Mar 15 Fév 2011 - 18:40

1 - C'est un avortement
2 - C'est de l'euthanasie
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Re: Lois de Bioéthique

Message par Geveil le Mar 15 Fév 2011 - 18:45

Tu as raison, CDL, seul Dieu a le droit de tuer, en faisant souffrir, qui plus est, car la souffrance rapproche de Lui, pas vrai ?
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Re: Lois de Bioéthique

Message par _Coeur de Loi le Mar 15 Fév 2011 - 19:13

C'est un sujet de politique, donc uniquement avec des arguments laiques, s'il vous plait.
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Re: Lois de Bioéthique

Message par Bulle le Mer 16 Fév 2011 - 18:30

Gereve a écrit:Tu as raison, CDL, seul Dieu a le droit de tuer, en faisant souffrir, qui plus est, car la souffrance rapproche de Lui, pas vrai ?
Tu as raison Gereve amha, c'est la seule et unique raison.
Ce qui est pathétique c'est de ne même pas avoir l'honnêteté de le reconnaître et de se réfugier derrière des arguments totalement spécieux genre
"C'est un sujet de politique, donc uniquement avec des arguments laiques, s'il vous plait."
ou totalement en dehors du sujet comme considérer le fait de ne pas implanter dans le ventre d'un humain un embryon de deux jours parce qu'il est atteint d'une maladie mortelle comme ...un avortement + de l'euthanasie !

Allez Coeur de Loi un peu de couilles voyons.
Et le gamin qui va être sauvé tu en penses quoi ? Que la science, horrible sorcière, va lui enlever la sublime possibilité d'offrir ses souffrances au très haut ?

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Re: Lois de Bioéthique

Message par azais le Jeu 15 Fév 2018 - 17:54

Spoiler:
je reviens sur ce sujet  pour l'actualiser un peu et le préciser  sous l'aspect du clonage humain  et des manipulations génétiques  tant il est vrai qu'elles répugnent à l'opinion publique ( plus de 87%  au moment des debats  sur le clonage humain il y a plus de 14 ans )

Comme pour y faire écho et rassurer tout de suite.. l'opinion, qui ne retiendra que ça , le Preambule  de la loi bioethique stipule  comme  étant le Fil Rouge de cette Révision votée et parue au JO e 6 aout 2004 ( anniversaire de Hiroshima ) qui achevait l'ère du nazisme et de la 2è guerre mondiale
" le clonage humain reproductif est un crime contre l'espèce humaine "

La révision de la loi de 2004 et le clonage humain à des fins thérapeutiques
L'interdiction, relative, est finalement intervenue par la loi n° 2004-800 du 6 août 2004 (legifrance.gouv.fr) + ( /affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000441469 )

Les principales dispositions, contenues dans la loi 2004, concernent les manipulations génétiques prévues par le Titre V
« RECHERCHE SUR L’EMBRYON ET LES CELLULES EMBRYONNAIRES »

La loi commence par un rappel du code civil :
“ Art. L. 2151-1. – Comme il est dit au troisième alinéa de l’article 16-4 du code civil ci-après reproduit : « - Est interdite toute intervention ayant pour but de faire naître un enfant génétiquement identique à une autre personne vivante ou décédée. ”


[Le ton est très vite donné, et les interdits fondamentaux de faire naitre un clone d'adulte  étant  rappelés  …. le clonage s’il ne va pas jusqu’au stade de la ‘constitution’ reste une porte ouverte à la conception par cette technique ... de clones humains ]:
Art. L. 2151-2. – La conception in vitro d’embryon ou la constitution par clonage,  d’embryon humain à des fins de recherche est interdite.  

[qui permettent les dérogations] :
Art. L. 2151-5. – La recherche sur l’embryon humain est interdite.
A titre exceptionnel, lorsque l’homme et la femme qui forment le couple y consentent, des études ne portant pas atteinte à l’embryon peuvent être autorisées sous réserve du respect des conditions posées aux quatrième, cinquième, sixième et septième alinéas.


Par dérogation au premier alinéa, et pour une période limitée à cinq ans à compter de la publication du décret en Conseil d’État prévu à l’article L. 2151-8, les recherches peuvent être autorisées sur l’embryon et les cellules embryonnaires lorsqu’elles sont susceptibles de permettre des progrès thérapeutiques majeurs et à la condition de ne pouvoir être poursuivies par une méthode alternative d’efficacité comparable, en l’état des connaissances"

[l’embryon est au service de la recherche, réifié pour les besoins de la science. Le décret du 6 février 2006 va venir encadrer ces dérogations] :
« Art. R. 2151-1. – Sont notamment susceptibles de permettre des progrès thérapeutiques majeurs, au sens de l’article L. 2151-5, les recherches sur l’embryon et les cellules embryonnaires poursuivant une visée thérapeutique pour le traitement de maladies particulièrement graves ou incurables, ainsi que le traitement des affections de l’embryon ou du fœtus. »

