La perfection de la sagesse

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Re: La perfection de la sagesse

Message par JO le Sam 17 Aoû 2013 - 7:50

Rejeter les structures devenues inutiles est un effet de la maturité spirituelle . Mais on peut garder les structures et fonctionner librement dans leur cadre . Le New Age a eu l'avantage de dégager les esprits, à la fois du matérialisme et du formalisme religieux .
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Tenzin Dorje le Sam 17 Aoû 2013 - 8:09

komyo a écrit:L’épée enflammée de la perfection de la sagesse tranche en effet à travers les apparences qui font croire à l’existence séparée des personnes et des phénomènes.
Espèce de Cittamatra sourire 
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Re: La perfection de la sagesse

Message par komyo le Sam 17 Aoû 2013 - 15:42

Tenzin Dorje a écrit:
komyo a écrit:L’épée enflammée de la perfection de la sagesse tranche en effet à travers les apparences qui font croire à l’existence séparée des personnes et des phénomènes.
Espèce de Cittamatra sourire 
arf, j'ai choisi la pilule rouge ! lol! 

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Re: La perfection de la sagesse

Message par gaston21 le Sam 17 Aoû 2013 - 16:37

Pas commode d'aller jusqu'à la matrice...Quant à l'explorer...Il faut l'avoir longue et souple...Je parle de la sagesse, bien sûr ! De la sagesse bouddhiste! Ca me donne vraiment envie de le secouer, le vieux bonze!
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Re: La perfection de la sagesse

Message par komyo le Sam 17 Aoû 2013 - 16:39

gaston21 a écrit:Pas commode d'aller jusqu'à la matrice...Quant à l'explorer...Il faut l'avoir longue et souple...Je parle de la sagesse, bien sûr ! De la sagesse bouddhiste! Ca me donne vraiment envie de le secouer, le vieux bonze!
Mais moi aussi je te le souhaite longue et vigoureuse, je parle de la vie bien sur ! lol! 
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Zarzou le Lun 26 Aoû 2013 - 10:37

komyo a écrit:L’épée enflammée de la perfection de la sagesse tranche en effet à travers les apparences qui font croire à l’existence séparée des personnes et des phénomènes. Elle révèle l’interdépendance essentielle de tous les vivants qui fonde Maitri, l’amour de Bouddha. Maitri signifie étymologiquement « devenir un ». L’amour de Bouddha à l’état pur est un champ d’expérience unifié que l’on éprouve dans la conscience d’être relié avec toutes les formes de vie.


http://www.buddhaline.net/Aryaprajnaparamitahridaya-Sutra-Le
Oui, voilà, voilà, parlons d'unité compte tenu du manque à gagner que génère une telle recherche... Je pense mais ce n'est qu'un avis personnel que l'unité ne souffre aucune distinction. Va falloir s'accrocher alors, par ce que rien n'est plus à la mode que la distinction qui fait tant de différences. On s'y évertue c'est certain dès la maternelle. Entendons par unité, l'abolition de l'individualité comme un esclave le serait à son maître parce qu'enfin qui aurait la prétention d'être à ce point unique que rien ne dépende de lui pour être dépendant de tout, jusqu'à l'eau qui l'abreuve dans la main d'un ruisseau.

Somme toute, on ne s'unifie pas lorsque l'on découvre que l'on est unifié.

Notre problème, est d'œuvrer dans la décomposition selon notre imagination, nous ne vivons pas, nous rêvons notre vie. Il y a supercherie dans la psyché humaine: on se trompe allègrement.

J'appelle ça une erreur, à raison... sourire
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Tenzin Dorje le Mar 27 Aoû 2013 - 17:19

En tant que gélougpa, j'approcherais la chose ainsi :

La question de l'absence de distinction entre sujet/objet n'est réellement soulignée que dans l'école philosophique cittamatra ou yogacara. "Yoga-cara" rend compte de la perspective telle qu'elle est détenue par les yogis.

