Le soutra du lotus 1

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par Rio sur Seine le Dim 15 Avr 2012 - 18:32

maya a écrit: Développement intéressant blabla

Merci Maya

Nichiren était extrêmement cultivé en matière de littérature et philosophie quelles soient indienne, chinoise
et... ainsi qu'il avait bien évidemment la maitrise des sutras du Hinayana, du Mahayana, de tout les traités
et commentaires produits par les grands maitres historiques, mais il disait à propos de Zhiyi qu'en terme
des capacités intellectuelles il ne lui arriverait très certainement pas à la cheville.

Le problème d'un Sutra comme celui du du Lotus, et ce qui déroute pas mal de gens à sa lecture, c'est
que son enseignement n'est pas explicite mais implicite.

Spin a écrit: Bon, enfin, c'est plus que théorique

Tout à fait exact !

Les mots "Théorique" et "Esotérique" n'ont pas le même sens qu'on peut l'entendre en
Occident ainsi que dans le Bouddhisme et également d'après l'époque où ils sont employés.

Ésotérique en Occident implique un enseignement hermétique réservé à une élite d'initiés, or
dans le Bouddhisme il n'y a normalement rien de caché ou de dissimulé.

Théorique en Bouddhisme signifie un enseignement compréhensible et vérifiable intellectuellement
par la parole ou par le texte.

Ésotérique signifie à l'époque de Nichiren le Bouddhisme "concret", à savoir les enseignements qui
ne peuvent être compris que par l'expérimentation concrète et non pas par leur compréhension théorique.

Donc effectivement nous sommes bien au delà du théorique, bien que les nuances soient assez minces
dans leur explications entre théorique et ésotérique.

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par cana le Mer 18 Avr 2012 - 11:35

gaston21 a écrit:
avant d'atteindre le socle même des sciences de base. A marmonner leurs versets et à faire tourner les moulins à prière , ils n'ont jamais été fichus de comprendre la règle de trois...

Oui tous des sauvages ! Comme les Amérindiens ou les Incas hmm ?
Mais qu'est ce qu'il en ont à foutre de la régle de trois! Eux ont compris la trinité. L'occident, derniere race à emerger, ainsi que son contient se permets de juger, elle qui est si ignorante du monde l'entourant.

Comme disait Rio, on est largement au desus du théorique ! Ces 'vérités' bouddhistes sont trop pures pour être compris par les matérialistes. Le mental ne suffit pas il faut PRATIQUER ! C'est en forgeant que l'on devient forgeron...

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par Rio sur Seine le Mer 18 Avr 2012 - 17:43

cana a écrit:
Oui tous des sauvages ! Comme les Amérindiens ou les Incas hmm ?
Mais qu'est ce qu'il en ont à foutre de la régle de trois! Eux ont compris la trinité. L'occident, derniere race à emerger, ainsi que son contient se permets de juger, elle qui est si ignorante du monde l'entourant.

C'est en effet des considérations de type colonial, conditionnée par des termes comme
"civilisation judéo-chrétienne" ou "arabo-musulmane", réflexe typiquement monothéiste
supposant que leur religion a civilisé le monde.

C'est assez marrant de retrouver une forme de paradoxe chez des gens qui se déclarent
pourtant athées, mais viennent prendre à parti le Bouddhisme en terme de civilisation,
alors que celui-ci n'a jamais eu cette prétention.

L'occident, derniere race à émerger ?

C'est une notion assez repandue, mais qui participe aux racisme anti-blanc et anti-occidental
de personnes qui se revendiquent d'une civilisation encore plus tardive qui ne fait guère plus
d'étincelle aujourd'hui, ce qui ne les empêche pas de se revendiquer des mérites de la civilisation
sumérienne, babylonienne et égyptienne alors qu'il n'ont plus grand chose en commun.

Pour faire une civilisation il faut des gens, ainsi le continent européen était largement sous-peuplé,
et il ne l'a été que par vagues successives à l'âge de bronze par des personnes venues de l'Est qui
avaient eux-même pas mal de savoir faire dans beaucoup de domaines.