[en fait, tout dépendra de l’autorité de l’Agence de Biomédecine]:
« Art. R. 2151-2. – Le directeur général de l’Agence de la Biomédecine peut autoriser un protocole de recherche sur l’embryon ou sur les cellules embryonnaires, après avis du conseil d’orientation, pour une durée déterminée qui ne peut excéder cinq ans.
« Outre la vérification des conditions fixées à l’article L. 2151-5, l’Agence de la Biomédecine s’assure de la faisabilité du protocole et de la pérennité de l’organisme et de l’équipe de recherche. [...] »

     [ la légitimité de la recherche sur l’embryon existant, et la loi maintient le principe que] :
“ Une recherche ne peut être conduite que sur les embryons  ..... qui ne font plus l’objet d’un projet parental. »
[sous entendu pas les embryons conçus in vitro dont les parents veulent garder la paternité: en 2013 il faudra une démarche volontaire de leur part, nul n'étant sensé ignorer la loi, pour le signifier]

1er constat : le clonage humain à des fins thérapeutiques est loin d'être totalement interdit
- au vu des derogations qui suivent cette interdiction solennelle
- au vu de la dite interdiction  aussi puisque si la conception d'êtres humains est completement interdite par fecondation in vitro , celle  d'êtres humains par technique de clonage  n'est pas interdite : seule en est interdit la constitution  
Autrement dit basiquement faire des clones et les developper jusqu'a l'apparition de ses tissus cellulaires différenciés (au stade du blastocyste )  est autorisé à des fins thérapeutiques . Les dérogations permettent d'aller au delà  (pour information l'Agence de biomedecine concèdera 164 demandes de recherches derogatoires à cet interdit sur  7 ans )


prochain post :  suite sur revisions 2011 et 2013
Merci de respecter l'article 6 de la charte

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Re: Lois de Bioéthique

Message par azais le Jeu 15 Fév 2018 - 18:42

[suite post precedent]
Spoiler:
La révision de la loi de 2011 et le clonage humain à des fins thérapeutiques

Un  amendement de la sénatrice M Th Hermange  obtient une interdiction nouvelle :
= La création d’embryons transgéniques ou chimériques est interdite.
`
Le régime dérogatoire cette fois n'est plus cantoné au moratoire de cinq ans.  

L'essentiel de l'article L. 2151 est maintenu ; en apparence la loi de 2011 en reprend les grands principes
"Par dérogation au I, la recherche est autorisée à certaines conditions."

[Conditions qui resteront intentionnellement à discrimination positive, mais cette fois non plus à des fins thérapeutiques mais  sur des recherches à finalités medicales . Ce qui n'est pas sans importance car cette rédaction ouvre à la possibilité de recherche pour l'Assistance Médicale à la Procréation - AMP-   ou plus  précisément à ce que nous connaissons mieux aujourd'hui sous le teme de PMA ( Procréation Médicale Assistée), donc la création d'enfants viables pour des demandeurs stériles socialement ou naturellement  ]
"L’article L. 2151-5 du code de la santé publique dispose :
« Art. L. 2151-5. – I. – Aucune recherche sur l’embryon humain ni sur les cellules souches embryonnaires ne peut être entreprise sans autorisation. Un protocole de recherche conduit sur un embryon humain ou sur des cellules souches embryonnaires issues d’un embryon humain ne peut être autorisé que si :
« 1° La pertinence scientifique de la recherche est établie ;
« 2° La recherche s’inscrit dans une finalité médicale ;
« 3° Il est impossible, en l’état des connaissances scientifiques, de mener une recherche similaire sans recourir à des cellules souches embryonnaires ou à des  embryons ;
« 4° Le projet et les conditions de mise en œuvre du protocole respectent les principes éthiques relatifs à la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires. »


Elle favorisera le volume de disponibilité d’embryons.
Ainsi dans le champ de l' AMP, la loi autorise :
1°) à l’article 19 , la vitrification des ovocytes.
permettant de conserver plus d’ovocytes,
2°)l’article 19 A étend aux donneurs n’ayant pas procréé la possibilité de donner leurs gamètes, le don étant ouvert aux femmes n’ayant jamais eu d’enfants,
[ce qui était interdit par la loi de 2004].

[plus d’ovocytes pour plus d’embryons, pour plus de recherche... et la conception du clonage humain qui ne peut se passer d’ovocyte dont nous avons vu qu'il était dejà possible dès 2004  et désormais également " à des "fins médicales"  donc d'AMP ]

De  fait la Loi 2011 autorisera  aussi le developpement d'uterus artificiel ( donc l'Ectogenèse en PMA )  
ce qui permettra d'aller au delà de la constitution  des embryons puisque l'uterus par définition est  consacré au developpement utérin , implantatoire  , qui cette fois potentiellement se dessine à la fois in utero apres FIVE réussie , ou ex utero, pour les embryons disponibles ( déjà dès la loi Veil les avortons)

