La perfection de la sagesse

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Re: La perfection de la sagesse

Message par komyo le Lun 30 Avr 2012 - 22:24

Stirica a écrit:

J'aime la poésie sourire

thks !
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Ling le Mar 1 Mai 2012 - 7:54

Coeur de Loi a écrit:Quand c'est subjectif, c'est de la poésie.

Quand c'est objectif, c'est de la sagesse.

La poésie est objective,
La sagesse est subjective.

Il ne s'agit que de perspectives...subjectives. Il n'y pas à choisir. Nous sommes à la fois subjectif et objectif.

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Re: La perfection de la sagesse

Message par _Coeur de Loi le Mar 1 Mai 2012 - 14:46

La perfection de la sagesse c'est quand l'objectivité est totale : la logique pure.

Quand il n'y a plus de subjectivité, le sujet s'efface : l'illusion du moi.

Subjectivité = point de vue du sujet
Objectivité = réalité de l'objet

- L'objet n'est pas beau ou laid objectivement.
- L'objet est dimensionnel et temporel : il a une masse, un volume et une durée, objectivement.


Dernière édition par Coeur de Loi le Mar 1 Mai 2012 - 14:48, édité 1 fois
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Re: La perfection de la sagesse

Message par ronron le Mar 1 Mai 2012 - 14:48

Coeur de Loi a écrit:- L'objet n'est pas beau ou laid objectivement
- L'objet est dimensionnel et temporel, il a une masse, un volume et une durée, objectivement.
Et sa matière?
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Re: La perfection de la sagesse

Message par komyo le Mar 1 Mai 2012 - 16:49

Le troisième patriarche zen dit : ‘ Si tu veux connaître la vérité, arrête seulement de chérir des opinions. ’ Dans le plus vieux des textes bouddhistes, le Sutta Nipata, le Bouddha aborde ce thème et termine par une petite pique pleine d’humour à l’égard de ceux qui s’accrochent à des opinions : ‘ Voyant la misère qui réside dans les points de vue et les opinions, je n’en adopte aucune et trouve ainsi la paix intérieure et la liberté. Celui qui est libre ne s’accroche à aucun point de vue et ne se querelle pas pour une idée. Pour le sage, il n’y a rien qui soit plus haut, plus bas, ni égal, aucun endroit où l’esprit puisse s’accrocher. Mais ceux qui s’accrochent à des points de vue et des opinions ne font qu’errer à travers le monde en ennuyant les gens. "
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Re: La perfection de la sagesse

Message par ronron le Mar 1 Mai 2012 - 16:54

komyo a écrit: Le troisième patriarche zen dit : ‘ Si tu veux connaître la vérité, arrête seulement de chérir des opinions. ’ Dans le plus vieux des textes bouddhistes, le Sutta Nipata, le Bouddha aborde ce thème et termine par une petite pique pleine d’humour à l’égard de ceux qui s’accrochent à des opinions : ‘ Voyant la misère qui réside dans les points de vue et les opinions, je n’en adopte aucune et trouve ainsi la paix intérieure et la liberté. Celui qui est libre ne s’accroche à aucun point de vue et ne se querelle pas pour une idée. Pour le sage, il n’y a rien qui soit plus haut, plus bas, ni égal, aucun endroit où l’esprit puisse s’accrocher. Mais ceux qui s’accrochent à des points de vue et des opinions ne font qu’errer à travers le monde en ennuyant les gens. "
N'est-ce pas une opinion?

On se lave les mains de ce qui se passe? On se tait et on laisse faire?

En somme, je me demande si le fait de parler du silence et de son importance n'équivaudrait pas à écrire une encyclopédie sur l'art d'être bref...

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Re: La perfection de la sagesse

Message par komyo le Mar 1 Mai 2012 - 17:07

si vous le dites ! sourire
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Re: La perfection de la sagesse

Message par komyo le Mer 2 Mai 2012 - 9:34

Pour recentrer le sujet et expliquer le titre du fil dans le contexte bouddhiste, somme toute assez loin des explications de cdl, quelques extraits tirés de wiki :

La littérature prajñāpāramitā (terme sanskrit ; devanāgarī: प्रज्ञापारमिता) ou perfection de la sagesse est un ensemble de textes du bouddhisme mahāyāna développant le thème de la perfection (pāramitā) de la sagesse transcendante (prajñā, de jñā « connaître » précédé du préfixe d’insistance pra), perception aiguë permettant de reconnaître la nature réelle de toutes choses et concepts comme vide (shunya), et d’atteindre à l’éveil de la bouddhéité.
Les textes prajnaparamita sont en général plutôt abstrus et remplis de propositions paradoxales et irrationnelles. Peu se sont risqués à les traduire, hormis les sutras du Cœur et du Diamant. Edward Conze, l’un des traducteurs, reconnu comme une référence occidentale en la matière, rappelle qu’il ne s’agit pas de traités philosophiques (sastras) ; ils visent sans doute moins à exposer clairement la question qu’à aider les méditants à accéder à l’état de conscience éveillée, et ils doivent être appréhendés en partie par intuition.