Mais même dans un tel cadre de pensées, je ne crois pas être tombé sur la question de l'unité au sens où elle aurait une substance, une essence, des propriétés intrinsèques. L'idée de "unité fondamentale", l'idée selon laquelle nous serions tous les instances d'une même "substance" n'apparaît que dans certaines philosophies indiennes, certaines formes de panthéisme, et le new age. Ce n'est pas vraiment une vue bouddhiste.
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Re: La perfection de la sagesse

Message par komyo le Mar 27 Aoû 2013 - 17:50

Tenzin Dorje a écrit:[justify]En tant que gélougpa, j'approcherais la chose ainsi :

La question de l'absence de distinction entre sujet/objet n'est réellement soulignée que dans l'école philosophique cittamatra ou yogacara. "Yoga-cara" rend compte de la perspective telle qu'elle est détenue par les yogis.

en tant que pratiquant du shingon, j'ai lu quelque part que ce courant provenait du yogacara, maintenant je pensais que ce n'était qu'une forme de cittamatra, ou plutot une sorte de synthèse cittamatra/madyamlaka, dans une tentative de concilier vérité ultime et relative ! Comment le définissez-vous ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Yoga#Cittam.C4.81tra
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Tenzin Dorje le Mar 27 Aoû 2013 - 18:07

komyo a écrit:
Tenzin Dorje a écrit:En tant que gélougpa, j'approcherais la chose ainsi :

La question de l'absence de distinction entre sujet/objet n'est réellement soulignée que dans l'école philosophique cittamatra ou yogacara. "Yoga-cara" rend compte de la perspective telle qu'elle est détenue par les yogis.
en tant que pratiquant du shingon, j'ai lu quelque part que ce courant provenait du yogacara, maintenant je pensais que ce n'était qu'une forme de cittamatra, ou plutot une sorte de synthèse cittamatra/madyamlaka,  dans une tentative de concilier vérité ultime et  relative ! Comment le définissez-vous ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Yoga#Cittam.C4.81tra
Dans la "présentation des principes philosophiques" (tenets) de Jétsun Tcheugyi Gyéltsèn, il est dit :
La définition d’un Chittamatrin est : une personne qui avance des principes [philosophiques] du Mahayana (Grand Véhicule) qui n’accepte pas d’objet externe mais qui affirme des auto-connaisseurs existant véritablement. Chittamatrin (Tenant de l’Esprit Seul), Vijnaptivadin (Tenant de la Cognition) et Yogacharin (Pratiquant Yogique) sont mutuellement inclusifs.
Mais là où les choses deviennent intéressantes, c'est quand il est question de vérité ultime. La définition rejoint ton approche, je crois :
La définition d’une vérité ultime est : ce qui est réalisé par le connaisseur valide direct qui le réalise directement de par la disparition de l’apparence dualiste.

Il me semble que le yogacara serait une sous-école du cittamatra. Cela dit, comme vous le faites remarquer, les choses sont complexes : il y a effectivement des Madhyamikas-prasangika-yogacara, des madhyamikas-svatantrika-yogacara, etc.
Au monastère où je suis & dans la tradition dans laquelle je m'inscrit (fondée par Tsongkhapa), on est partisants (mais on tente d'être impartiaux:sr: ) de l'école Madhyamika-Prasangika. On souligne le fait que les choses ne sont pas établies de mannière intrinsèque, mais qu'elles existent conventionnellement (ou nominativement). Conséquence 1 : nous ne sommes pas centrés sur la conscience autant que peuvent l'être les cittamatrins, puisque son statut (qui n'est jamais ontologique) ne se différencie pas du statut des objets externes. Conséquence 2 : on met l'accent sur l'analyse et les débats. (ce qui ne signifie pas que nous rejetions la méditation/contemplation et l'écoute).
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Re: La perfection de la sagesse

Message par maya le Mar 27 Aoû 2013 - 18:43

Je suis aussi la tradition Madhyamika-Prasangika après avoir étudié les autres traditions et particulièrement la tradition Sautrantika qui s'inspire de la logique.