NB pour mieux comprendre quelques explications dans la novlangue bioéthique ou bio- geneticienne :  avant la constitution nous sommes en periode pré implantatoire d'ou nous tenons le terme de DPI : Diagnostic Pré Implantatoire  qui  a fait aussi l'objet de  loi  à ce sujet , voire d'extension par DPN - diagnostic prénataux- en cas de maladie grave detectée en cours de grossesse et ouvrant droit à l'IMG  - intervention médicale de grossesse )
Pour la troisième fois : merci de bien vouloir respecter l'article 6 de la charte
Merci de ne pas rééditer les modérations pour les supprimer


Dernière édition par azais le Jeu 15 Fév 2018 - 18:53, édité 1 fois

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Re: Lois de Bioéthique

Message par Bulle le Jeu 15 Fév 2018 - 18:43

azais a écrit:je reviens sur ce sujet  pour l'actualiser un peu et le préciser  sous l'aspect du clonage humain  et des manipulations génétiques  tant il est vrai qu'elles répugnent à l'opinion publique ( plus de 87%  au moment des debats  sur le clonage humain il y a plus de 14 ans )
Comme pour y faire écho et rassurer tout de suite.. l'opinion, qui ne retiendra que ça , le Preambule  de la loi bioethique stipule  comme  étant le Fil Rouge de cette Révision votée et parue au JO e 6 aout 2004 ( anniversaire de Hiroshima ) qui achevait l'ère du nazisme et de la 2è guerre mondiale

Il y a une excellente actualisation   ICI. J'invite tout le monde à lire ces explications avec en premier un rappel de ce que veut dire "bioéthique" : "ce qui est bon pour l'homme".
Pour info la parution au JO de la loi de 2004 date du 7 pas du 6. sourire  C'est la promulgation de la loi votée en juillet qui a été faite le 6.

Ce qui est en débat à l'heure actuelle c'est essentiellement l'ouverture de la PMA aux couples de femmes et aux femmes célibataires, au nom de l'égalité des droits. Sachant que c'est autorisé dans d'autres pays européens et qu'aujourd'hui les femmes contournent la loi actuelle, prenant ainsi entre autre des risques sanitaires liés à un moins bon suivi médical d'une part, et que d'autre part c'était, comme toujours, permettre à celles qui peuvent payer d'avoir accès et aux autres non. Le Haut Conseil de l'Egalité entre les femmes et les hommes est pour. Et le Comité Consultatif  National d'Ethique n'est pas contre.
Et je dois dire que j'ai tendance à partager ces avis : ne pas limiter la PMA à la stérilité pathologique permettrait ainsi de compenser l'infécondité liée à l'orientation sexuelle personnelle.
Dans un pays évolué (séparation des Eglises et de l'Etat) comme la France et qui a eu le courage et l'humanisme d'étendre le mariage aux couples homosexuels ce débat est normal.

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Re: Lois de Bioéthique

Message par azais le Jeu 15 Fév 2018 - 19:07

Bulle a écrit:
azais a écrit:je reviens sur ce sujet  pour l'actualiser un peu et le préciser  sous l'aspect du clonage humain  et des manipulations génétiques  tant il est vrai qu'elles répugnent à l'opinion publique ( plus de 87%  au moment des debats  sur le clonage humain il y a plus de 14 ans )
Comme pour y faire écho et rassurer tout de suite.. l'opinion, qui ne retiendra que ça , le Preambule  de la loi bioethique stipule  comme  étant le Fil Rouge de cette Révision votée et parue au JO e 6 aout 2004 ( anniversaire de Hiroshima ) qui achevait l'ère du nazisme et de la 2è guerre mondiale

Il y a une excellente actualisation   ICI. J'invite tout le monde à lire ces explications avec en premier un rappel de ce que veut dire "bioéthique" : "ce qui est bon pour l'homme".
Pour info la parution au JO de la loi de 2004 date du 7 pas du 6. sourire  C'est la promulgation de la loi votée en juillet qui a été faite le 6.
.

merci "Bulle"

J'ai commencé 2004 et 2011  j'en viens ensuite à 2013 ...

 sans attendre  je commente le lien ci dessus  : il est très insuffisant sous l'angle du contenu réel de l'interdit  des manipulations génétiques de clonage à des fins reproductives ( j'y reviendrai sur un chapitre  clonage reproductif, à moins qu'il soit plus simple de créer un FIL pour le distinguer du clonage à fins médicales et therapeutiques  ? )  et  même à des fins thérapeutiques ( desormais depuis 2011 à des fins de recherche a finalité medicales  et de procréation  ) puisque à bien lire ces textes la technique de clonage est ouverte depuis 2004 a la recherche et est possible au delà sous reserve d'acceptation jusqu'en 2011 par l'ABM , qui regroupe ...Les chercheurs qui deposent les demandes de recherche ... :  non sans rique de tomber sur des "pompiers  bioethiques pyromanes")
Bref cette presentation " espace public" dresse les principes et n'expose pas les ouvertures et derogations à ces principes et leur élargissement par effets cliquets  successifs ...