L’essentiel du contenu est l’exposition de tous les dharmas comme shunya (vides), tels qu'ils apparaissent à qui est doté de la sagesse parfaite. Selon la tradition hinayana, la sagesse pañña (pali pour prajna) permet d’interpréter le monde phénoménal en termes de processus psycho-physiques impersonnels, les dharmas, que différentes écoles ont regroupés en listes pour la commodité de l’enseignement, et qui sont examinés en détail dans l’Abhidharma. La vacuité (sunyata), thème principal de deux sutras du canon pali (Grand et Petit Discours sur la Vacuité), réfère à l’absence de soi des divers objets, êtres et phénomènes, corollaire de la coproduction conditionnée.

Le mahayana va plus loin en étendant cette déconstruction du monde phénoménal (vacuité relative) aux dharmas eux-mêmes (vacuité absolue), basant tout d’abord la sunyata sur l’absence de svabhava « nature propre » et non seulement de « soi » âtman. Ainsi, les dharmas sont décrits comme non-existants ou ayant une existence purement nominale ; sans marque distinctive, ils n’interagissent pas et ne sont jamais réellement produits. Illusion, écho, reflet, mirage, espace sont des images récurrentes pour représenter le monde phénoménal et les dharmas qui le sous-tendent. Il en ressort que l’on ne doit pas se former de notion, ni de conviction, ni viser une réalisation, ni faire d’assertion, et pratiquer les perfections paramita de façon tout à fait désintéressée.

Cependant, bien que les textes prajnaparamita préfèrent les expressions négatives (non-ceci ou non-cela) aux assertions, ils contiennent des avertissements contre une conception purement nihiliste de la vacuité ; il s’agit plutôt de promouvoir une conscience non discriminante, non-dualiste et ainsi, une conscience plus holistique ou globale des phénomènes et des situations dans la vie quotidienne. Le déni de l’existence de caractéristiques propres implique l’identité fondamentale des dharmas, et donc, selon E. Conze, un monisme dont le dharma dhatu (élément de dharma) serait l’unité absolue. La déconstruction intégrale des phénomènes ouvre aussi la voie à l’idéalisme qui sera revendiqué par certains courants mahayana comme le yogacara. http://fr.wikipedia.org/wiki/Prajnaparamita
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Re: La perfection de la sagesse

Message par manuramolo le Mer 2 Mai 2012 - 22:06

Un petit poème que j'ai écrit en 2006 suite à mon passage sur un site pseudo-boudhiste. C'est drôle j'arrivait mieux à m'exprimer en vers qu'ne prose sourire

Le Maître

Si quelqu’un susurre à ton oreille :
« Je vais t’enseigner voie de l’éveil »
La crédulité en toi sommeille
Prends garde ami au mauvais réveil

Des mots soyeux coulent de sa bouche
Il te façonne et il te retouche
T’hypnotisant par petites touches
Et comme il fait son lit tu te couches

Alors l’enthousiasme te saisit
Tu sens monter en toi l’euphorie
Du proche Nirvana qui sourit
De liberté il te dessaisit

Ta vérité est en toi l’ami
Où que tu te trouves elle te suit
Mais l »illusoire ce faux ami
Tout à côté d’elle se blottit

Un vrai maitre se dit ton égal
De savoir il ne fait son étal
De vanité il ne se régale
Et il n’a nul besoin de vassal

Il évoque humblement un chemin
Déshabillé d’hier et demain
La torpeur n’étant pas loi d’airain
Qu’en chacun de nous dort le divin
Manuel S.
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Re: La perfection de la sagesse

Message par maya le Jeu 3 Mai 2012 - 9:22

manuramolo a écrit:Un petit poème que j'ai écrit en 2006 suite à mon passage sur un site pseudo-boudhiste. C'est drôle j'arrivait mieux à m'exprimer en vers qu'ne prose sourire