Les six grands traités de logique de Nagarjuna expose la vue de la Voie médiane et ont été commentés par des Grands Maitres comme Aryadeva, Buddhapalita, Candrakirti entre autres.
la lecture de ces textes peut permettre d'approcher la compréhension de la perfection de la sagesse et de la vérité ultime. secret 
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Re: La perfection de la sagesse

Message par komyo le Mar 27 Aoû 2013 - 18:54

Tenzin Dorje a écrit:

Il me semble que le yogacara serait une sous-école du cittamatra. Cela dit, comme vous le faites remarquer, les choses sont complexes : il y a effectivement des Madhyamikas-prasangika-yogacara, des madhyamikas-svatantrika-yogacara, etc.
Au monastère où je suis & dans la tradition dans laquelle je m'inscrit (fondée par Tsongkhapa), on est partisants (mais on tente d'être impartiaux🇸🇷 ) de l'école Madhyamika-Prasangika. On souligne le fait que les choses ne sont pas établies de mannière intrinsèque, mais qu'elles existent conventionnellement (ou nominativement). Conséquence 1 : nous ne sommes pas centrés sur la conscience autant que peuvent l'être les cittamatrins, puisque son statut (qui n'est jamais ontologique) ne se différencie pas du statut des objets externes. Conséquence 2 :  on met l'accent sur l'analyse et les débats. (ce qui ne signifie pas que nous rejetions la méditation/contemplation et l'écoute).  
Je me souviens avoir  lu que la particularité du courant guelug était de privilégier l'analyse intellectuelle avant toute pratique du yoga comme chez les kagyus sourire 
sa sainteté l'actuel DL est très brillant dans ses analyses et explications  de ces questions philosophiques et la plupart des bouddhistes le lisent, moi compris avec bcp d'attention. 🇧🇷té, et je dois dire que c'est pas du luxe, cela devient franchement complexe a un certain niveau, stéphane arguilière est aussi une référence  pour ceux qui arrivent a comprendre toutes ces subtilités d'écoles !
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Tenzin Dorje le Mar 27 Aoû 2013 - 19:13

Il est vrai que les [commentaires sur] les écoles sont complexes. Les textes tibétains systématiques, académiques, plutôt arides. Cela dit, il y a une introduction excellence et à portée (elle se lit comme un roman) de Guy Newland, titrée Apparence & réalité. Si les écoles vous intéressent, je vous le conseille vivement. Personnellement, je ne pouvais pas m'arrêter de le lire, voulant connaître la suite (un peu comme dans un thriller ^^). En anglais, il y a "Buddhist Philosophy: Losang Gonchok's Short Commentary To Jamyang Shayba's Root Text On Tenets" de Daniel Cozort, dans le même genre.


Il est vrai que les géloug sont assez portés études, réflexion, analyses, débats. Par exemple, nous avons deux programmes d'études à Nalanda, un "masters" de 6 ans d'études + 1 an de retraite. Et un "fondamental / basic" de 5 ans d'études + 3 mois de retraite. En Inde & au Népal, ils ont tendance à faire 6 heures de débats par jour. Et le lama leur donne des textes volontairement incomplets, voir même partiellement faux, pour qu'ils essayent d'éclaircir d'eux-mêmes moyennant les débats.

M'enfin, je pense que dans ce topic, il était important de mettre nos amis lecteurs en garde contre le concept d'unité fondamentale / essentielle ; du "tout est un", ce n'est pas une vue bouddhiste. Si c'était le cas, alors quid de sceau "tous les phénomènes sont sans soi" ?
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Zarzou le Mar 27 Aoû 2013 - 19:48

Personnellement, je parlais d'une unité issu de la synthèse de sa propre psyché et non d'une sorte d'unité universelle dont j'ai bien entendu parler oui, mais que je ne reconnais pas. Une hyène, ne fera jamais partie de mon tout à moins que je ne la mange; bref, l'unité telle que vous l'exposez est tout à fait comme je l'entends pour ne pas souffrir l'influence compte tenu du détachement qu'elle opère... J'ignorais qu'il y avait des écoles pour l'enseigner.
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Re: La perfection de la sagesse