Mais cela nous éloigne un peu du Sutra du Lotus, mais c'est bien de relever ses attaques qui n'ont
pas de fondements.

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par Coeur de Loi le Sam 16 Juin 2012 - 22:34

Même une femme peut pratiquer le soutra du lotus et grâce à ça devenir un Bouddha, tant ce soutra est primordial et suprême.

En dehors du soutra du lotus, une femme ne peut pas devenir un Bouddha, il faut se rendre compte de l'importance du sujet.

---

"Cette exposition de la loi du lotus de la bonne loi, ô fils de famille, ne tombera dans les mains d'une femme que si celle-ci est douée de quatre conditions.

Et quelles sont ces quatre conditions ? :
1 - C'est qu'elle recevra la bénédiction des bienheureux Éveillés;
2 - Qu'elle fera croître les racines de vertu qui seront en elle;
3 - Qu'elle sera établie sur l'amas de la certitude;
4 - Qu'elle concevra l'idée de l'état suprême d'Éveillé parfaitement accompli dans le dessein de sauver tous les êtres."

(Lotus 26.7-8)

---

Si une femme peut avoir le soutra du lotus sous ses conditions, à plus forte raison, un homme peut l'avoir, si lui aussi s'y tient.

Ce soutra est si rare, dans quel forum bouddhiste on en parle ?

Cherchez bien...

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par Rio sur Seine le Sam 16 Juin 2012 - 23:00

Coeur de Loi a écrit:
En dehors du soutra du lotus, une femme ne peut pas devenir un Bouddha,
Par quel Dharma exposé par le Sutra du Lotus une femme peut-elle aussi devenir
Bouddha ?

Je suis à peut-près certain que tu me répondra par une idée circulaire, de type évangélique
et mystique, mais qui n'a aucune explication technique pragmatique en terme d'application
concrète.

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par Ling le Sam 16 Juin 2012 - 23:02

Si une femme peut avoir le soutra du lotus sous ses conditions, à plus forte raison, un homme peut l'avoir, si lui aussi s'y tient.

Pourquoi?Penseriez-vous qu'une femme est inférieure à un homme?

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par Coeur de Loi le Sam 16 Juin 2012 - 23:48

Inférieure en quoi ?

---

Le soutra du lotus promet que tous ses auditeurs deviendront des Bouddhas, homme ou femme, jeune ou vieux, sage ou ingorant...

C'est que le soutra du lotus est la voie directe à l'Éveil.

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par komyo le Dim 17 Juin 2012 - 9:05

Il serait judicieux de faire le distinguo entre le sutra du lotus, ce qu'il contient et qui est analysable et les moyens habiles qu'ils développent pour effectuer sa promotion et son étude.
Sinon effectivement, cela devient une méthode évangélique ou l'objet de la croyance et sa justification se confondent dans une sorte de bouillie indigeste.
Tous les sutras Mahayana de même que les mantras et dharanis sont assortis de commentaires sur leurs effets miraculeux, les auteurs mahayanas (et plus tard vajrayana) s'étant visiblement lancés dans une sorte de surenchère en ce domaine pour rendre les écrits toujours plus attractifs pour le lecteur lambda ou débutant dans le bouddhisme.
La promesse de rétribution et d'enfer en cas de rejet est en partie à l'origine de la popularité de ce sutra dans les classes populaires. C'est effectivement assez évangélique comme approche, ceci expliquant probablement cela chez certains. lol!




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Re: Le soutra du lotus 1

Message par Coeur de Loi le Dim 17 Juin 2012 - 12:15

On me repproche de croire les enseignements du Bouddha dans les soutras canoniques.

Venant d'un non bouddhiste ou d'un adversaire du Dharma, je comprendrais, mais venant d'un bouddhiste, ça m'échappe.

---

Chacun est libre d'étudier et de comprendre comme il veut les soutras, je ne fait que rappeler les enseignements du Bouddha, avec les réf. pour vérifier.

"Ayez foi en moi, ô Çâriputtra, ayez confiance en moi, livrez-vous à la réflexion; car il n'y a pas de parole des Ainsi-Venus qui soit mensongère."