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Re: Lois de Bioéthique

Message par azais le Jeu 15 Fév 2018 - 19:21

azais a écrit:
Spoiler:
je reviens sur ce sujet  pour l'actualiser un peu et le préciser  sous l'aspect du clonage humain  et des manipulations génétiques  tant il est vrai qu'elles répugnent à l'opinion publique ( plus de 87%  au moment des debats  sur le clonage humain il y a plus de 14 ans )

Comme pour y faire écho et rassurer tout de suite.. l'opinion, qui ne retiendra que ça , le Preambule  de la loi bioethique stipule  comme  étant le Fil Rouge de cette Révision votée et parue au JO e 6 aout 2004 ( anniversaire de Hiroshima ) qui achevait l'ère du nazisme et de la 2è guerre mondiale
" le clonage humain reproductif est un crime contre l'espèce humaine "

La révision de la loi de 2004 et le clonage humain à des fins thérapeutiques
L'interdiction, relative, est finalement intervenue par la loi n° 2004-800 du 6 août 2004 (legifrance.gouv.fr) + ( /affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000441469 )

Les principales dispositions, contenues dans la loi 2004, concernent les manipulations génétiques prévues par le Titre V
« RECHERCHE SUR L’EMBRYON ET LES CELLULES EMBRYONNAIRES »

La loi commence par un rappel du code civil :
“ Art. L. 2151-1. – Comme il est dit au troisième alinéa de l’article 16-4 du code civil ci-après reproduit : « - Est interdite toute intervention ayant pour but de faire naître un enfant génétiquement identique à une autre personne vivante ou décédée. ”


[Le ton est très vite donné, et les interdits fondamentaux de faire naitre un clone d'adulte  étant  rappelés  …. le clonage s’il ne va pas jusqu’au stade de la ‘constitution’ reste une porte ouverte à la conception par cette technique ... de clones humains ]:
Art. L. 2151-2. – La conception in vitro d’embryon ou la constitution par clonage,  d’embryon humain à des fins de recherche est interdite.  

[qui permettent les dérogations] :
Art. L. 2151-5. – La recherche sur l’embryon humain est interdite.
A titre exceptionnel, lorsque l’homme et la femme qui forment le couple y consentent, des études ne portant pas atteinte à l’embryon peuvent être autorisées sous réserve du respect des conditions posées aux quatrième, cinquième, sixième et septième alinéas.


Par dérogation au premier alinéa, et pour une période limitée à cinq ans à compter de la publication du décret en Conseil d’État prévu à l’article L. 2151-8, les recherches peuvent être autorisées sur l’embryon et les cellules embryonnaires lorsqu’elles sont susceptibles de permettre des progrès thérapeutiques majeurs et à la condition de ne pouvoir être poursuivies par une méthode alternative d’efficacité comparable, en l’état des connaissances"

[l’embryon est au service de la recherche, réifié pour les besoins de la science. Le décret du 6 février 2006 va venir encadrer ces dérogations] :
« Art. R. 2151-1. – Sont notamment susceptibles de permettre des progrès thérapeutiques majeurs, au sens de l’article L. 2151-5, les recherches sur l’embryon et les cellules embryonnaires poursuivant une visée thérapeutique pour le traitement de maladies particulièrement graves ou incurables, ainsi que le traitement des affections de l’embryon ou du fœtus. »

[en fait, tout dépendra de l’autorité de l’Agence de Biomédecine]:
« Art. R. 2151-2. – Le directeur général de l’Agence de la Biomédecine peut autoriser un protocole de recherche sur l’embryon ou sur les cellules embryonnaires, après avis du conseil d’orientation, pour une durée déterminée qui ne peut excéder cinq ans.
« Outre la vérification des conditions fixées à l’article L. 2151-5, l’Agence de la Biomédecine s’assure de la faisabilité du protocole et de la pérennité de l’organisme et de l’équipe de recherche. [...] »

     [ la légitimité de la recherche sur l’embryon existant, et la loi maintient le principe que] :
“ Une recherche ne peut être conduite que sur les embryons  ..... qui ne font plus l’objet d’un projet parental. »
[sous entendu pas les embryons conçus in vitro dont les parents veulent garder la paternité: en 2013 il faudra une démarche volontaire de leur part, nul n'étant sensé ignorer la loi, pour le signifier]

1er constat : le clonage humain à des fins thérapeutiques est loin d'être totalement interdit
- au vu des derogations qui suivent cette interdiction solennelle
- au vu de la dite interdiction  aussi puisque si la conception d'êtres humains est completement interdite par fecondation in vitro , celle  d'êtres humains par technique de clonage  n'est pas interdite : seule en est interdit la constitution  
Autrement dit basiquement faire des clones et les developper jusqu'a l'apparition de ses tissus cellulaires différenciés (au stade du blastocyste )  est autorisé à des fins thérapeutiques . Les dérogations permettent d'aller au delà  (pour information l'Agence de biomedecine concèdera 164 demandes de recherches derogatoires à cet interdit sur  7 ans )


prochain post :  suite sur revisions 2011 et 2013
Merci de respecter l'article 6 5 de la charte

oops  je vais voir l'article 6 ... j'espère que je vais pouvoir retrouver  et que ce que j'ai écrit pendant 2 heures  ne soit pas directement irretrouvable !!