Message par komyo le Mar 27 Aoû 2013 - 21:25

Tenzin Dorje a écrit:
Il est vrai que les [commentaires sur] les écoles sont complexes. Les textes tibétains systématiques, académiques, plutôt arides. Cela dit, il y a une introduction excellence et à portée (elle se lit comme un roman) de Guy Newland, titrée Apparence & réalité. Si les écoles vous intéressent, je vous le conseille vivement. Personnellement, je ne pouvais pas m'arrêter de le lire, voulant connaître la suite (un peu comme dans un thriller ^^). En anglais, il y a "Buddhist Philosophy: Losang Gonchok's Short Commentary To Jamyang Shayba's Root Text On Tenets" de Daniel Cozort, dans le même genre.


Il est vrai que les géloug sont assez portés études, réflexion, analyses, débats. Par exemple, nous avons deux programmes d'études à Nalanda, un "masters" de 6 ans d'études + 1 an de retraite. Et un "fondamental / basic" de 5 ans d'études + 3 mois de retraite. En Inde & au Népal, ils ont tendance à faire 6 heures de débats par jour. Et le lama leur donne des textes volontairement incomplets, voir même partiellement faux, pour qu'ils essayent d'éclaircir d'eux-mêmes moyennant les débats.

M'enfin, je pense que dans ce topic, il était important de mettre nos amis lecteurs en garde contre le concept d'unité fondamentale / essentielle ; du "tout est un", ce n'est pas une vue bouddhiste. Si c'était le cas, alors quid de sceau "tous les phénomènes sont sans soi" ?
en shingon,, il y a l'étude académique et le mikkyo (véhicule des secrets) les moines s'intéressent au premier et pratiquent un peu, les mystiques font plutôt le second et étudient moins, un exemple classique est le gumanji,  l'ascèse japonaise traditionnelle qui consiste à se retirer du monde pendant 50 jours, en répétant 20000 fois par jour le  mantra d'akashagarbha pour atteindre le chiffre d' un million de fois. Vers 1 heure du matin réveil et aspersion de 18 seaux d'eaux froide, à midi un repas extremement frugal, et il faut tenir, cela vise a recréer les conditions de l'éveil de sakyamuni.
On dit que cela donne la siddhi de la compréhension de tous les enseignements. Mais c'est une apparté !

Pour revenir a la hyène évoqué de zarzou, et l'absence de soi que tu rappelles,  pas plus la hyène que zarzou, n'ont d etre en soi indépendamment de reste de l'univers  ce que l'on peut appeler un ou la vacuité dans une terminologie plus bouddhiste. cf logique de la prajnaparamita.
une suggestion, dans un meme temps, ne serait ce d'ailleurs que nous existons et percevons dans un meme espace temps, cet espace temps, cette réalité, est créée par nos karmas respectifs, celui de la hyène, de zarzou, komyo, tous les êtres.
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Re: La perfection de la sagesse

Message par komyo le Mer 28 Aoû 2013 - 8:52

komyo a écrit:
Tenzin Dorje a écrit:
Il est vrai que les [commentaires sur] les écoles sont complexes. Les textes tibétains systématiques, académiques, plutôt arides. Cela dit, il y a une introduction excellence et à portée (elle se lit comme un roman) de Guy Newland, titrée Apparence & réalité. Si les écoles vous intéressent, je vous le conseille vivement. Personnellement, je ne pouvais pas m'arrêter de le lire, voulant connaître la suite (un peu comme dans un thriller ^^). En anglais, il y a "Buddhist Philosophy: Losang Gonchok's Short Commentary To Jamyang Shayba's Root Text On Tenets" de Daniel Cozort, dans le même genre.


