Y-a-t-il des causes perdues ?

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Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par Geveil le Mar 08 Fév 2011, 18:21

Je lance cette discussion suite à celles concernant l'Islam, où Justicia dit qu'il n'y a rien à faire, l'Islam est un bloc monolithique qui rejette tout sauf les lois du Coran.
Lila dit
Lila a écrit:l'interférence est au contraire souhaitable, inévitable, mais elle doit se faire au bénéfice de tous, avec respect, et non pas au bénéfice de certains.

Ma question est alors " Y-a-t-il des cas désespérés où toute tentative de dialogue échoue" et ce qu'il s'agisse d'individus ou de collectivités?

Sur ce forum, métaphysique, religion et spiritualité, des milliers de messages ont été déversés et sur ces milliers, au moins des dizaines ont dit que c'est l'amour qui permet d'apaiser les conflits.

On dit qu'un homme de très haute élévation spirituelle peut, par son attitude ou des paroles justes, désarmer un agresseur.

Est-ce vrai ? Quelqu'un a-t-il des témoignages en ce sens ? Pas seulement des " on dit " SVP.

Et si ce n'est pas vrai, que faire ?

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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par Intégraal le Mar 08 Fév 2011, 19:28

On dit qu'un homme de très haute élévation spirituelle peut, par son attitude ou des paroles justes, désarmer un agresseur.
Est-ce vrai ? Quelqu'un a-t-il des témoignages en ce sens ? Pas seulement des " on dit " SVP.
Je pense que c'est vrai, mais "des hommes de très hautes élévation spirituelle", y en n'a pas à tous les coins de rues...alors, donner des témoignages...tu demandes beaucoup! surtout que ces êtres-là se font rarement agresser, je suppose.
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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par Geveil le Mar 08 Fév 2011, 19:36

Exact ! Bon, à défaut de témoignages, qu'en penses-tu ?
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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par Opaline le Mar 08 Fév 2011, 20:07

Gereve a écrit:Exact ! Bon, à défaut de témoignages, qu'en penses-tu ?

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !

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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par Intégraal le Mar 08 Fév 2011, 20:48

Bon, à défaut de témoignages, qu'en penses-tu ?
A propos de ce que tu appelles des causes perdues, des cas désespérés?
je dirais désespérés pour qui? je suis d'avis que ceux qui ont des convictions, aussi dingues, destructrices(pour eux-mêmes que pour les autres), et dépassées qu'elles puissent nous paraitre, si suggérer des idées ne passe pas, tant pis...on ne peut pas aider ni changer les gens malgré eux...et ce qu'on "juge" cause perdue aujourd'hui, n'en sera plus une demain. Chacun son chemin, chacun son rythme, que ce soit pour un individu ou pour un peuple.
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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par yacoub le Mar 08 Fév 2011, 21:03

C'est sûr que c'est une cause perdue.
A moins que le salut ne vienne des femmes des pays d'islam.
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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par Geveil le Mar 08 Fév 2011, 21:19

Oui, intégraal, mais que de souffrances en attendant.
Finalement, j'ai posé la question d'un point de vue général, mais ça concernait surtout ce que dit Lila, avec de l'ouverture, de la volonté de partager, on peut vivre ensemble, et si j'ai bien compris, avec toutes les religions, mais sauf l'Islam, d'après Yacoub, ou peut-être avec les femmes, comme il dit. Inch Allah ! lol!
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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par Opaline le Mar 08 Fév 2011, 21:31

yacoub a écrit:C'est sûr que c'est une cause perdue.
A moins que le salut ne vienne des femmes des pays d'islam.
Wafa Sultan
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Nawal Sadaoui
Latifa BenMansour
Elles ont trouvé un écho en Occident mais pas en Islam (je dirais plutôt qu'en Islam, il ne s'est pas exprimé).
L'Islam finira par perdre la guerre s'il s'obstine dans sa charia (il y a des précédents)

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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par nuage bleu le Mar 08 Fév 2011, 21:36

GHANDY
Il a su ''soulever'' son peuple et l'amener a l'indépendance en pratiquant la non violence et le dialogue dans un premier temps.
NON violence qu'il a abandonné ensuite, c'était inéfficace.
AVEC l'islam ce sera un jour l'affrontement armé, il n'a pas d'autre issue. Le coran pousse dans ce sens.


Dernière édition par nuage bleu le Mar 08 Fév 2011, 21:38, édité 1 fois

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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par bernard1933 le Mar 08 Fév 2011, 21:37

Que pensaient les gens qui assistaient à la " rôtisserie " de Montségur ? Certainement que l' Eglise était maintenant toute puissante et que plus rien ne lui résisterait . Et pourtant, un jour est venu Voltaire...et tous les autres . Alors, vouloir nous faire peur en brandissant le Coran, c' est vraiment nous prendre pour des demeurés !
Aux dernières nouvelles, on trouve aussi des gens intelligents, instruits et honnêtes chez les musulmans...
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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par nuage bleu le Mar 08 Fév 2011, 21:42

OUI, C'est vrai BERNARD, mais ils sont obligés de se la fermer sous peine de mort.

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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par Intégraal le Mar 08 Fév 2011, 22:16

Finalement, j'ai posé la question d'un point de vue général, mais ça concernait surtout ce que dit Lila, avec de l'ouverture, de la volonté de partager, on peut vivre ensemble, et si j'ai bien compris, avec toutes les religions, mais sauf l'Islam, d'après Yacoub,(...)
Vivre ensemble, quelque soit la religion, pourquoi pas. Il y a problème dès qu'il y a intolérance. Il me semble qu'aucune religion ne doit s'imposer ni interdire les autres. Mais les religions n'ont t-elles pas servi de prétexte à quelques uns pour dresser les peuples les uns contre les autres(ou les individus d'un même peuple) afin de dominer, de prendre le pouvoir? L'histoire devrait servir d'exemple...mais non, ça marche à tous les coups! heureusement, il existe des endroits où des gens de races et de religions différentes cohabitent en paix, dans le respect mutuel(trop peu, mais ça prouve que c'est possible)
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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par Geveil le Mar 08 Fév 2011, 22:35

Il est possible qu'il existe des endroits où des gens de religions différentes cohabitent en paix en ce moment.