(Lotus 2.80)

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par komyo le Dim 17 Juin 2012 - 14:37

Rio vous a répondu sur un autre post, que vous ne compreniez pas viens de votre absence de pratique notamment au sein d'une sangha.
A titre d'exemple, vous faites valoir que le sutra du lotus est le premier a parler des femmes comme susceptible d'atteindre l'éveil, soit, mais les courants ultérieurs, tantrisme en particulier mais aussi jodo et shinshu ont continué dans ce domaine. Concrètement le machisme propre a la société indienne et contre lequel le lotus s'est élevé n'est plus réellement un problème dans la société actuelle, sur un plan spirituel j'entends. Donc dire que c'est le seul texte indiquant l'égalité homme femme à moins de sens à notre époque et dans notre société . Dire ensuite que c'est le seul texte leur permettant cet éveil est un enfermement supplémentaire. En écrivant enfermement je me rends d'ailleurs compte que ce terme commence par enfer. Quelque part l'enfermement est une punition mais pour certain il les protège des autres. J'ai la nette impression que l'enfermement idéologique dans lequel vous vous êtes installé, vous évite la souffrance parfois liée à l'ouverture aux autres. Mais j'extrapole, après tout je ne sais pas comment vous vivez ^^
Revenons au lotus, un des exemples concernant la possibilité d'éveil des femmes est celui de la fille du roi des dragons, qui au passage est une créature mythologique dont les nombres associés renvoient a des symbolique spécifique .
vous êtes vous donné la peine de lire les conditions à l'origine de sa transformation ?

Mañdjuçrî répondit : Il y a, ô fils de famille, la fille de Sâgara, roi des Nâgas, âgée de huit ans, qui a une grande sagesse, des sens pénétrants, qui est douée d’une activité de corps, de parole et d’esprit que dirige toujours la science ; elle a obtenu la possession des formules magiques, parce qu’elle a saisi et les lettres et le sens des discours des Tathâgatas.
Elle embrasse en un instant les mille méditations qui font reconnaître l’égalité de toutes les lois et de tous les êtres.
Ayant conçu la pensée de l’état de Buddha, elle est incapable de retourner en arrière, ses prières sont immenses ; elle éprouve pour toutes les créatures autant d’attachement que pour elle-même ; elle est capable de donner naissance à toutes les vertus, et elle n’en est jamais abandonnée.
Le sourire sur les lèvres, et douée de la perfection d’une beauté souverainement aimable, elle n’a que des pensées de charité, et ne prononce que des paroles de compassion.
Elle est capable d’arriver à l’état de Buddha parfaitement accompli.
Le Bôdhisattva Pradjñâkûta reprit :
J’ai vu le bienheureux Tathâgata Çâkyamuni s’efforçant d’arriver à l’état de Buddha ; devenu Bôdhisattva, il fit un nombre immense de bonnes œuvres ; et pendant plusieurs milliers de Kalpas, il ne laissa jamais se relâcher sa vigueur.
Dans l’univers formé d’un grand millier de trois mille mondes, il n’est pas un coin de terre, ne fût-il pas plus étendu qu’un grain de moutarde, où il n’ait déposé son corps pour le bien des créatures.
C’est après cela qu’il est parvenu à l’état de Buddha.
Qui donc pourrait croire que cette jeune fille ait été capable d’arriver en un instant à l’état suprême de Buddha parfaitement accompli ?
En ce moment la fille de Sâgara, roi des Nâgas, apparut debout devant lui. Après avoir salué, en les touchant de la tête, les pieds de Bhagavat, elle se tint debout à l’écart, et prononça les stances suivantes :
49. Pur d’une profonde pureté, il brille de toutes parts dans l’espace ce corps subtil, orné des trente-deux signes de beauté,
50. Paré des marques secondaires, honoré par toutes les créatures, d’un abord facile pour les êtres, comme s’il était leur concitoyen.

51. J’ai acquis, comme je le désirais, l’état de Bôdhi ; le Tathâgata m’en est ici témoin, j’exposerai avec tous ses développements la loi qui délivre du malheur.