Il est vrai que les géloug sont assez portés études, réflexion, analyses, débats. Par exemple, nous avons deux programmes d'études à Nalanda, un "masters" de 6 ans d'études + 1 an de retraite. Et un "fondamental / basic" de 5 ans d'études + 3 mois de retraite. En Inde & au Népal, ils ont tendance à faire 6 heures de débats par jour. Et le lama leur donne des textes volontairement incomplets, voir même partiellement faux, pour qu'ils essayent d'éclaircir d'eux-mêmes moyennant les débats.

M'enfin, je pense que dans ce topic, il était important de mettre nos amis lecteurs en garde contre le concept d'unité fondamentale / essentielle ; du "tout est un", ce n'est pas une vue bouddhiste. Si c'était le cas, alors quid de sceau "tous les phénomènes sont sans soi" ?
en shingon,, il y a l'étude académique et le mikkyo (véhicule des secrets) les moines s'intéressent au premier et pratiquent un peu, les mystiques font plutôt le second et étudient moins, un exemple classique est le gumanji,  l'ascèse japonaise traditionnelle qui consiste à se retirer du monde pendant 50 jours, en répétant 20000 fois par jour le  mantra d'akashagarbha pour atteindre le chiffre d' un million de fois. Vers 1 heure du matin réveil et aspersion de 18 seaux d'eaux froide, à midi un repas extremement frugal, et il faut tenir, cela vise a recréer les conditions de l'éveil de sakyamuni.
On dit que cela donne la siddhi de la compréhension de tous les enseignements.  Mais c'est une apparté !

Pour revenir a la hyène évoqué de zarzou, et l'absence de soi que tu rappelles,  pas plus la hyène que zarzou, n'ont d etre en soi indépendamment de reste de l'univers  ce que l'on peut appeler un ou la vacuité dans une terminologie plus bouddhiste. cf l la prajnaparamita.
Une suggestion, ne serait ce d'ailleurs que nous existons et percevons dans un meme espace temps, cet espace temps, cette réalité, est créée par nos karmas respectifs, celui de la hyène, de zarzou, komyo, tous les êtres.
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Re: La perfection de la sagesse

Message par cana le Mer 28 Aoû 2013 - 11:26

Bonjour

Hier j’ai vu une émission sur ARTE ou il était question des yogis volant, de Maha rishi et de  D Lynch.
Celui-ci veut enseigner la méditation transcendantale aux plus jeunes… je trouve ca génial personnellement. Mais après il a expliqué son commerce par le fait qu’on ne peut consommer un produit s’il n’est pas vendu. Dubitatif je suis resté !
Je vous conseille cette émission. Le bizness de l’Illumination
http://www.arte.tv/guide/fr/038638-000/david-et-les-yogis-volants

Aussi je me demande (vu le titre du post) si la non dualité joue un rôle dans la sagesse ? ou si considérer qu’il n’y qu’un ETRE amène de la compassion pour toute la manifestation... Je pense que le savoir ne change rien tant qu'on en a pas pris conscience.
Tenzin a écrit:
TOUT EST UN ce n’est pas une vue bouddhiste
Ah bon ? je suis étonné la ? yeux ecarquilles
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Zarzou le Mer 28 Aoû 2013 - 11:49

Tenzin a écrit:L'idée de "unité fondamentale", l'idée selon laquelle nous serions tous les instances d'une même "substance" n'apparaît que dans certaines philosophies indiennes, certaines formes de panthéisme, et le new age. Ce n'est pas vraiment une vue bouddhiste.
Sur la question de l'unité j'ai observé plusieurs idées à travers mon école buissonnière, que je vous partage:
1. Tout est Un: C'est l'idée de l'unité fondamentale ou de l'unité universelle à travers la matière surtout. Toute forme de vie est issu de la même origine. Je trouve que cela n'a rien de particulièrement spirituel. Gaïa la terre mère.
2. Un est Tout: Sur le principe de cause à effet, tout effet ou n'importe quel effet est le résultat d'une seule et même cause pour l'ensemble des êtres vivants selon une seule origine. (Thomas D'Aquin entre autre.)