Mais ça ne peut pas durer, et ce pour une raison très simple, les religions sont fondées sur des fantasmes que les croyants prennent pour des réalités. Et pour échapper à la dissonance cognitive* que leur inflige les démentis des faits, ils finissent toujours par utiliser la force pour convertir, force armée ou psychologique ( lavage de cerveau ). Certains individus croyants n'usent pas de la force, je dirais même que plus ils ont la foi, moins ils éprouvent le besoin de convertir, mais ils sont si rares.
*Voir la discussion du même nom. ICI
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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par JO le Mer 09 Fév 2011, 08:03

vastes sujets!
Un témoignage, mais "humano/canin" .
Naguère, j'ai habité une maison dont le jardin était mitoyen de celui où sévissait un molosse qui mordait, m'avait prévenue la voisine, en considérant le teckel qui hantait pacifiquement mes propres terres .
Quelle ne fut mon émotion, apercevant mon téméraire "Nicodème", passé chez la voisine après avoir creusé un passage sous grillage. La terreur poilue bondit sur lui et lui attrapant le cou, le secoue comme un chiffon . Je fais ni une, ni deux , et je vole au secours de mon chien. La brute le lâche alors, pour attraper mon propre poignet . Glacée, je me suis entendue dire, calmement et doucement, des trucs apaisants, sans plus bouger ni tenter de retirer mon bras des crocs agresseurs . Et le chien a lâché mon poignet , puis est parti sans plus faire attention à moi . La voisine n'en revenait pas.
Cela pour observer que l'escalade de la violence ne sert à rien . Je crois, sincèrement, que l'Islam est une religion dangereuse pour les cerveaux sans discernement et fanatisés par des immams sectaires . Je pense que ceux-là sont dangereux comme ces pitbulls dressés pour tuer, mais, cherchant la guerre, la trouveront fatalement, tôt ou tard . Mais qu'il faut garder son sang froid,parler, éduquer, reconnaitre ce qui est bon , et juste, dans une religion capable de remettre dans le chemin de la vertu des gosses qui tournaient mal . Laisser le temps aux esprits de faire le tri du juste et de l'injuste ...
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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par Geveil le Mer 09 Fév 2011, 08:45

Merci JO de ce témoignage instructif et comme toi je suis convaincu qu'en gardant son sang froid, en trouvant les mots justes, on peut désamorcer des situations tendues.
Autre témoignage: un ami à la terrasse d'un café voit un père battre sa fille de quatre ans environ à tours de bras. Quoique le père soit un malabar, mon ami intervient et dit. L'autre lui dit " Qu'est-ce kia, tu veux qu'on cause ?"
- Oui, c'est une bonne idée, causons, je vous invite à prendre un pot.
L'autre, déstabilisé renonce et s'en va en maugréant.

Autre exemple: une jeune femme de ma connaissance tombe sur un exhibitionniste. Au lieu de hurler, ce qui l'aurait enchanté, elle regarde un endroit précis et dit " C'est tout ?"
Du coup, l'exhibitionniste est parti tout bête, la queue entre les jambes.

Maintenant, JO, imagine que tu aie à faire avec un imam qui tient des propos haineux. Que fais-tu ?
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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par Millenium le Mer 09 Fév 2011, 09:15

Je pense qu'il n' y a qu'une seul chose qui peut réunir les hommes c'est un projet de civilisation commun ,une vision d'avenir.



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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par _zakari le Mer 09 Fév 2011, 10:06

Ma question est alors " Y-a-t-il des cas désespérés où toute tentative de dialogue échoue" et ce qu'il s'agisse d'individus ou de collectivités?
la cause perdue , c'est comme un fonctionnement par défaut pour ne pas se perdre
Une sorte de mémoire tampon dans un espace temps ; une mise en quarantaine
Un asile que la cause perdue prend pour un eden
Ce qui est marrant c'est que nous avons dans le cerveau un autre heden , avec sa dope

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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par yacoub le Mer 09 Fév 2011, 12:28

Opaline a écrit:
Elles ont trouvé un écho en Occident mais pas en Islam (je dirais plutôt qu'en Islam, il ne s'est pas exprimé).
L'Islam finira par perdre la guerre s'il s'obstine dans sa charia (il y a des précédents)

Oui mais même en terre d'islam, tout en ménageant le loup islamique, des féministes s'expriment et osent revendiquer leurs droits d'être traitées comme êtres humains.
Fatima Mernissi a écrit tout un livre sur le Noble Hadith émis par le Seigneur des Prophètes:
Un pays gouverné par une femme ira à sa perte.
Pour en contester la validité à travers des exemples historiques probants.

C'est pourquoi je souhaite que pour faire évoluer les mentalités arriérées, passéistes et obscurantistes, l'Egypte, le pays arabisé le plus grand en population soit présidée par une femme.

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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par bernard1933 le Mer 09 Fév 2011, 16:57

Gereve a écrit:Merci JO de ce témoignage instructif et comme toi je suis convaincu qu'en gardant son sang froid, en trouvant les mots justes, on peut désamorcer des situations tendues.
Autre témoignage: un ami à la terrasse d'un café voit un père battre sa fille de quatre ans environ à tours de bras. Quoique le père soit un malabar, mon ami intervient et dit. L'autre lui dit " Qu'est-ce kia, tu veux qu'on cause ?"
- Oui, c'est une bonne idée, causons, je vous invite à prendre un pot.
L'autre, déstabilisé renonce et s'en va en maugréant.

Autre exemple: une jeune femme de ma connaissance tombe sur un exhibitionniste. Au lieu de hurler, ce qui l'aurait enchanté, elle regarde un endroit précis et dit " C'est tout ?"
Du coup, l'exhibitionniste est parti tout bête, la queue entre les jambes.

Maintenant, JO, imagine que tu aie à faire avec un imam qui tient des propos haineux. Que fais-tu ?
JO est une personne sage et pondérée . Que ferait-elle dans le cas de ton deuxième exemple ? Elle irait chercher ses ciseaux...
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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par yacoub le Mer 09 Fév 2011, 17:47

Non, pas les ciseaux, pas les ciseaux. croule de rire

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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par Lila le Mer 09 Fév 2011, 20:14

je découvre ce sujet.

Un exemple, juste un entrefilet dans un journal.
Cela de passe à l'époque où il y a eu une vague de détournements d'avions.