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Re: Lois de Bioéthique

Message par Bulle le Jeu 15 Fév 2018 - 19:23

azais a écrit:sans attendre  je commente le lien ci dessus  : il est très insuffisant sous l'angle du contenu réel de l'interdit  des manipulations génétiques de clonage à des fins reproductives
Il est au contraire tout à fait clair.  qvt
"Le texte prévoit de passer du régime d’interdiction de la recherche sur l’embryon avec dérogation à une autorisation encadrée.

Les recherches pourront être menées à partir d’embryons surnuméraires conçus dans le cadre d’une procréation médicalement assistée (fécondation in vitro), ne faisant plus l’objet d’un projet parental, après information et consentement écrit du couple concerné. Le consentement du couple doit être confirmé à l’issue d’un délai de réflexion de trois mois et peut être révoqué sans motif par les deux membres du couple ou le membre survivant tant que les recherches n’ont pas débuté. La recherche sur ces embryons est limitée à cinq ans et doit avoir pour seul objectif de permettre des progrès thérapeutiques.
Les protocoles de recherche sont autorisés par l’Agence de biomédecine qui transmet sa décision, assortie de l’avis du conseil d’orientation aux ministres chargés de la santé et de la recherche qui dans un délai d’un mois peuvent conjointement demander un nouvel examen du dossier."  
Bref cette presentation " espace public" dresse les principes et n'expose pas les ouvertures et dérogations à ces principes et leur élargissement par effets cliquets  successifs ...
Ca sent l'appel à la terreur... Et cela, amha, ne tient absolument pas debout. Evitons donc la  propagande et restons en aux faits.
Quels sont les abus que vous avez pu constater ?

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Re: Lois de Bioéthique

Message par azais le Jeu 15 Fév 2018 - 19:30

Bulle a écrit:
azais a écrit:sans attendre  je commente le lien ci dessus  : il est très insuffisant sous l'angle du contenu réel de l'interdit  des manipulations génétiques de clonage à des fins reproductives
Il est au contraire tout à fait clair.  qvt
"Le texte prévoit de passer du régime d’interdiction de la recherche sur l’embryon avec dérogation à une autorisation encadrée.

Les recherches pourront être menées à partir d’embryons surnuméraires conçus dans le cadre d’une procréation médicalement assistée (fécondation in vitro), ne faisant plus l’objet d’un projet parental, après information et consentement écrit du couple concerné. Le consentement du couple doit être confirmé à l’issue d’un délai de réflexion de trois mois et peut être révoqué sans motif par les deux membres du couple ou le membre survivant tant que les recherches n’ont pas débuté. La recherche sur ces embryons est limitée à cinq ans et doit avoir pour seul objectif de permettre des progrès thérapeutiques.
Les protocoles de recherche sont autorisés par l’Agence de biomédecine qui transmet sa décision, assortie de l’avis du conseil d’orientation aux ministres chargés de la santé et de la recherche qui dans un délai d’un mois peuvent conjointement demander un nouvel examen du dossier."  
Bref cette presentation " espace public" dresse les principes et n'expose pas les ouvertures et dérogations à ces principes et leur élargissement par effets cliquets  successifs ...
Ca sent l'appel à la terreur... Et cela, amha, ne tient absolument pas debout. Evitons donc la  propagande et restons en aux faits.

Mais mais Bulle étonné deux je n'ai  encore  rien ecrit  sur la revision de 2013   dont tu viens de citer les termes ... sans en montrer les incidences sur les interdictions et les portes de sorties à ces interdictions  à des créations supposées considérées  comme des crimes contre l'espèce humaine  tel que la loi et cet espace public le presente . ET encore je n'ai pas eu le temps de parler de l'article interdisant le clonage reproductif ... J'aurais du peut être commencer par là !!!

en plus  mes deux textes ont été retirés muet pour une cause  dont je dois aller voir le motif ... ( c'est bien de me dire que j'ai fauté sur l'article 6  mais bon faut  aussi me laisser  le temps de voir en quoi  ! merci )

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Re: Lois de Bioéthique

Message par azais le Jeu 15 Fév 2018 - 19:36

voici l'art 6 de la charte :
Le langage sms, et les mises en page bâclées.
Les intervenants veilleront à utiliser le volet de prévisualisation afin de corriger dans la mesure du possible la présentation, les fautes de frappe, d'inattention, d'orthographe, de grammaire, de conjugaison... .
Le forum est optimisé pour l'utilisation sur ipad etc : il suffit donc de prendre la peine de les utiliser de manière correcte, e.a. pour l'accentuation et la ponctuation.
On évitera l'abus des smileys, et on les utilisera avec un minimum de bon sens esthétique, aussi bien par rapport au fond qu'à la forme.
Mesure récente : les messages mal "quotés" sont supprimés.


