Re: Le soutra du lotus 1

par Gautama Ven 3 Aoû 2012 - 7:11

Mais alors si la base est la même à savoir le SDL qu'est ce qui différencie ces écoles ?
Merci

par Rio sur Seine Ven 3 Aoû 2012 - 7:19

Coeur de Loi a écrit:
Si sur internet tu comptes ceux qui parlent du soutras du lotus sur les forums, tu devras compter Coeur de Loi, car oui c'est le soutra le plus important et peu en parle chez les bouddhistes.

Tu te plais aussi laisser entendre et croire que tu serais un membre de la Soka Gakkaï, ou globalement
un nichireniste, sans jamais formuler de démenti à ce sujet, ce qui n'est pas vraiment très sérieux et pas très
sympa pour ceux qui sont dans un courant véritablement authentique.

Par authentique j'entends ceux qui s'inscrivent dans la tradition d'une transmission de Grands Maitres
historiques et reconnus, dont les enseignements sont issus de leur propre éveil.

Tu n'es pas un éveillé, nous sommes bien d'accord.

par Gautama Ven 3 Aoû 2012 - 8:02

Je suis d'accord pas de cacahuètes.

par Rio sur Seine Ven 3 Aoû 2012 - 8:28

Gautama a écrit:Mais alors si la base est la même à savoir le SDL qu'est ce qui différencie ces écoles ?
Merci

Salut Gautama, bienvenu.

Dans le cadre de ce que je connais, il y a de très grosses différences dans l'esprit d'aborder les choses, de considérer la notion des "Trois Trésors" ou de classer certaines choses par ordre d'importance. Et également dans la façon de pratiquer qui peut être très différente.

Par exemple la Nichiren Shu considèrent que l'Ecole Fuji à savoir la Nichiren Shoshu et par extension la Soka Gakkaï d'offenser les "Trois Trésors" en ne considérant pas le Bouddha Shakyamuni en premier lieu, de passer d'abord par Nichiren en le considérant comme Bouddha, tandis qu'eux le considèrent simplement comme un bodhisattva.

Nous ne sommes bien entendu pas d'accord avec cette conception.

Il faut préciser que la plus part des gens ne sont absolument pas dans ces polémiques, qui soit ne les intéressent pas ou qu'ils ignorent souvent, et se consacrent pour l'essentiel à leur foi. D'ailleurs il est déconseillé de rentrer dans ces jeux là car il faut être extrêmement solide, autrement on prend le risque de se planter et de donner une mauvaise image de nous.

Donc, dans l'Ecole du Mont Fuji ils considèrent que le Mandala (Gohonzon) est en lui-même l'expression de l'illumination de Shakyamuni et que de réciter le Mantra c'est en fait révérer la vie du Bouddha Shakyamuni du Chapitre II du Sutra du Lotus à savoir le Bouddha Shakyamuni atemporel, donc pour ce point c'est clair. D'autre part nous considérons Nichiren comme un Bouddha car il a réalisé le voeux exprimé dans le Sutra du Lotus d'atteindre la Boddhéité dans cette vie en expérimentant le Sutra du Lotus avec sa vie, ainsi c'est à travers la vie de Nichiren qui nous comprenons le d'abord Lotus.

Dans la pratique de la Nichiren Shu ils passent beaucoup de temps à vénérer Shakyamuni dans le sens du Bouddha historique, et également beaucoup d'expressions dévotionnelle et d'exprimer leur voeux, vis à vis de Nichiren et des autres fondateurs, ce qui est une expression beaucoup plus piétiste de leur foi et dans l'expression de ce qu'ils considèrent comme les Trois Trésor.

Dans l'Ecole du Mont Fuji, Nichiren Shochu et SG, ce caractère d'expression piétiste réduit à sa plus simple expression dans la liturgie, et on laisse beaucoup plus de place en allant à l'essentiel qui est la récitation du Mantra à la concentration et la à fusion avec le Mandala, et à la SG aujourd'hui c'est d'avantage réduit.