En ce moment le respectable Çâriputtra s’adressa ainsi à la fille de Sâgara, roi des Nâgas :
Tu n’as fait que concevoir, ô ma sœur, la pensée de l’état de Buddha, et tu es incapable de retourner en arrière ; tu as une science sans bornes mais l’état de Buddha parfaitement accompli est difficile à atteindre.
Ma sœur est une femme, et sa vigueur ne se relâche pas ; elle fait de bonnes œuvres depuis des centaines, depuis des milliers de Kalpas ; elle est accomplie dans les cinq perfections ; et cependant, même aujourd’hui, elle n’obtient pas l’état de Buddha. Pourquoi cela ?
C’est qu’une femme ne peut obtenir, même aujourd’hui, les cinq places. Et quelles sont ces cinq places ? La première est celle de Brahmâ ; la seconde, celle de Çakra ; la troisième, celle de Mahârâdja ; la quatrième, celle de Tchakravartin ; la cinquième, celle d’un Bôdhisattva incapable de retourner en arrière.
En ce moment la fille de Sâgara, roi des Nâgas, avait un joyau dont le prix valait l’univers tout entier, formé d’un grand millier de trois mille mondes. La fille de Sâgara, roi des Nâgas, donna ce joyau à Bhagavat, et Bhagavat, par compassion pour elle, l’accepta.
Alors la fille de Sâgara, roi des Nâgas, s’adressa ainsi au Bôdhisattva Pradjñâkûta et au Sthavira Çâriputtra : Le joyau que j’ai donné à Bhagavat, Bhagavat, par compassion pour moi, l’a bien vite accepté.
Le Sthavira répondit : Donné vite par toi, il a été vite accepté par Bhagavat.
La fille de Sâgara, roi des Nâgas, reprit : Si j’étais, ô respectable Çâriputtra, douée de la grande puissance surnaturelle, je parviendrais plus vite encore à l’état de Buddha parfaitement accompli, et personne ne prendrait ce joyau.
Aussitôt la fille de Sâgara, roi des Nâgas, à la vue de tous les mondes, à la vue du Sthavira Çâriputtra, supprimant en elle les signes qui indiquaient son sexe, se montra revêtue des organes qui appartiennent à l’homme, et transformée en un Bôdhisattva, lequel se dirigea vers le midi.
Dans cette partie de l’espace se trouvait l’univers nommé Vimala ; là, assis près du tronc d’un arbre Bôdhi, fait des sept substances précieuses, ce Bôdhisattva se montra parvenu à l’état de Buddha parfaitement accompli, portant les trente-deux signes caractéristiques d’un grand homme, ayant le corps orné de toutes les marques secondaires, illuminant de l’éclat qui l’environnait les dix points de l’espace, et faisant l’enseignement de la loi.
Les êtres qui se trouvaient dans l’univers Saha, virent tous ce Bienheureux qui était l’objet des respects de tous les Dêvas, des Nâgas, des Yakchas, des Gandharvas, des Asuras, des Garudas, des Kinnaras, des Mahôragas, des hommes et des êtres n’appartenant pas à l’espèce humaine, et qui était occupé à enseigner la loi.
Et les êtres qui entendirent l’enseignement de la loi, fait par ce Tathâgata, devinrent tous incapables de se détourner de l’état suprême de Buddha parfaitement accompli ; et cet univers Vimala, ainsi que l’univers Saha, trembla de six manières différentes.
Trois mille êtres d’entre ceux qui formaient l’assemblée du Bienheureux Çâkyamuni, acquirent la patience surnaturelle de la loi, et trois mille êtres vivants eurent le bonheur de s’entendre prédire qu’ils parviendraient à l’état suprême de Buddha parfaitement accompli. prédictions. Alors le Bôdhisattva Pradjñâkûta et le Sthavira Çâriputtra gardèrent le silence.


Ce n'est pas parce qu'un texte est canonique qu'il doit échapper à l'analyse !
Sinon autant devenir un disciple d'amon ou de n'importe quoi !

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par Coeur de Loi le Dim 17 Juin 2012 - 15:07

Je connais bien ce passage du chapitre 11 du soutra du lotus, qui est une preuve supplémentaire de la nécessité de ce grand soutra pour qu'une femme devienne un Bouddha.