Le pirate se lève, arme à la main, et se dirige vers le cockpit. Une hôtesse est dans le chemin, il lui donne l'ordre d'ouvrir la porte. Celle ci s'emporte: "aaaaah NON ! Pas question ! J'ai déjà eu un détournement la semaine passée, c'est assez! Donnez moi votre arme et allez vous rasseoir !"
Le pirate, sidéré par cette réaction inattendue, a obtempéré !

Le pirate a été déstabilisé, parce qu'il était préparé à la réaction de peur ou d'agressivité, mais pas à une personne ne montrant aucune peur, et le traitant comme un sale gamin, sans même le prendre au sérieux.

C'est cela, la non violence "active" de Ghandi (ahimsha). Ce n'est PAS la passivité et la soumission, ni les revendications timides ! C'est d'abord ne pas avoir peur, ce qui permet de comprendre où est la solution du problème, comme l'a fait JO instinctivement... et sans peur.

Pas besoin d'être un grand sage pour cela, quoique cela aide.
Je ne vais pas raconter quelques histoires de famille, parce que certains forumeurs ici les collectionnent, pour les ressortir plus tard en les tournant en dérision, mais elles vont tout à fait dans le sens de celle de JO.
Ma question est alors " Y-a-t-il des cas désespérés où toute tentative de dialogue échoue" et ce qu'il s'agisse d'individus ou de collectivités?
L'un n'empêche pas l'autre: la non violence, le dialogue peuvent avoir des résultats, mais pas toujours. Nelson Mandela l'explique très bien dans son auto biographie. Il l'a essayé, sans résultat, puis est passé à une résistance plus "musclée".

Ce qui rend le dialogue impossible, c'est par exemple quand on a affaire à des fanatiques, ou des désespérés. Tu parles de l'Islam, Gereve, mais il ne faut pas oublier la politique qu'il y a derrière, aussi bine dans un sens que dans un autre, d'ailleurs. Après la colonisation, les peuples ont été exploités par des tyrans mis en place par les anciens colonisateurs. Comment s'étonner qu'ils veuillent retrouver leur dignité ... et leur identité ? Leur "identité",c 'est quoi ? Après le avoir "occidentalisé", enseigné notre langue, notre religion, nos valeurs, notre mode de vie, puis les avoir noyés de feuilletons TV et de pubs choquants et immoraux pour eux, montrant un mode de vie illusoire de riches oisifs (les jeunes pensent longtemps que c'est réellement comme cela "chez nous", c'est une des raisons pour lesquelles ils veulent émigrer: ils me l'ont dit eux même, et j'ai passé des heures à leur expliquer le contraire), après avoir été envahis de touristes dénudés, irrespectueux, de plus en plus souvent à la recherche d'aventures sexuelles, il leur reste quoi, comme culture, comme "identification", comme règle morale qui propose l'honnêteté et la dignité ??? La religion ! L'Islam ! Avec toute sa rigueur, sa structure dans laquelle ils sentent leurs racines. L'islam est l'antithèse de l'occident "moderne", des femmes dénudées et payant pour le sexe, des comportements malhonnêtes, des familles éclatées, des différences entre les riches et les pauvres... La "cause perdue", pour moi, c'est la souffrance de ces peuples détruits et écrasés. Je suis tellement heureuse de les voir se révolter enfin !!! J'ai été régulièrement en Egypte pendant une quinzaine d'années, chez l'habitant, dans les villages: je n'y vais plus depuis 2 ans, d'abord parce que ce pays est passé de la pauvreté à la misère, explosion démographique, détérioration de tout: constructions, routes, hygiène, dignité... Les malheurs augmentent: délinquance, drogue, chômage, violence. Je me faisais "draguer" partout, au mieux dans l'espoir que devenant leurs amis, je les fasse sortir d'Egypte, au pire en pensant que j'étais en quête de sexe...

Je suis donc d'accord avec Bernard.

Ce n'est pas pour cela qu'il faut se culpabiliser, mais il faut au moins être réaliste, et voir la racine du problème ! En le comprenant mieux, on pourra mieux réagir.

Comme l'hôtesse qui a désarmé le pirate de l'air, il ne faut pas avoir peur (or tout est fait pour que nous ayons peur, je dis bien : TOUT), il ne faut pas diaboliser l'autre (sinon il agira comme un diable), il faut le respecter (sinon il ne nous respectera pas non plus), etc.

Trop théorique ou idéaliste, tout cela ?

Non, trop difficile à appliquer, trop long. Les occidentaux sont pressés: ils leur faut tout, tout de suite.
Ils préfèrent avaler une pilule chimique pour dormir, au lieu de remettre leur mode de vie en question.

Les causes désespérées ? Ce sont aussi ceux qui refusent de voir la réalité en face, et se trompent d'ennemis.

La violence appelle la violence, et n'est donc PAS la solution, sauf... sauf... parce qu'il n'y a pas de règle générale.

Je vais poster un texte que j'aime beaucoup: une lettre de Tolstoï à un hindou révolté qui lui avait écrit.

L'histoire bégaie...



Dernière édition par Lila le Mer 09 Fév 2011, 20:31, édité 1 fois

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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par Lila le Mer 09 Fév 2011, 20:20

Excusez moi pour la longueur du texte, je ne le mets pas en spoiler parce que je trouve qu'il mérite d'être bien visible, et lu de bout en bout.