D'autre part, il y également la théorie tirée du Sutra du Lotus de Zhiyi (3000 mondes) qui est un processus de production conditionnée en implication dans la pratique, et que l'on mesure introspectivement et par la visualisation du Mandala, donc dans ces deux approches de la pratique cela change énormément de choses dans l'attitude psychologique et intérieure. D'ailleurs à ce propos j'ai demandé récemment à des moines français membres de la Nichiren Shu comme est-ce qu'ils envisageaient ça, et ils n'ont pas su me répondre en me répondant juste d'aller consulter les document du bonze américain Ryuei Michael McCormick, mais là aussi ça n'a pas été très clair.

Sur un forum anglais j'ai vu le responsable pour l'Europe de la Nichiren Shu, Révérend Tarabini, discuter avec membres de la SG qui leur disait que grosso modo à part deux ou trois points de détails c'était globalement pareil, mais qu'il reconnaissait certes que leur récitation du Mantra était moins rapide que nous. A mon sens les différences sont évidemment beaucoup plus importantes et profonde que ça. Sans même parler que la Nichiren Shu est essentiellement une organisation monacale, là aussi au niveau de l'autorité et de la place des moines c'est aussi une tout autre histoire.

par _Coeur de Loi Ven 3 Aoû 2012 - 10:54

Bonjour Rio

Tu as l'air de connaitre ton sujet, je te conseil d'en faire autant sur l'étude du soutra du lotus, c'est la seule chose qui compte, j'espère que tu l'étudies directement, que tu le lis sans demander la permission.

Rio sur Seine a écrit:mais jamais aborder le Sutra du Lotus directement surtout si on n'a même pas les bases du Bouddhisme commun.

Et puis quoi encore, bien sûr qu'il faut connaitre les bases du bouddhisme mais tout bouddhiste doit le lire, le méditer et le pratiquer.

---

"De même ils sont bien éloignés d'une telle science de Buddha, ceux qui n'ont pas entendu ce Sûtra, qui ne l'ont pas plusieurs fois embrassé dans leur pensée.

Mais ceux qui auront entendu et auront médité à plusieurs reprises ce roi des Sûtras, ce texte profond qui est expliqué aux Çrâvakas,

Ceux-là seront des sages, bien près de la science de Buddha, de même que l'on dit que l'eau n'est pas loin, quand on voit la poussière humide."

(Lotus 10)

---

Rio sur Seine a écrit:Par exemple la Nichiren Shu considèrent que l'Ecole Fuji à savoir la Nichiren Shoshu et par extension la Soka Gakkaï d'offenser les "Trois Trésors" en ne considérant pas le Bouddha Shakyamuni en premier lieu, de passer d'abord par Nichiren en le considérant comme Bouddha, tandis qu'eux le considèrent simplement comme un bodhisattva.

Note que je suis d'accord avec eux, c'est l'évidence même, il n'y a qu'un seul Bouddha par monde, Nichiren est un maitre bouddhiste, il fait parti du Sangha.

Nichiren lui même dit :

«Shakyamuni est le maître originel de tous les êtres humains, ainsi que leur souverain et leur parent.»
Mise en garde contre l'offense à la Loi, L&T Vol.1.

C'est comme si je disais que j'étais un Bouddha sous prétexte que je diffuse et explique le soutra du lotus... Ce serait une offense au Bouddha, mon maitre.

---

Tout cela fait parti des difficultés de la période de la fin du Dharma, c'est normal, c'était même écrit dans le soutra.

par akh Ven 3 Aoû 2012 - 11:15

Gautama a écrit:J'aimerai savoir une chose.
Des intervenants comme "Coeur de loi" ,"Akhn", "Rio sur seine"
Qui pratique le bouddhisme ?
Merci

Il y existe une rubrique présentation, vous n'avez qu'a vous y réfèrer.
Ensuite, ensuite un débat se base sur des arguments et non sur les personnes.

PS: Soignez votre ponctuation, vous me rappellez quelqu'un ;-)

par akh Ven 3 Aoû 2012 - 11:29

Gautama a écrit:Bonjour,

J'ai du mal à comprendre vos prises de bec.Il ne sert à rien de polémiquer à l'infini et de vouloir avoir raison ou de prouver que l'autre à tord.
Le Sutra du Lotus est un écrit majeur en bouddhisme dans le courant Mahayana assez peu connu dans nos contrées.
Pourquoi ne pas expliquer:
-Son but
-Ses différents chapitres
-En quoi est il un enseignement important .
-En quoi se distingue t'il des autres Sûtras .
Merci

Je ne vois pas où vous voyez "ses prises de bec", exliquez vous!