(Lien)

---

"C'est qu'une femme ne peut obtenir, même aujourd'hui, les cinq places. Et quelles sont ces cinq places ? La première est celle de Brahmâ; la seconde, celle de Çakra; la troisième, celle de grand roi; la quatrième, celle de monarque universel; la cinquième, celle d'un être d'Éveil incapable de retourner en arrière."

1 - En effet, tous les bodhisattvas sont des hommes, et il faut être un bodhisattva pour devenir un Bouddha.

---

"Doux-et-Glorieux répondit : "J'ai exposé au milieu de l'océan, le discours du lotus de la bonne loi, et non aucun autre discours"."

2 - La fille du roi dragon est venu au Bouddha grâce au soutra du lotus qu'elle a comprise.

---

"Aussitôt la fille de Sâgara, roi des dragons, à la vue de tous les mondes, à la vue de l'ancien, Çâriputtra, supprimant en elle les signes qui indiquaient son sexe, se montra revêtue des organes qui appartiennent à l'homme, et transformée en un être d'Éveil,"

3 - Elle a fait un don de grand prix au Bouddha, et elle a pu être transformée en homme et devenir un Bouddha rapidement.

---

Lequels des 3 points est faux ? fait-moi la leçon.

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par gaston21 le Dim 17 Juin 2012 - 15:47

komyo, si je comprends bien, un matin, en se réveillant , la fille de Sagara a voulu comme nous tous se rendre aux toilettes... Horreur, qu'a-t-elle découvert ? Au lieu d'un duvet soyeux, un pendentif et deux grosses émeraudes ! Et puis, des poils au lieu d'une poitrine hardie ! J'imagine son désarroi ! M...alors, qu'elle a dit, si j'avais su, j'serais pas venu sous le lotus...

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par Tenzin Dorje le Dim 17 Juin 2012 - 17:05

Vous passez des examens et personne ne m'a prévenu ?

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par Rio sur Seine le Dim 17 Juin 2012 - 17:53

komyo a écrit:Il serait judicieux de faire le distinguo entre le sutra du lotus, ce qu'il contient et qui est analysable et les moyens habiles qu'ils développent pour effectuer sa promotion et son étude.
Sinon effectivement, cela devient une méthode évangélique ou l'objet de la croyance et sa justification se confondent dans une sorte de bouillie indigeste.


Ça a bien évidemment déjà été fait, et même quelqu'un comme Nichiren ne se base pas que sur son opinion
personnelle, mais aussi en particulier sur les travaux de Zhiyi, pour ne citer que lui, et toute une série de
commentaires et de traités.

J'ai déjà exposé cette synthèse qui est parfaitement pragmatique dans les pages antérieures, et bien évidemment
il existe les moyens habiles qui lui associés qui consistent en la pratique basée sur ces principes.


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Re: Le soutra du lotus 1

Message par Rio sur Seine le Dim 17 Juin 2012 - 19:02

komyo a écrit:
Sinon effectivement, cela devient une méthode évangélique ou l'objet de la croyance et sa justification se confondent dans une sorte de bouillie indigeste.

La promesse de rétribution et d'enfer en cas de rejet est en partie à l'origine de la popularité de ce sutra dans les classes populaires. C'est effectivement assez évangélique comme approche, ceci expliquant probablement cela chez certains. lol!


A mon avis il doit pomper toutes ces notions sur des sites proches de la Nichiren Shu, autrement appelées
l'Ecole du Mont Minobu, car effectivement ils sont obsédés par la notion des Trois Joyaux, et ça donne
quelque chose dans l'esprit de très évangélique et leur pratique en est totalement imprégnée.

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par Tenzin Dorje le Dim 17 Juin 2012 - 19:07

Rio sur Seine a écrit:A mon avis il doit pomper toutes ces notions sur des sites proches de la Nichiren Shu, autrement appelées l'Ecole du Mont Minobu, car effectivement ils sont obsédés par la notion des Trois Joyaux, et ça donne quelque chose dans l'esprit de très évangélique et leur pratique en est totalement imprégnée.