François Vaillant, in Alternatives Non Violentes n°89, " Du nouveau sur Tolstoï ", hiver 1993
Lettre à un Hindou
Traduction : Anne Bastin
Tolstoï à Tarakuatta Das

Iasnaïa Poliana, 14 décembre 1908

Tout ce qui existe est Un, ce Un est simplement appelé par différents noms. Védas.
Dieu est amour, et qui demeure en l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. Première épître de saint Jean, chap. 4.
Dieu est un Tout dont nous sommes les parties. Exposé de Vivekananda sur l'enseignement des Védas.
Ne recherche point le repos dans un plan où le profane engendre pensées et désirs, car si tu fais cela, tu seras traîné à travers l'âpre rudesse de la vie qui n'est pas de Moi. Dès que tu sens tes pieds embourbés dans les racines enchevêtrées de la vie, sache que tu t'es égaré du chemin que je t'ai indiqué, car c'est sur de larges sentiers sans obstacles et parsemés de fleurs que je t'ai placé. J'ai mis devant toi une lumière que tu peux suivre, ainsi tu peux courir sans trébucher. Krishna.
J'ai reçu votre lettre ainsi que les deux numéros du magazine. Tous deux m'ont intensément intéressé. En effet, l’oppression d'une majorité par une minorité et la corruption qui en découle est un phénomène qui m'a toujours préoccupé et qui, à l'heure actuelle, absorbe toute mon attention. Je vais m'efforcer de vous faire partager ce que je pense, en général et en particulier, des causes dont ont procédé et procèdent encore les terribles calamités dont vous avez parlé dans votre lettre, et qui sont mentionnées dans les magazines que vous m'avez envoyés.
Les causes d'émergence de l'ahurissant spectacle d'une majorité de classes laborieuses se soumettant à une poignée d'oisifs, à qui elle permet de disposer non seulement de son travail mais aussi de sa propre vie, sont toujours et partout les mêmes, qu'oppresseurs et opprimés appartiennent à la même classe ou, comme c'est le cas en Inde et dans d'autres pays, que les classes dominantes appartiennent à une nation entièrement différente de celle des opprimés.
Cela apparaît particulièrement surprenant de l'Inde, dont le peuple de 200 millions d'individus, supérieurement doté de pouvoirs spirituels et physiques, est absolument aliéné à une petite faction d'individus totalement étrangers en pensée et en aspiration, et somme toute, inférieurs à ceux qu'elle asservit.
Comme chacun peut aisément le voir dans votre lettre, dans les articles de Hindoustan Libre, dans les écrits extrêmement intéressants de Swami Vivekananda et d'autres, tout concorde sur ce qui provoque la détresse de tous les peuples de notre temps. Ses causes sont à chercher dans l'inexistence d'un enseignement religieux rationnel qui, tout en élucidant le sens de la vie pour tous de la même manière, expliciterait la loi supérieure devant servir de guide de conduite, ainsi que dans les conclusions immorales de la soi disant civilisation dérivée des propositions plus que douteuses d'une fausse religion et d'une pseudo science qui se sont substituées à cet enseignement.
L'on a déjà pu se rendre compte, non seulement au travers de votre lettre et des articles de Hindoustan Libre, mais aussi au travers de toute la littérature politique de notre temps, que la majorité des leaders d'opinion publique de races originaires de l'Inde n'accordent plus de signification aux enseignements religieux qui étaient et sont encore professés par les peuples hindous. Embrasser ces formes subtilement antireligieuses et immorales d'ordre social dans lesquelles vivent les Anglais et les autres nations pseudo-chrétiennes est aujourd'hui, à leurs yeux, la seule possibilité de délivrance de l'oppression qu'ils endurent. La tendance des leaders actuels des peuples hindous à leur inculquer l'acceptation des modes de vie pratiqués dans les pays européens révèle, on ne peut plus clairement, leur absence totale de conscience religieuse.
Ainsi, la cause fondamentale si ce n'est l'unique, de l'asservissement de tous les peuples de l'Inde par les Anglais, est cette absence de conscience religieuse authentique et de guide de conduite qui en découle, manque aujourd'hui partagé par tous les pays de l'Est et de l'Ouest, du Japon à l'Angleterre et à l'Amérique.
Afin de rendre mes pensées claires, je dois revenir assez loin en arrière. Nous ne savons pas, et ne pouvons savoir (audacieusement je dirais que nous n'avons pas besoin de savoir) comment l'humanité vivait il y a des millions, ou même des dizaines de milliers d'années. Mais, de ces temps reculés dont nous avons une connaissance fiable, nous apprenons que l'humanité a vécu en tribus, nations, clans séparés dans lesquels la majorité, se soumettant à l'apparemment inévitable, a rendu possible le règne par la force d'une ou plusieurs personnes d'une minorité. Nous savons cela avec certitude. Une telle organisation de la vie humaine s'est manifestée de manière similaire (sans sous-estimer la diversité extérieure des événements et des personnes) dans tous les pays dont nous avons des bribes d'histoire ancienne. Et une telle conception de la vie, aussi loin que nous remontions, a toujours été considérée comme la base nécessaire à des rapports sociaux harmonieux, tant par les dirigeants que par les dirigés. En conséquence, elle fut partout.
Mais, bien que ce type d'organisation de la vie ait existé depuis des siècles et persiste de nos jours, il y a fort longtemps, plusieurs millénaires avant notre ère, au sein de différentes nations et souvent à partir précisément du centre de cette organisation de la vie fondée sur la coercition, une seule et même pensée a été exprimée, à savoir qu'en chaque individu se manifeste une source spirituelle qui est la vie même, et que cette source spirituelle tend à s'unifier à tout ce qui est homogène avec elle, et parvient à cette unification par amour.
Cette pensée, sous toutes ses formes, a été exposée avec plus ou moins de complétude et de lucidité à différentes époques et en divers lieux. Elle fut énoncée dans le brahmanisme, le judaïsme, le mazdéisme (l'enseignement de Zoroastre), le bouddhisme, le taoïsme, le confucianisme, dans les écrits des sages grecs et romains et dans le christianisme et le mahométisme. Dès le départ, le fait qu'une seule et même pensée ait été exprimée au sein des nations les plus diverses et en des temps et lieux différents indique que cette pensée était inhérente à la nature humaine et qu'elle contenait la vérité en elle même.