En quoi ma presentation deroge à cet article ?   Je ne comprends pas en quoi ma "presentation" est bâclée !  Y a t il eu des fautes de ponctuation, d'orthographe , de je ne sais quoi  et dans ce cas l'onglet editer  n'est il pas possible pour corriger celles ci ? ( ce que je ne peux plus faire puisque le texte a disparu !!!! )  Suis je donc condamné à être censuré  sans  comprendre pourquoi?
Est ce que c'est parce que j'ai mis les texte de loi en bleu et mes commentaires en noir pour les distinguer  ( voire même entre crochets ) ?

Bref merci de me dire  si vous souhaitez  que je continue de traiter du sujet ou si vous préférez vous en tenir à Espace Public ?

dernière question qu'est ce qu' un message mal "quoté"  ?

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Re: Lois de Bioéthique

Message par azais le Jeu 15 Fév 2018 - 20:36

Bulle a écrit:
azais a écrit:sans attendre  je commente le lien ci dessus  : il est très insuffisant sous l'angle du contenu réel de l'interdit  des manipulations génétiques de clonage à des fins reproductives
Il est au contraire tout à fait clair.  qvt
"Le texte prévoit de passer du régime d’interdiction de la recherche sur l’embryon avec dérogation à une autorisation encadrée.

Les recherches pourront être menées à partir d’embryons surnuméraires conçus dans le cadre d’une procréation médicalement assistée (fécondation in vitro), ne faisant plus l’objet d’un projet parental, après information et consentement écrit du couple concerné. Le consentement du couple doit être confirmé à l’issue d’un délai de réflexion de trois mois et peut être révoqué sans motif par les deux membres du couple ou le membre survivant tant que les recherches n’ont pas débuté. La recherche sur ces embryons est limitée à cinq ans et doit avoir pour seul objectif de permettre des progrès thérapeutiques.
Les protocoles de recherche sont autorisés par l’Agence de biomédecine qui transmet sa décision, assortie de l’avis du conseil d’orientation aux ministres chargés de la santé et de la recherche qui dans un délai d’un mois peuvent conjointement demander un nouvel examen du dossier."  
Bref cette presentation " espace public" dresse les principes et n'expose pas les ouvertures et dérogations à ces principes et leur élargissement par effets cliquets  successifs ...
Ca sent l'appel à la terreur... Et cela, amha, ne tient absolument pas debout. Evitons donc la  propagande et restons en aux faits.
Quels sont les abus que vous avez pu constater ?

Pour l'appel à la terreur ... OUla ! C'estbtrop d'honneur pour le pacifiste que je suis .... AAAAAh non je ne prends pas !
Cette loi Bioethique fait des centaines de pages et a necessité en 2000-2004 plus de 4 ans de debats citoyens en 2009 - 2011 18 mois , en 2013 , aucun ( alors que la LOi bioethique l'exige et qu'en 2013 elle passera par l'article 49-3, et pour celle de 2018 nous avons droit à 3 mois d'Etats Généraux avec un gouvernement qui fonctionne par ordonnance si necessaire : pas besoin ici il n'y a pas d'opposition le CNE a donné son avis favorable malgré son rapport mettant à jour tous les prejudices et infractions à la personne et aux Droits prévus dans nos textes, les conventions europeennes et internationales , et que la Justice va devoir ensuite réparer... la loi ne doit elle pas les prévenir plutot ? ) Bref elle ne se resume pas à vos 20 lignes ni celle de Espace public

Pour l'instant mon propos n'est pas de parler des abus , mais des "possibles " par le fait juridique et penal de la Loi .

Vous le savez tres bien ( et j'ai travaillé dans l'innovation technologique pendant 10 ans près d'organismes gouvernementaux, européens , régionaux , financiers , établissement publics, services publiques , agence nationales et leurs delegations , ... et des instituts de recherche , des industriels developpeurs et start up, des capital riskeurs ...) une recherche est secrète au moins 15 ans dans les secteurs high tech , et jusqu'a 30 ans dans le medical et le genetique .

D'autre part , vous n'êtes sans doute pas sans ne pas comprendre que si une loi française ( et ses résonnances européennes et internationales) est rédigée , ce n'est pas pour legiferer sur des choses qui ne sont pas techniquement realisables . En general c'est toujoirs comme ça en matière juridique la loi court APRES la science ... et d'ailleurs s'interdit de l'empêcher de nous jours plus que dans le passé, car il s'agit d'une course dans la high tech à la suprématie mondiale : ces recherches peuvent rapporter gros , très gros .

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Re: Lois de Bioéthique

Message par Bulle le Jeu 15 Fév 2018 - 20:46

azais a écrit:En quoi ma presentation deroge à cet article ?   Je ne comprends pas en quoi ma "presentation" est bâclée !
Ce n'était pas l'article 6 qui devait être cité, mais l'article 5 en raison de l'usage de la couleur bleue.  lol!
 