Le Maître

Si quelqu’un susurre à ton oreille :
« Je vais t’enseigner voie de l’éveil »
La crédulité en toi sommeille
Prends garde ami au mauvais réveil

Des mots soyeux coulent de sa bouche
Il te façonne et il te retouche
T’hypnotisant par petites touches
Et comme il fait son lit tu te couches

Alors l’enthousiasme te saisit
Tu sens monter en toi l’euphorie
Du proche Nirvana qui sourit
De liberté il te dessaisit

Ta vérité est en toi l’ami
Où que tu te trouves elle te suit
Mais l »illusoire ce faux ami
Tout à côté d’elle se blottit

Un vrai maitre se dit ton égal
De savoir il ne fait son étal
De vanité il ne se régale
Et il n’a nul besoin de vassal

Il évoque humblement un chemin
Déshabillé d’hier et demain
La torpeur n’étant pas loi d’airain
Qu’en chacun de nous dort le divin
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Merci, et d'accord avec toi merci
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Ling le Jeu 3 Mai 2012 - 9:23

Une personne se présentant comme un maître ne saurait être un maître.

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Re: La perfection de la sagesse

Message par Rio sur Seine le Jeu 3 Mai 2012 - 14:12

komyo a écrit:
Cependant, bien que les textes prajnaparamita préfèrent les expressions négatives (non-ceci ou non-cela) aux assertions, ils contiennent des avertissements contre une conception purement nihiliste de la vacuité ;


C'est un point très important, mais il est difficile d'en parler sans attirer les foudres d'autres
bouddhistes, d'ailleurs au cours des siècles ça toujours été un des principaux thèmes de
chamaillerie entre écoles.

Cela dit, je crois que c'est entropique au Bouddhisme, j'ai moi-même traversé ma période
nihiliste et cynique, c'est à dire absence de valeurs, ce qui est un phénomène intérieur
assez récurant et qui peut nous faire plonger dans des abîmes.


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Re: La perfection de la sagesse

Message par casimir le Jeu 3 Mai 2012 - 14:43

N'est ce pas un "ni ceci, ni cela" à propos de nos conceptions mentales de l'existence, et non pas à l'égard de l'existence elle-même ?



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Re: La perfection de la sagesse

Message par komyo le Jeu 3 Mai 2012 - 18:18

casimir a écrit:N'est ce pas un "ni ceci, ni cela" à propos de nos conceptions mentales de l'existence, et non pas à l'égard de l'existence elle-même ?

Bonne remarque, le sutra du coeur qui est sensé résumé les prajna paramita, détruit les attachements a des constructions mentales quant a la nature de la sagesse ultime. Le mantra qui le résume parle d'un au dela du par dela de touts les conceptualisations concernant cette sagesse. blabla


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Re: La perfection de la sagesse

Message par Dari le Jeu 3 Mai 2012 - 20:33

Stirica a écrit:Une personne se présentant comme un maître ne saurait être un maître.

Cette remarque est d'une grande justesse, et devrait pouvoir faire méditer un grand nombre de personnes, croyantes ou non, sur leurs préjugés quant à ce que peut être la sagesse... tire langue
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Re: La perfection de la sagesse

Message par _Coeur de Loi le Jeu 3 Mai 2012 - 21:58

Un maitre est celui qui maitrise une discipline.

C'est un titre comme un autre.
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Dari le Jeu 3 Mai 2012 - 22:16

Certes, mais cela ne change rien à l'affirmation de Stirica : un maître authentique ne se présente jamais comme "étant un maître" !

Socrate ne disait-il pas à tout propos "je sais que je ne sais rien" ? Cette lucidité humble n'était-elle la base de sa sagesse ?

Quand à ceux qui ne sont que disciples, c'est qu'ils ne se sont pas trouvés eux-mêmes...
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Rio sur Seine le Jeu 3 Mai 2012 - 22:47

Dari a écrit:Certes, mais cela ne change rien à l'affirmation de Stirica : un maître authentique ne se présente jamais comme "étant un maître" !