Cette vérité apparut même à ceux qui considéraient que l'unique moyen d'unifier les gens en sociétés était la violence exercée par un petit nombre sur d'autres afin de s'opposer à l'ordre existant. Or, aux temps de sa première apparition, elle fut exprimée d'une manière si vague et fragmentaire que bien que les gens y adhéraient en théorie, ils étaient incapables de l'accepter comme un guide de conduite incontournable. Profitant donc de la plasticité des formes d'expression de cette vérité, proclamée auprès d'individus dont la vie était basée sur la violence, ceux qui jouissaient des bénéfices dérivés du pouvoir, conscients que l'adhésion du peuple à la vérité sapait leur position, la déformèrent consciemment ou inconsciemment par tous les moyens dont ils disposaient, y attachant des attributs et des significations qui lui étaient totalement étrangères, et s'opposèrent à sa divulgation purement et simplement par la violence.
Ainsi, la vérité si naturelle à l'humanité que la vie humaine devrait être guidée par le principe spirituel qui est le fondement de la vie humaine et se manifeste dans l'amour , afin de pénétrer la conscience humaine, dut lutter non seulement contre l'incomplétude de son expression et contre ses distorsions intentionnelles et non intentionnelles, mais aussi contre la violence délibérée qui impose par des punitions ou des persécutions l'acceptation de l'explication de la loi religieuse établie par les autorités, et qui est contraire à la vérité. Une telle déformation et un tel obscurcissement de cette nouvelle vérité (imparfaitement expliquée encore) se produisirent partout et gagnèrent le confucianisme, le taoïsme, le bouddhisme, le christianisme, le mahométisme aussi bien que votre brahmanisme.
Le fait que l'amour soit le sentiment moral le plus élevé fut universellement accepté. Mais, de nombreux mensonges de toutes sortes furent tissés autour de cette vérité, la déformant à tel point qu'il ne restait que des mots, fort éloignés de cette reconnaissance que l'amour est le sentiment moral le plus noble. La théorie avançait que ce sentiment moral supérieur ne pouvait s'appliquer qu'à la vie individuelle, qu'il n'était bon que pour des usages domestiques, mais que dans la vie sociale, toutes formes de violence, les prisons, les exécutions, les guerres, mettant en jeu des actes diamétralement opposés au plus piètre des sentiments d'amour, étaient considérées comme indispensables pour la protection de la majorité contre les individus malfaisants.
Le sens commun démontre de façon éclatante que si un petit groupe d'individus peut s'octroyer le droit de décider qu'une population doit être sujette à certains types de coercitions pour le bien être supposé de la majorité, ces individus auxquels la violence est précisément appliquée pourraient tout autant en arriver aux mêmes conclusions eu égard à la caste dirigeante qui leur inflige ce traitement. En dépit de cela, et, bien que les grands maîtres religieux brahmanes, bouddhistes et tout particulièrement chrétiens , anticipant cette perversion de la loi de l'amour, aient dirigé l'attention sur la seule condition incontournable de l'amour qui est l'endurance aux affronts, blessures et violences de toutes sortes sans rendre le mal pour le mal, l'humanité a continué à accepter ce qui était incompatible : la bienfaisance de l'amour, et avec elle, la résistance au mal par la violence, alors que celle ci est et doit être opposée à l'amour.
De tels enseignements, malgré la contradiction palpable se trouvant en eux, ont pris un ascendant si profond sur les gens que, tout en croyant à la bienfaisance de l'amour, ils ne remettent pas en question la légitimité d'un ordre de vie fondé sur la coercition et qui inclut le droit pour certaines personnes d'infliger non seulement des tortures mais aussi la mort à d'autres personnes.
Pendant longtemps, les gens ont vécu dans cette contradiction évidente sans même s'en apercevoir. Mais le jour vint où cette contradiction atterra les personnes les plus réfléchies de différentes nations. Dès lors, l'ancienne et simple vérité qu'il est naturel de s'aider et de s'aimer les uns les autres au lieu de se torturer et de se tuer commença à poindre dans l'esprit des hommes et devint chaque jour de plus en plus claire, tandis que l'acceptation de ces fausses interprétations justifiant les déviations qui en étaient faites devinrent de moins en moins convaincantes.
Autrefois, la justification principale de la violence perpétrée était la théorie selon laquelle les soi disant monarques, tsars, sultans, rajahs, shahs et autres têtes dirigeantes d'États, avaient des droits distinctifs et divins. Mais plus les peuples vieillissaient, plus la foi en des droits spéciaux pour les monarques, sanctionnés par Dieu, s'affaiblissait.
Cette foi déclina en intensité de la même manière et presque simultanément dans les sphères chrétiennes, brahmanes, bouddhistes et confucianistes, et elle est devenue récemment si faible qu'elle ne peut plus servir, comme elle le fit avant, de justification aux actes ouvertement opposés au sens commun ainsi qu'au véritable sens religieux. Les gens virent de plus en plus distinctement, et aujourd'hui, la majorité voit tout à fait clairement, l'absurdité et l'immoralité de la soumission de sa volonté à celle d'individus tels que soi, qui requièrent des subordonnés non seulement des actions contraires à leur bien être matériel mais qui sont également des violations de leurs sentiments moraux.
Il est donc parfaitement naturel que des personnes ayant perdu la foi en une divinisation cautionnée par la religion de l'autorité de toutes sortes de potentats, s'efforcent de s'en libérer. Mais, malheureusement, durant la domination de ces monarques considérés comme des êtres divinement élus, s'est établie auprès de leurs cours un nombre sans cesse croissant d'individus qui, sous couvert de gouvernement du peuple, vécut de son labeur. Dès que l'ancienne fraude religieuse sur la régence divine des monarques cessa d'être accréditée par le peuple, cette classe gouvernante prit grand soin à installer une tromperie similaire qui continue de la même façon que la précédente à maintenir les nations en esclavage à un nombre limité de dirigeants.
Les nouvelles justifications du pouvoir des potentats ont remplacé celles qui étaient obsolètes. Ces apologétiques sont aussi peu fondées que les précédentes mais elles sont encore nouvelles, c'est pourquoi leur inconsistance ne peut guère être déterminée de prime abord par la majorité, et, de plus, les gens au pouvoir les propagent et les défendent d'une manière si brillante que ces justifications apparaissent à beaucoup comme parfaitement irrécusables, même à ceux qui souffrent de ce qu'ils justifient. Ces nouvelles apologétiques empruntent une terminologie scientifique.