Y a t il eu des fautes de ponctuation, d'orthographe , de je ne sais quoi  et dans ce cas l'onglet editer  n'est il pas possible pour corriger celles ci ?

J'ai personnellement corrigé entièrement votre message de présentation car l'édition n'était pas encore possible. Mais actuellement et depuis que l'accès à l'ensemble du forum vous a été donné, vous pouvez éditer normalement, comme tout un chacun non ?
Bref merci de me dire  si vous souhaitez  que je continue de traiter du sujet ou si vous préférez vous en tenir à Espace Public ?
Nous sommes un forum de débats : le but est donc de donner des arguments pour ou contre tel ou tel point de loi de bioéthique : les éléments de l'espace public, y compris légiférante par exemple, sont donc, amha, largement suffisants. D'autant qu'il y a maintenant un certain recul pour juger des effets négatifs ou positifs de ce qui a été voté démocratiquement.
dernière question qu'est ce qu' un message mal "quoté"  ?
Les quotes en question concernent les "balises de citation" ou de mise en gras etc sourire

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Re: Lois de Bioéthique

Message par stana le Jeu 15 Fév 2018 - 20:48

Il existe même des personnes qui sont contre la procréation médicalement assistée pour les couples hétérosexuels ayant toutes les capacités requises pour avoir des enfants (non que je sois contre cette pratique lorsqu'elle concerne les couples homosexuels bien sûr, c'est juste pour dire jusqu'où ça peux aller lol) Comme quoi un tel procèdé détruit potentiellement un ou plusieurs embryons, lesquels sont sensé être des humains dubitatif cette opinion fait passer les "droits" d'un minuscule embryon, qui est encore très loin d'être "une personne" mais n'en est que l'ébauche, avant ceux de personnes-des vraies, celles-là-qui désirent désespérément avoir des enfants No ils ajoutent que "ce n'est pas naturel"...lol est-ce-que ces couples ne préfèreraient pas, s'ils avaient le choix, concevoir naturellement un ou plusieurs enfants?...S'ils ont recours à cette forme de procréation, est-ce moins pour cela un acte d'amour qui permet de donner la vie, puisque c'est par amour (amour mutuel vis-à-vis d'eux-même et vis-à-vis de leur futur enfant)?...Plus que lors d'une fécondation naturelle mais accidentelle, dont ils ne veulent pas? Razz et puis d'ailleurs, c'est le désir naturel d'être père ou mère, le mouvement naturel de leur instinct et de leur cœur que les couples ayant recours à cette méthode suivent. Il serait exagèré et injuste de les en priver, uniquement parce-que de simples esquisses d'êtres humains peuvent être détruits avant d'arriver à un bon résultat. Je pense que ça en vaut largement la peine, et que les vraies personnes doivent toujours passer avant ce qui est certes des étincelles de vie, mais...rien de plus dans l'immédiat sourire
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Re: Lois de Bioéthique

Message par Bulle le Jeu 15 Fév 2018 - 20:58

azais a écrit:Pour l'appel à la terreur ...  OUla ! C'estbtrop d'honneur pour le pacifiste que je suis .... AAAAAh non je ne prends pas !
On peut parfaitement être pacifiste et user d'une "moisissure" argumentaire appelée "appel à la terreur" sourire
Pour l'instant mon propos n'est pas de parler des abus , mais des "possibles " par le fait juridique et penal de la Loi .
C'est justement cela un appel à la terreur sourire Vous dénoncez ce qui n'existe pas encore pour faire peur et tenter de convaincre qu'une loi est de facto mauvaise et doit être combattue, le tout sans aucun argument... qvt
Vous le savez tres bien ( et j'ai travaillé dans l'innovation technologique pendant 10 ans près d'organismes gouvernementaux,   européens , régionaux , financiers , établissement publics, services publiques , agence nationales et leurs delegations , ... et des instituts de recherche , des industriels developpeurs et start up, des capital riskeurs  ...) une recherche est secrète au moins 15 ans dans les secteurs high tech , et jusqu'a 30 ans dans le medical et le genetique .
Et ? Cela vous gêne en quoi les recherches médicales sur des embryons gardés à cet effet et dans le cadre d'un protocole de recherche autorisé ?

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Re: Lois de Bioéthique

Message par stana le Jeu 15 Fév 2018 - 21:08

Et puis d'ailleurs, pourquoi les couples homosexuels ne pourraient-ils pas avoir accès à cette même pratique, et pour précisément les mêmes raisons?...Ceux qui sont contre la procréation médicalement assistée sont souvent les mêmes qui sont opposés aux droits des homosexuels, et ils en profitent pour dire: "Vous voyez? Cette pratique est la porte ouverte à tous les abus, y compris en privant le futur enfant de parents "normaux" etc Les homosexuels n'ont pas choisis de l'être, tout ce qu'ils peuvent faire est de vivre ce qu'ils sont, pleinement, à moins qu'ils préfèrent être malheureux toute leur vie. Le désir mutuel, et potentiellement l'amour, de l'homosexuel vient aussi naturellement que celui de l'hétérosexuel, aussi spontanément...Il y a autant de couples homosexuels unis et aimants, menant un mode de vie èquilibré que de couples homme-femme dans le même cas. Et ce désir-naturel, je le rèpète-qui se trouve en de nombreux humains est également en ces couples homos, et s'il s'agit de parents potentiels capables d'aimer leurs enfants et de bien les élever, je ne voit pas de quel droit on les en priverait.