Le sutra du lotus étant diversement interprété selon les différentes écoles, la grille de lecture que vous proposer ne peut s'imposer à tous, d'explicitez nous donc votre point de vue.

par zizanie Ven 3 Aoû 2012 - 11:34

akh a écrit:
Gautama a écrit:J'aimerai savoir une chose.
Des intervenants comme "Coeur de loi" ,"Akhn", "Rio sur seine"
Qui pratique le bouddhisme ?
Merci
Il y existe une rubrique présentation, vous n'avez qu'a vous y réfèrer.
Ensuite, ensuite un débat se base sur des arguments et non sur les personnes.

PS: Soignez votre ponctuation, vous me rappellez quelqu'un ;-)

Je pense que la question de Gautama est pertinente et devrait être étendue ainsi:
Des philosophes de ce site, quel sont ceux qui mettent en pratique réellement leur idées philosophiques?
Quels sont ceux qui sont en accord avec leurs idées et leurs idéaux?
Prêchent-ils dans un désert ou au contraire s'appliquent-ils à eux même ce qu'ils voudraient que les autres pratiquent?

Très très pertinente cette question. merci

par _Coeur de Loi Ven 3 Aoû 2012 - 11:42

Sur l'identité métaphysique sous l'avatar.

Rio et moi avons mis "Bouddhiste" afin de nous présenter comme disciple de cette religion.

par Gautama Ven 3 Aoû 2012 - 11:54

Et c'est qui ton maitre ?

par _Coeur de Loi Ven 3 Aoû 2012 - 12:01

Moi j'en ai pas, donc je m'instruis tout seul sur internet.

On est pas en Asie, ça court pas les rues...

par Gautama Ven 3 Aoû 2012 - 12:06

zizanie a écrit:
akh a écrit:
Gautama a écrit:J'aimerai savoir une chose.
Des intervenants comme "Coeur de loi" ,"Akhn", "Rio sur seine"
Qui pratique le bouddhisme ?
Merci
Il y existe une rubrique présentation, vous n'avez qu'a vous y réfèrer.
Ensuite, ensuite un débat se base sur des arguments et non sur les personnes.

PS: Soignez votre ponctuation, vous me rappellez quelqu'un ;-)
Je pense que la question de Gautama est pertinente et devrait être étendue ainsi:
Des philosophes de ce site, quel sont ceux qui mettent en pratique réellement leur idées philosophiques?
Quels sont ceux qui sont en accord avec leurs idées et leurs idéaux?
Prêchent-ils dans un désert ou au contraire s'appliquent-ils à eux même ce qu'ils voudraient que les autres pratiquent?

Très très pertinente cette question.

Merci Zizanie c'est exactement ma pensée.
Je pense comme Michel Onfray qu'une Philosophie ne doit pas être un ensemble de concepts intellectuels de vie abstraits.
Un Philosophe doit appliquer et ressentir au quotidien sa philosophie pour mieux l'apréhenter, la partager, l'expliquer,la valider ou parfois l'ameliorer.
Sinon on tombe vite dans un gargarisme cérébral circulaire stérile et sans fin.
C'est pourquoi en ce qui concerne le Sutâ du Lotus, j'aimerai savoir qui le pratique réellement au quotidien , en quoi consiste sa pratique , quest-ce ca lui apporte spirituellement?
Merci

par Rio sur Seine Ven 3 Aoû 2012 - 12:08

Coeur de Loi a écrit:
C'est comme si je disais que j'étais un Bouddha sous prétexte que je diffuse et explique le soutra du lotus... Ce serait une offense au Bouddha, mon maitre.

Le Sutra du Lotus c'est le concept de l'atteinte de la Boddhéité dans cette vie-ci, donc ce que tu viens de dire est en contradiction avec parole de Shakyamuni ainsi qu'avec le Sutra du Lotus et Nichiren.

C'est comme si tu disais que Shakyamuni et Nichiren sont des menteurs.

C'est donc en contradiction totale avec l'enseignement.

«Shakyamuni est le maître originel de tous les êtres humains, ainsi que leur souverain et leur parent.»
Mise en garde contre l'offense à la Loi, L&T Vol.1.