"Scientifique" est un terme ayant pour la majorité des gens le même pouvoir qu'avait précédemment le terme "religieux". Exactement de la même manière que tout ce qui était appelé religieux pour la simple raison que c'était appelé religieux impliquait que ce devait toujours être la vérité, tout ce qui est appelé scientifique pour la simple raison que c'est appelé Science est toujours considéré comme indubitablement vrai. En conséquence, dans ce cas, la justification religieuse périmée de la violence résidant dans la reconnaissance de la distinction et du caractère divin de personnages au pouvoir et placés là par Dieu ("il n'est de pouvoir que celui procédant de Dieu"), a été remplacée par une justification qui institue en premier lieu que, par le simple fait que dans le monde, l'oppression de certains par d'autres a toujours existé, il est prouvé qu'une telle violence doit se poursuivre indéfiniment. Ainsi, c'est dans l'affirmation que l'humanité ne devrait pas vivre selon la raison et la conscience mais dans l'observance de ce qui a existé depuis longtemps, que s'incarnent ce que la "Science" appelle "la loi de l'histoire".
La seconde justification "scientifique" est que, tout comme pour les plantes et les animaux chez lesquels une lutte ou une existence culmine toujours avec la survie des plus forts, une même lutte doit avoir lieu parmi les hommes (bien que les hommes soient dotés de qualités de raison et d'amour, facultés absentes des êtres se soumettant à la loi du combat et de la sélection). Voilà en quoi consiste la seconde justification "scientifique" de la violence.
La troisième justification de la violence, la plus importante et malheureusement la plus répandue, est en réalité la plus vieille justification religieuse légèrement adaptée. C'est la théorie selon laquelle l'utilisation de la violence dans la vie sociale contre quelques uns pour le bien des autres est inévitable, et, aussi désirable que soit l'amour parmi les hommes, la coercition est indispensable. La différence entre la justification pseudo scientifique et la justification pseudo-religieuse de la violence se trouve dans le fait qu'à la question « Pourquoi telles et telles personnes, et pas d'autres, ont le droit de décider contre qui la violence peut et doit être utilisée ? », la science ne répond pas comme la religion l'a fait, à savoir que ces décisions sont justes parce qu'elles sont prononcées par des personnages dépositaires d'un pouvoir divin, mais plutôt qu'elles représentent la volonté de la majorité, ce qui, dans une forme de gouvernement constitutionnel est supposé s'exprimer dans toutes les décisions et actions du parti qui, à une période donnée, se trouve au pouvoir.
Telles sont donc les apologétiques de la coercition. Celles ci, quoique totalement sans fondement, sont si nécessaires aux individus occupant des positions privilégiées, qu'ils croient aussi implicitement en elles qu'ils les ont propagées avec aplomb, de même qu'ils avaient jadis propagé et cru en la doctrine de l'Immaculée Conception.
Pendant ce temps, la majorité malheureuse, écrasée sous le poids d'un travail pénible, est si aveuglée par l'étalage et la propagation de ces "vérités scientifiques", que, sous cette nouvelle influence, elle les accepte avec autant d'empressement qu'elle avait jadis souscrit aux justifications pseudo religieuses, et continue à se soumettre servilement aux nouveaux potentats qui sont tout aussi cruels que les précédents, mais dont le nombre s'est sensiblement accru.
Il en fut ainsi, et cela demeure vrai et se poursuit dans le monde chrétien. Dans les vastes mondes brahmanes, bouddhistes et confucianistes, l'on aurait pu espérer que cette nouvelle superstition scientifique n'aurait pas eu lieu, et que les Chinois, Japonais et Hindous, ayant vu la fausseté de ces plaquages religieux justifiant la violence, auraient été droit à la conception de la loi de l'amour inhérente à l'humanité qui fut si clairement énoncée par les grands maîtres d'Orient. Il semble bien au contraire que la superstition scientifique qui s'est substituée à la superstition religieuse est en train d'enserrer de plus en plus fort les nations orientales dans son étau. Elle a maintenant une emprise particulièrement grande sur la terre extrême orientale, sur le Japon, non seulement sur ses leaders, mais aussi sur la majorité de son peuple, et est annonciatrice des pires calamités. Elle a la mainmise sur la Chine et ses 400 millions d'habitants, de même que sur l'Inde et ses 200 millions d'habitants, ou tout au moins sur la majeure partie de ceux qui se considèrent, ainsi que vous le faites, comme les dirigeants de ces populations.
Dans votre revue, vous introduisez en épigraphe, comme principe de base devant diriger l'action de votre peuple, la pensée suivante : « La résistance à l'agression est non seulement justifiable, elle est impérative. La non résistance meurtrit l'altruisme autant que l'égoïsme. »
Vous dites que les Anglais ont asservi et maintenu les Hindous en esclavage parce que ces derniers n'ont pas résisté suffisamment et ne résistent pas à la violence par la force, alors que c'est exactement le contraire. Si les Anglais ont asservi les Hindous, c'est précisément parce que les Hindous reconnaissaient et reconnaissent encore la coercition comme le principe majeur et fondamental de l'ordre social. Au nom de ce principe, ils se sont soumis à leurs petits radjas, ont combattu entre eux en leurs noms, se sont battus avec les Européens, les Anglais, et maintenant se préparent à lutter à nouveau contre ces derniers.
"Une entreprise commerciale a asservi une nation de 200 millions d'individus". Si vous dites cela à un homme libre de toute superstition, il ne comprendra pas ce que ces mots veulent dire. Que signifie que trente mille personnes qui ne sont pas des athlètes mais bien plutôt des personnes faibles et d'apparence maladive ont asservi 200 millions d'individus vigoureux, intelligents, forts et amoureux de liberté ? Les chiffres ne font ils pas apparaître de façon éclatante que ce ne sont pas les Anglais mais bien les Hindous qui se sont asservis eux mêmes ?
Que les Hindous se plaignent d'avoir été réduits à l'esclavage par les Anglais est du même ordre que de dire que les individus qui s'adonnent à la boisson accusent les marchands de vins qui se sont installés parmi eux de les avoir assujettis. Vous leur dites qu'ils peuvent s'abstenir de boire, mais ils répondent qu'ils y sont si habitués qu'ils ne peuvent s'en abstenir, et qu'ils trouvent nécessaire de boire pour maintenir leur niveau d'énergie. N'en va-t-il pas de même pour tout le monde, pour ces millions de gens qui se soumettent à quelque milliers ou centaines d'individus, qu'ils soient de leur propre pays ou d'un pays étranger?