On peut illustrer ça de forme contemporaine par les mots de Lewis Richmond / disciple ordonné par Shunryu Suzuki Roshi, a été formé dans la tradition Zen et a été pendant de nombreuses années l'enseignant principal du Green Gulch Zen Temple. Son livre Work as a Spiritual Practice (Le travail en tant que pratique spirituelle) a été publié par Broadway Books en février 1999.

http://www.meritepatience.com/fr/accueil/texte-24.htm

Enseigner le Dharma est désormais une carrière. C'est aussi bon que mauvais. C'est bon en ce que ça nous oblige à développer des rôles, définitions et normes culturellement pertinentes pour la formation et les activités de ces enseignants. C'est mauvais en ce sens que ça introduit les difficultés et les tentations qui viennent avec n'importe quelle carrière, c'est-à-dire l'argent, le statut social, l'envie, la compétition, la gloire et le profit. On pourrait avancer que les meilleurs enseignants du Dharma sont ceux qui n'ont aucun désir particulier d'enseigner et qui en assument le rôle à regrets. Mais la situation est telle aujourd'hui que des gens puissent dire: "je veux être un enseignant du Dharma quand je serai grand"

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Re: La perfection de la sagesse

Message par komyo le Ven 31 Aoû 2012 - 17:53

Reprise d'un texte posté sur paradis, enfer etc

Komyo, tu fais tu new age avec le mantra du soutra du coeur :

(Gaté gaté paragaté parasamgaté bodhi svaha)
Aller, Aller, Aller au-delà, Aller complètement au-delà, de la profondeur de l'Éveil

---

Revenez aux textes canoniques ou restez dans la confusion du new age.



Non je ne fais pas du new age, je le restitue tel qu'il était autrefois traduit quand le bouddhisme commençait a s'implanter en France. Sur le web on trouve différentes traductions qui tendent a transmettre cet esprit dénué de toute saisie.
Sinon, vous semblez toujours aussi attaché a la lettre et a la forme ce qui est totalement en contradiction avec l'esprit du sutra du coeur, dans sa version wiki ou autre.
L'idée principale c'est de ne s'attacher a rien, voir la vacuité dans la forme et la forme dans la vacuité, c'est ça le sens d'aller toujours au delà qui est exprimé par la mantra. Vous êtes piégés pour des raisons qui vous sont propres, probablement psychologiques, dans des raisonnements circulaires tirés de fragments de textes qui vous valorisent. Autrefois des maitres bouddhistes vous auraient collés un coup de sandale ou une grosse baffe. Là c'est impossible de vous aider, on ne peut que constater les dégats ! blabla
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Re: La perfection de la sagesse

Message par _Coeur de Loi le Ven 31 Aoû 2012 - 18:01

Et moi je plains ceux qui sont piégés dans le New-age.

Les dégats sont considérables, au fil de l'imaginaire ils rejettent les soutras.
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Trouvère le Ven 31 Aoû 2012 - 19:14

Ils rejettent les soutras surtout le kama pour ses prises de positions qui sont loin d'être celle du missionnaire.

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Re: La perfection de la sagesse

Message par jonathan16 le Lun 29 Juil 2013 - 18:11

Je pense que la vrai sagesse vient d'abord du fait de se connaitre soi-même et de connaitre le sens de sa vie.
On apprend à se connaitre soi-même par la méditation principalement.
Si vous avez du mal à méditer, je conseille un article sur la méditation qui donne des approches/astuces différentes... qui fonctionnent pour moi :)
Bonne méditation!

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Re: La perfection de la sagesse

Message par _Coeur de Loi le Mer 14 Aoû 2013 - 13:36

"La grande sagesse fait peur aux foules."
Pourquoi ? car elle annule nos peurs en annulant nos désires.

Alors que la foule veut du pain et des jeux.
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Soutra du Cœur

Message par komyo le Ven 16 Aoû 2013 - 20:32

L’épée enflammée de la perfection de la sagesse tranche en effet à travers les apparences qui font croire à l’existence séparée des personnes et des phénomènes. Elle révèle l’interdépendance essentielle de tous les vivants qui fonde Maitri, l’amour de Bouddha. Maitri signifie étymologiquement « devenir un ». L’amour de Bouddha à l’état pur est un champ d’expérience unifié que l’on éprouve dans la conscience d’être relié avec toutes les formes de vie.


http://www.buddhaline.net/Aryaprajnaparamitahridaya-Sutra-Le
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Re: La perfection de la sagesse

Message par ronron le Ven 16 Aoû 2013 - 22:52

Coeur de Loi a écrit:Et moi je plains ceux qui sont piégés dans le New-age.

Les dégats sont considérables, au fil de l'imaginaire ils rejettent les soutras.
N'importe quoi...

Fais un peu de recherches et tu verras que le bouddhisme est aussi entré par cette porte. Tout aussi facile d'imaginer que certains en sont devenus adeptes...

Et de quels sutras parles-tu?

Et de quels dégâts?

Piégés... Dans quel sens?
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