Le Shakyamuni dans le Sutra du Lotus ne se présente pas comme celui qui est mort il y a 2600 ans, il dit
exactement qu'il ne meurt jamais, mais qu'il fait croire qu'il est mort mais en réalité il est toujours ici
enseignant la Loi.

Mais ceux qu'on rien compris se sentent obligés de mettre une statue pour vénérer le Shakyamuni qui est
mort il y a 2600 ans puisque c'est à ça qu'il pensent exactement.

Dans la pratique du Bouddhisme de Nichiren on n'a pas besoin de mettre une statue de Shakyamuni pour le
voir et le respecter. Cette pratique consiste à rencontrer concrètement le vrai Bouddha Shakyamuni et à le
voir dans cette vie.

C'est le chapitre XVI du Sutra de Lotus.

par _Coeur de Loi Ven 3 Aoû 2012 - 12:23

Donc pour toi je suis un Bouddha ?

Merci, mais j'ai une autre définition de ce mot.

par Gautama Ven 3 Aoû 2012 - 12:30

C'est quoi ta définition?

par Rio sur Seine Ven 3 Aoû 2012 - 12:31

zizanie a écrit:
akh a écrit:
Il y existe une rubrique présentation, vous n'avez qu'a vous y réfèrer.
Ensuite, ensuite un débat se base sur des arguments et non sur les personnes.

Je pense que la question de Gautama est pertinente et devrait être étendue ainsi:
Des philosophes de ce site, quel sont ceux qui mettent en pratique réellement leur idées philosophiques?

Akh, ne pratique pas le Bouddhisme et ne croit pas au Karma et à la Loi de Causalité.

On comprend donc qu'il soit un peu embêté en ce qui concerne les personnes, et pour ce qui est arguments
à mon avis il ne le sait pas encore, mais il été un peu trop ambitieux sur ce coup là.

par Rio sur Seine Ven 3 Aoû 2012 - 12:54

Gautama a écrit:
Un Philosophe doit appliquer et ressentir au quotidien sa philosophie pour mieux l'apréhenter, la partager, l'expliquer,la valider ou parfois l'ameliorer.
Sinon on tombe vite dans un gargarisme cérébral circulaire stérile et sans fin.
C'est pourquoi en ce qui concerne le Sutâ du Lotus, j'aimerai savoir qui le pratique réellement au quotidien , en quoi consiste sa pratique , quest-ce ca lui apporte spirituellement?

En ce qui concerne le Sutra du Lotus je dois être le seul sur le forum qui soit dans un courant
exclusif concrètement basé dessus.

Autrement à ma connaissance comme Bouddhistes pratiquants sur le forum j'en vois que 5 ou
6.

CdL n'est bien entendu pas un bouddhiste, nous sommes bien d'accord.

Pour ce que ça m'apporte spirituellement en terme de Bouddhisme strict c'est avec quelle profondeur on
perçoit les principes du Dharma, sachant que dans la vie quotidienne on rencontre une multitude de
situations qui peuvent nous faire douter en tirant notre état de vie vers le bas.

C'est donc lors certaines situations que l'on voit où nous en sommes, si ça génère de la souffrance, de
la colère, du doute etc.... et qui vont nous confronter à notre obscurité et à nos illusions.

Au niveau de la pratique ça consiste à transformer nos état négatifs et à s'en servir pour faire appelle
à une conscience plus vaste et profonde. Tout ça à notre niveau, car ce serait une erreur de se comparer
avec quelqu'un d'autre.

par akh Ven 3 Aoû 2012 - 13:00

Rio sur Seine a écrit:
zizanie a écrit:
akh a écrit:
Il y existe une rubrique présentation, vous n'avez qu'a vous y réfèrer.
Ensuite, ensuite un débat se base sur des arguments et non sur les personnes.

Je pense que la question de Gautama est pertinente et devrait être étendue ainsi:
Des philosophes de ce site, quel sont ceux qui mettent en pratique réellement leur idées philosophiques?

Akh, ne pratique pas le Bouddhisme et ne croit pas au Karma et à la Loi de Causalité.

On comprend donc qu'il soit un peu embêté en ce qui concerne les personnes, et pour ce qui est arguments
à mon avis il ne le sait pas encore, mais il été un peu trop ambitieux sur ce coup là.