Si les Hindous ont été asservis par la violence, c'est parce qu'eux mêmes ont vécu par la violence, vivent par la violence, et ne reconnaissent pas la loi éternelle d'amour inhérente à l'humanité.
« Pitoyable et ignorant celui qui est à la recherche de ce qu'il a déjà mais n'en est pas conscient. Oui, pitoyable et ignorant l'homme qui ne connaît pas la félicité de l'amour qui l'entoure et que Je lui ai donné » (Krishna).
Si l'homme vit uniquement en accord avec la loi de l'amour incluant la non résistance, loi qui lui a déjà été révélée et qui est naturelle à son cour, et qu'ainsi il ne participe à quelque forme de violence que ce soit, alors, non seulement des centaines d'individus ne pourront plus en asservir des millions, mais même des millions seront incapables d'asservir un seul individu. Ne résistez pas au mal, mais vous mêmes ne participez pas non plus au mal, aux actions violentes de l'administration, des cours de justice, au prélèvement d'impôts et, le plus important, aux actions violentes des soldats, et personne au monde ne vous asservira.
L'amour est l'unique moyen de sauver le monde de tous les désastres qu'il peut subir. Dans votre cas, les seuls moyens de libérer votre peuple de l'esclavage se trouvent dans l'amour. L'amour comme fondement religieux de la vie humaine fut proclamé avec une force et une lucidité saisissantes au cour de votre peuple dans la lointaine antiquité. L'amour sans la non-résistance est une contradiction en soi. Et vous voilà, au XXe siècle, vous, un membre de l'un des peuples les plus religieux, avec un cour léger et totalement sûr de votre édification scientifique et par là même de votre indubitable droiture. En réalité, vous reniez cette loi, répétant pardonnez moi cette erreur colossale que vous ont inculquée les défenseurs de la violence, les ennemis de la vérité d'abord serviteurs de la théologie puis de la science, vos instructeurs européens.
Il se produit dans l'humanité orientale et occidentale de notre temps ce qui se produit en chaque individu lorsqu'il passe d'un âge à l'autre (de l'enfance à l'adolescence, de l'adolescence à l'âge adulte) et qu'il perd ce qui a été jusqu'alors son guide dans la vie. N'en ayant pas trouvé un nouveau, approprié à son âge, il vit sans repères spirituels et invente toutes sortes d'anxiétés, de soucis, d'amusements, de provocations, d'intoxications, pour distraire son attention du caractère misérable et égoïste de sa propre vie. Une telle condition peut durer fort longtemps.
Cependant, étant donné qu'à la période de transition d'un âge à l'autre, il est inévitable que la vie ne puisse plus suivre son cours dans les mêmes ornières qu'avant, les mêmes anxiétés et irritations insensées, l'individu est obligé de comprendre que ses anciens repères ne sont plus adaptés à lui. Ceci n'implique pas qu'il faille nécessairement vivre sans aucun repère rationnel, mais que l'homme devrait concevoir pour lui même une théorie de la vie correspondant à son âge, et, après l'avoir élucidée, il devrait être guidé par elle durant ce nouvel âge.
Des crises similaires et incontournables doivent se produire au cours de l'évolution de l'humanité. Et je pense que le temps d'une telle transition est effectivement venu. Non qu'il soit arrivé en 1908, mais la contradiction inhérente à la vie humaine, c'est à dire la conscience du caractère bienfaisant et salutaire de la loi de l'amour et le système de vie construit sur la loi de la violence opposée à l'amour, a atteint de nos jours le degré d'intensité au delà duquel elle ne peut aller, mais doit trouver une solution, qui, de toute évidence, ne favorise pas la loi surannée de la violence mais au contraire la vérité que la loi de la vie humaine est la loi de l'amour, chérie par toute l'humanité depuis les temps les plus reculés de l'antiquité.
La reconnaissance de cette vérité dans toute sa signification sera possible pour les hommes lorsqu'ils se libéreront complètement de toutes les superstitions aussi bien religieuses que scientifiques par lesquelles elle fut cachée durant des siècles à l'humanité.
Pour sauver un bateau du naufrage, il faut jeter le lest aussi indispensable qu'il ait pu être en son temps, il serait maintenant fatal. Il en va exactement de même avec les superstitions religieuses et scientifiques qui occultent cette vérité salutaire aux hommes. Il est nécessaire que les hommes embrassent la vérité non pas de manière vague comme elle s'est présentée à eux enfants, ni de la manière partiale et précaire dont elle fut interprétée par les maîtres à penser religieux et scientifiques, mais bien plutôt de telle sorte qu'elle devienne la loi la plus élevée de la vie humaine.
Pour ce faire, une libération totale de toutes ces superstitions religieuses aussi bien que scientifiques qui obscurcissent la vérité est indispensable, pas une libération partielle, timide, telle que celle qui fut réalisée par Guru Nanaka, le fondateur de la religion des Sakas et, dans la chrétienté, par Luther, ou par d'autres réformateurs comparables d'autres religions. Il s'agit d'une délivrance intégrale de la vérité religieuse de toutes les anciennes superstitions religieuses autant que de toutes les superstitions scientifiques modernes.
Si seulement les hommes se libéraient de leurs croyances en toutes sortes d'Ormuzds, de Brahmas, de Sabbaoths, de réincarnations de Krishnas et de Christs, de leurs croyances au paradis et à l'enfer, dans les anges et les démons, à la réincarnation, la résurrection, de l'idée de l'interférence de Dieu avec la vie de l'univers ; s'ils se libéraient radicalement de la conviction en l'infaillibilité des multiples Védas, Bibles, Gospels, Triptakas, Corans, etc. ; si seulement les hommes se libéraient aussi de leur croyance aveugle en toutes sortes de doctrines scientifiques sur les atomes infiniment petits, les molécules, toutes sortes de mondes infiniment grands et lointains, de leurs mouvements, de leurs origines et de leurs forces ; s'ils se libéraient de la foi implicite en toutes les formes de lois théoriquement scientifiques auxquelles l'homme est supposé se soumettre les lois historiques et économiques, les lois de la lutte pour la vie et la survie, etc. ; si seulement les hommes se libéraient de cette effroyable accumulation d'exercices oisifs de nos capacités mentales et de mémoire les plus basses que l'on nomme Sciences, de ces divisions innombrables de toutes sortes d'histoires, d'anthropologies, d'homélies, de bactériologies, de jurisprudences, de cosmographies, de stratégies, leurs noms sont légion ; si seulement les hommes se libéraient de ce lest ruineux et intoxiquant, cette loi de l'amour, simple, explicite, accessible à tous et si inhérente à la race humaine, résolvant toutes questions et perplexités, s'imposerait naturellement.