Quand aux recherches pratiquées sur les cellules-souche de l'embryon, elles ne me choquent pas davantage. Si on met à part l'émotivité que l'idée de ces "étincelles de vie" peux provoquer, on voit bien toute l'utilité que ces recherches peuvent recèler, et ce qui serait choquant à mon avis serait de les interdire, quand on pense aux innombrables possibilités. Confondre un embryon et un bébé bien viable qui serait ètouffé à la naissance, c'est dépassé. Un embryon n'est pas viable et n'a même aucune conscience d'"être", ce n'est pas un être humain je trouve. Là encore, il s'agit de faire passer les intérêts potentiels d'une personne avant ceux de ce qui ne l'est pas. Il peux le devenir, me dira-t-on. Oui mais, dans l'immédiat il ne l'est pas, donc c'est aux humains existant déjà qu'il faut penser. Des embryons qui se dèvelloppent, "naturellement" ou non, il y en aura toujours suffisamment.
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Re: Lois de Bioéthique

Message par stana le Jeu 15 Fév 2018 - 21:12

Mon message s'est croisé avec celui de Bulle, mais je dois dire que je suis d'accord: l'homme peux faire potentiellement des erreurs et pire encore, mais tans que ce n'est pas encore le cas dans tel ou tel domaine, il serait in juste de bloquer les progrès; il faut juste être vigilants contre les dérives sourire on ne ferait rien, aucun progrès ne serait possible si on cédait à la peur de ce qui "peux" arriver de pire.
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Re: Lois de Bioéthique

Message par stana le Jeu 15 Fév 2018 - 21:18

Il paraitrait même qu'on trouve de ces cellules embryonnaires dans certains Coca Cola ou Pepsi Cola lol ainsi que dans certaines crèmes cosmétiques...je ne sais pas trop, mais à vrai dire, il y a des choses plus graves dans la vie lol! je comprends néanmoins que ça puisse choquer, mais là c'est autre chose.

Les recherches sur les cellules embryonnaires me choquent infiniment moins que celles effectuées sur des animaux, créatures achevées et sensibles, pouvant souffrir. Excellente alternative selon moi.

Quand au clonage humain, il n'est pas encore pour demain...à moins que je me trompe, ce qui est toujours possible LOL sourire il y a, pour autant que je sache, une étique reconnue contre ce genre de pratique...dont la crainte ne devrait pas gêner les autres pratiques déjà en place, et justifiables.
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Re: Lois de Bioéthique

Message par stana le Jeu 15 Fév 2018 - 21:56

Si on interdisait ou même limitait les recherches effectuées sur l'embryon, il pourrait survenir la dérive suivante: est-ce-que ce ne serait pas laisser entendre, d'une certaine façon, que ledit embryon a des droits, que c'est déjà un être humain?...Et si ça remettait en question les droits à l'IVG, à la contraception d'urgence (pilule du lendemain) et à certains moyens de contraception, par exemple le stérilet?...
 En effet, selon les plus extrémistes, un avortement même fait en tout début de grossesse, voire même d'une semaine, est criminel affraid et que pour ce qui est de la pilule du lendemain, il devrait être interdit même à une adolescente ayant été violée d'en prendre une, y compris au bout d'une heure, je dis bien une heure affraid parce-qu'alors elle "tuerait potentiellement la vie". Une femme ou jeune fille ayant commis une imprudence est considèrée par certains comme criminelle si elle y remèdie dans les premiers jours...ça cadre bien avec l'idée de ces personnes concernant les recherches sur les cellules embryonnaires, puisqu'elles estiment qu'il s'agit d'un être humain dès la conception. Ce sont les mêmes qui sont opposées au stérilet, pour les mêmes raisons ref ce serait la porte ouverte aux plus absurdes abus et culpabilisations.
 D'ailleurs, même une femme qui avorte au bout de quelques semaines ou quelques mois à peine ne le fait pas de gaité de cœur. Les extrémistes parlent de "violences" faites au futur enfant (mais rien que le fait qu'ils emploient le mot "futur" devrait les èclairer...le futur n'existe pas encore par définition vieux ); mais les violences psychologiques qu'ils infligent à ces malheureuses sont loin d'être anodines.
 Donc méfiance avec cet angélisme qui voudrait que toute vie (quand bien même n'en serait-ce que l'ébauche à ses premiers instants) doit être préservée, et passer avant les droits des personnes.
diable au fouet
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