Peut importe, en fait. Il souffre. Que pouvons-nous faire pour son bénéfice ?

Là est une question concrète et sérieuse.

Si j'habitais proche de chez lui, je lui offrirais du thé.

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par Coeur de Loi le Dim 17 Juin 2012 - 19:21

C'est gentil, mais c'est normal durant la période de la fin du Dharma :

"Il faudra supporter tous les regards menaçants
et les mépris plusieurs fois répétés;
il faudra nous laisser expulser des monastères,
nous laisser emprisonner et frapper de diverses manières.

Nous rappelant, à la fin de cette période,
les commandements du Chef du monde,
nous prêcherons avec courage
ce discours au milieu de l'assemblée."


(Lotus 12.32-33)

---

Ne me croyez pas, mais au moins croyez le Bouddha, vérifiez son enseignement, venerez le soutra du lotus.
Si vous n'êtes pas d'accord avec mon inteprétation, donnez la votre, expliquez vos arguments.

Chacun est libre.

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par Tenzin Dorje le Dim 17 Juin 2012 - 19:33

La mienne est très simple. C'est une interprétation que je n'ai pas toujours eue, que je n'aurai pas toujours, pour laquelle j'essaye de ne pas éprouver d'aversion, à laquelle j'essaye de ne pas être attaché. Que je la tienne pour vraie ou non, que je la valorise ou non, que je l'apprécie ou non, j'essaye de faire en sorte que ça ne m'affecte pas outre-mesure.

Pour ne pas éprouver d'aversion, je pratique samata & vipassana, je m'efforce d'être inclusif.

Pour ne pas être attaché, j'essaye de scier constammer la branche sur laquelle je suis assis (que ce soit en méditant, en variant les pratiques, en "cogitant", en dialoguant, etc.).

Pour faire simple, donc, mon interprétation générale est celle-ci : la voie du milieu consisterait, entre autre, à ne pas faire, des choses, une montagne. Et ce, quelque soient ces choses : ça comprend le sûtra du lotus, ça comprend le sûtra du coeur, ça comprend la notion de vacuité, de karma, de samsara, etc, etc. ça comprend cette notion même d'équilibre (donc je m'autorise un "déséquilibre" relatif).

Peut-être que la majorité d'entre-nous s'attache à dire "ce n'est pas la fin du Dharma, c'est pas vrai" ou encore "c'est vrai que c'est la fin du Dharma". Personnellement, ça ne m'intéresse pas. Au-delà du clivage vrai/faux, je crois que la fonction des notions que l'on a (ou pas !) est plus importante que leur valeur de vérité/fausseté.

Il y en a qui valorisent la vacuité, mais leur notion de la vacuité a une telle influence sur eux qu'ils en souffrent. Il y en a qui valorisent le néant, mais leur notion est telle qu'ils n'en souffrent pas. Peux importe ce qu'on tient pour vrai ou faux : la fonction de ce qu'on croit a sur nous et les autres me semble plus importante. C'est mon opinion actuelle.

Quant à une interprétation particulière vis-à-vis du sûtra du lotus, je n'en n'ai pas.

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Re: Le soutra du lotus 1

Message par Coeur de Loi le Dim 17 Juin 2012 - 19:46

Bien, alors laisse parler ceux qui s'interessent au roi des soutras.

Comme ça tu seras là en simple observateur.


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Re: Le soutra du lotus 1

Message par Tenzin Dorje le Dim 17 Juin 2012 - 19:55

Tu as parcouru. C'est bien. La prochaine fois, tu pourras lire.

Quand on parle de roi des rois, voilà qui m'interesse. Quoi que soit ce qu'on a couronné.

Est-ce que c'est devenu le roi parce que c'est le seul que tu as lu ?

Parce que si on paraphrasait le sûtra du coeur, on pourrait dire "dans la vacuité, il n'y a pas de sûtra du lotus, il n'y a pas de roi, il n'y a pas de non-roi non plus". C'est pour du beurre, le sûtra du coeur ? N'as-tu qu'un seul sûtra dans la balance ?

Tenzin Dorje
Affranchi des Paradoxes

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