Certes je ne crois pas au karma et ne me revendique pas du bouddhime mais pour le reste qu'en savez vous ;-)

par _Coeur de Loi Ven 3 Aoû 2012 - 13:00

Gautama a écrit:C'est quoi ta définition ?

Un Bouddha est celui qui a atteint de lui-même l'Éveil suprême, parfait et complet, ce qui revient à l'omniscience. Et qui peut enseigner la Loi de lui-même dans un monde où elle est inconnue.

---

"Et quel est, ô Çâriputtra, cet objet unique, cet unique but de l'Ainsi-Venu, ce grand objet, ce grand but pour lequel le vénérable Ainsi-Venu paraît dans le monde ?

C'est pour communiquer aux créatures la vue de la science des Ainsi-Venus, que le vénérable Ainsi-Venu paraît dans le monde; c'est pour leur en faire l'exposition complète, pour la leur faire pénétrer, pour la leur faire comprendre, pour leur en faire prendre la voie, que le vénérable Ainsi-Venu paraît dans le monde."

Lotus (2.59-60)

---

Le Dharma est une science, une connaissance logique de cause à effet, mais elle est si difficile à comprendre que cela passe pour une religion.

Il n'y a qu'un seul Bouddha par monde, et le notre est le Bouddha Shakyamuni.

par _Coeur de Loi Ven 3 Aoû 2012 - 13:08

Rio sur Seine a écrit:CdL n'est bien entendu pas un bouddhiste, nous sommes bien d'accord.

Tu diras ça au Bouddha, notre maitre :

"Maintenant, ô Roi-des-Remèdes, si une personne quelconque, homme ou femme, venait à dire : "Quels sont les êtres qui, dans un temps à venir, deviendront des vénérables Ainsi-Venus ?"

Il faut, ô Roi-des-Remèdes, montrer à cette personne, homme ou femme, celui des fils ou filles de famille qui de cette exposition de la loi est capable de comprendre, d'enseigner, de réciter, ne fut-ce qu'une stance composée de quatre vers, et qui accueille ici avec respect cette exposition de la loi; c'est ce fils ou cette fille de famille qui deviendra sûrement, dans un temps à venir, un vénérable Ainsi-Venu; voilà comment tu dois envisager ce sujet."

(Lotus 10)

---

C'est grâce au soutra du lotus que j'ai pris le nom bouddhiste de Coeur de Loi, je suis un maitre de Loi et j'explique ce soutra sur mon forum.

http://lotus.leforum.eu/index.php

Qui d'autre fait pareil ?

par Gautama Ven 3 Aoû 2012 - 13:27

Je suis d'accord avec Rio,tu n'est pas un bouddhiste, tu pratiques rien, tu ne fais que lire et répéter le SDL sans en comprendre son sens.
Ton interprétation est des plus fantaisiste

par _Coeur de Loi Ven 3 Aoû 2012 - 13:29

Merci pour ton opinion.

Mais moi je fonctionne avec du lourd, des citations de soutras canoniques. Donc reviens quand tu auras des arguments objectifs, reprend moi avec des soutras s'il te plait.

Salut

par jawar Ven 3 Aoû 2012 - 13:47

Bonjour,
Zizanie je suis d'accord avec toi, du point de vue purement philosophique on peut toujours faire la thèse, l'antithèse et la synthèse de chaque chose. Il n y a pas besoin d'être un grand philosophe pour cela d'ailleurs, c'est à la portée de chaque mortel.
Si l'on se contente d'étudier et de se cultiver afin d'épater la galerie ou de dominer son prochain comment peut on alors rechercher au plus profond de nous si l'on a vraiment cet état de bouddha ?
L'application au sein de la société part avant tout d'un réel investissement personnel envers soi même avant de le retransmettre

par Gautama Ven 3 Aoû 2012 - 14:13

Je partage également cet opinion.
Un péroquet ne fait que répéter.
Singer le sage ne trompe que le singe.

Donc il n'y a qu'1 pratiquant si je comprend bien.

par _Coeur de Loi Ven 3 Aoû 2012 - 14:16

Ce sujet est sur le soutra du lotus, pas de hors sujet s'il vous plait.