Pour échapper aux calamités que l'homme s'est lui même infligées et qui atteignent les plus hauts degrés d'intensité, qu'il s'agisse d'un Hindou tentant de s'émanciper de l'assujettissement des Anglais ou de tout autre homme combattant contre ceux qui usent de la violence que ce soient les luttes des Noirs contre les nordistes Américains, des Perses, des Russes ou des Turcs contre leurs gouvernements, ou qu'il s'agisse de quiconque en quête du plus grand bien de tous autant que du sien propre , oui, aujourd'hui, pour cela, les hommes ne demandent plus de nouvelles explications ou justifications aux vieilles superstitions religieuses telles que celles formulées par Vivekananda, Baba Bharatis et d'autres dans votre pays ou dans le monde chrétien. Ils ne requièrent plus non plus cette pléthore d'interprètes et de propagateurs de ce dont personne n'a besoin, ni les innombrables sciences traitant de questions non seulement inutiles mais nuisibles (dans le domaine spirituel, rien n'est indifférent, mais ce qui n'est pas utile est nuisible).
Les Hindous aussi bien que les Anglais, les Français, les Allemands, les Russes, ne réclament pas de constitutions, de révolutions, aucune conférence, aucun congrès, aucun de ces instruments de navigation sous marine ou aéronautique toujours plus sophistiqués, aucun de ces explosifs puissants, ni aucune de ces commodités de toutes sortes qui font les réjouissances des classes dirigeantes nanties ni les nouvelles écoles et universités avec l'enseignement des innombrables sciences, l'augmentation des papiers et des livres, des gramophones et des cinématographes, ni ces stupidités puériles et presque entièrement corrompues que sont les arts. Une seule chose est nécessaire la connaissance de cette vérité simple et lucide que la loi de la vie humaine est la loi de l'amour, qui apporte le bonheur le plus élevé à chaque individu ainsi qu'à toute l'humanité.
Si les hommes se libèrent simplement dans leur conscience de ces montagnes de non sens qui la leur cachent, alors la vérité éternelle et indubitable, intrinsèque à l'humain, unique et identique dans toutes les grandes religions du monde, pénétrera inéluctablement dans l'âme de chaque être humain. Et dès que la grande majorité aura acquiescé à cette vérité, la stupidité qui aujourd'hui la dissimule disparaîtra et avec elle disparaîtront d'eux mêmes les maux dont l'humanité souffre aujourd'hui.
« Enfants aux regards sombres, levez les yeux, et un monde rempli de joie et d'amour se découvrira devant vous, un monde sensé, fait par ma sagesse, le seul monde véritable. Alors vous saurez ce que l'amour a fait de vous, ce que l'amour vous a conféré, et ce que l'amour exige de vous. » Krishna
« O vous qui voyez des perplexités au dessus de vos têtes et au dessous de vos pieds, à droite et à gauche ! vous serez une énigme éternelle à vous mêmes tant que vous ne deviendrez pas humbles et joyeux comme des enfants. Alors vous Me trouverez, et, M'ayant trouvé en vous-mêmes, vous régnerez sur les mondes et, regardant de l'extraordinaire monde intérieur vers le petit monde extérieur, vous bénirez tout ce qui est et trouverez que tout est bien avec le temps et avec vous mêmes. » Krishna
« Ma main a semé l'amour partout, donnant à tout ce qui voulait recevoir. Des grâces sont offertes à tous mes enfants, mais souvent dans leur aveuglement ils manquent à les voir. Combien peu ramassent les dons qui se trouvent à profusion à leurs pieds. Combien nombreux sont ceux qui, avec une obstination rebelle, détournent leurs yeux d'eux et se plaignent, gémissent de ne pas avoir ce que je leur ai donné Beaucoup non seulement répudient avec défiance mes Dons mais aussi Moi même, Moi, la Source de toutes les faveurs et l'Auteur de leur Etre. » Krishna
« Oh, demeure un instant loin des turbulences et des luttes mondaines. J'embellirai et aviverai ta vie d'amour et de joie, car la lumière de l'âme est amour. Où se trouve l'amour il y a contentement et paix, et où se trouvent contentement et paix Je suis, en leur sein. » Krishna
« Le but de Celui qui est sans péché consiste à agir sans causer de peine à autrui alors même qu'il pourrait parvenir à un pouvoir immense en ignorant leurs sentiments.
Le but de Celui qui est sans péché est de ne pas faire de mal à ceux qui lui en ont fait.
Si un homme cause de la souffrance même à ceux qui le haïssent sans raison, il sera affligé en dernier lieu de ne pas se maîtriser.
La véritable punition pour des individus malfaisants consiste à leur faire avoir honte d'eux-mêmes en leur répondant avec grande bienveillance.
A quoi sert pour un homme une connaissance supérieure du Un, s'il n'applique pas ses efforts à soulager les besoins du voisin autant que les siens ?
Le mal qu'un homme veut faire à un autre le matin, lui reviendra le soir. » Kural hindou
« Enfants, voulez vous savoir par quoi vos cœurs devraient être guidés ? Jetez de côté vos convoitises et vos acharnements à obtenir ce qui est nul et vide. Débarrassez-vous de vos pensées erronées sur le bonheur et la sagesse et de vos désirs creux et non sincères. Passez-vous en et vous connaîtrez l'amour. » Krishna
« Ne soyez pas les destructeurs de vous mêmes. Élevez-vous à votre véritable Etre, et alors vous n'aurez plus peur de rien. » Krishna

source : non violence.org

Réponse de Ghandi, et correspondance qui suivit ICI


Dernière édition par Lila le Mer 09 Fév 2011, 20:38, édité 2 fois

Lila
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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par Nailsmith le Mer 09 Fév 2011, 20:28

Opaline a écrit:Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
Il n'y a pas pire sourd que celui qui a faim et qui n'a pas droit comme humain au lois fondamentales du droit et de la justice.
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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par Geveil le Mer 09 Fév 2011, 20:43

J'ai lu attentivement le début du texte en bleu, ensuite, en lecture rapide, et finalement n'y ai vu que du " yaka, fokeu".
Je n'y vois toujours pas de réponse à ma question.
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Re: Y-a-t-il des causes perdues ?

Message par Alice le Mer 09 Fév 2011, 20:51

Moi j'aime bien Tolstoï...

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