Komyo, je pense au contraire que l'homme fait exception au reste du vivant de ce monde, enfin je le pense pour le moment, n'ayant pas 'réaliser' qu'il puisse en être autrement. J'entends bien justement qu'il y ait en nous une aptitude qui offre de 'faire', de 'réaliser' ce que l'on veut dès lors que tout les éléments sont réunis pour qu'une réalisation soit possible. On peut exprimer cela sous forme allégorique: C'est la voie de la lumière. C'est cette aptitude qui ouvre sur une conscience d'unité complètement indépendante de la matière dans laquelle les hyènes n'ont pas plus de part que tout ce qui revêt un atome et ce monde est plein d'atomes, à commencer par notre propre chair. Si je ne me trompe pas, le bouddhisme considère que toute chose à une origine commune n'est ce pas ??

Personnellement, je pense que oui mais sans que ces choses revêtent une même hiérarchie; sur le modèle ou sur l'exemple de cette aptitude qui offre de réaliser quelque chose en suivant un ordre bien défini pour aboutir à 'voir' ce que l'on a cherché. L'unité dont je faisais mention selon ma propre recherche n'est pas un domaine de création mais de découvertes, de dévoilement.

La définition d’un Chittamatrin est : une personne qui avance des principes [philosophiques] du Mahayana (Grand Véhicule) qui n’accepte pas d’objet externe mais qui affirme des auto-connaisseurs existant véritablement. Chittamatrin (Tenant de l’Esprit Seul), Vijnaptivadin (Tenant de la Cognition) et Yogacharin (Pratiquant Yogique) sont mutuellement inclusifs.
C'est exactement comme cela, oui : inhérent. Somme toute, la sagesse existe déjà d'elle-même...
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Re: La perfection de la sagesse

Message par komyo le Mer 28 Aoû 2013 - 13:02

Zarzou je vais commencer en répondant par la fin, le bouddhisme ne postule pas une origine commune de toute chose ayant évacué la notion d'acte originel créateur, le bouddha historique a utilisé la métaphore de la flèche pour expliquer son désintérêt pour ces questions. Bouddha n'essaye pas de répondre aux grandes questions métaphysiques pour se focaliser sur la seule question de la souffrance et de sa résolution. Le Bouddha explique cela dans sa métaphore de la flèche: imaginons un homme touché par une flèche et qui ne voudrait pas la retirer tant qu'il ne connaît pas l'homme qui l'a tirée, sa caste et son origine, tant qu'il ne connaît pas le matériau de la flèche et sa provenance, et ainsi de suite... L'homme aura le temps de mourir avant d'avoir retiré la flèche... Il s'agit plutot d'une philosophie de l'action, un dharma à suivre pour arriver a un résultat plutot qu'une croyance.
Il est par contre reconnu sur un plan bouddhiste qu'il y a une aptitude spécifiquement humaine de s'éveiller. ce qui n'est pas le cas de la hyène qui est probablement a peu près entièrement dominée par ses instincts.  
Personnellement, mais cela ne doit pas être très ortodoxe dans le cadre du bouddhisme, je pense qu'il y a un noyau, une structure qui transmigre et évolue de vie en vie.
Je dis cela en pensant a nombre de yogis qui savaient très bien qu'ils étaient dans leur dernière vie au niveau de ce plan. Dans le tantrisme on considère qu'il y a dans le canal central de la colonne vertébral (arbre de vie?) un nadi (courant d'énergie) très subtil fait des 5 couleurs de l'arc en ciel. C'est ce corps qui perdure et se développe ou non dans le cadre de l'expérience que ramana maharshi imageait comme un changement de chemise (changement de corps). On est dans le cadre de la lumière et son intrication avec la matière,  cette notion de corps de gloire n'est d'ailleurs pas seulement bouddhiste. Il me semble avoir lu aussi quelque chose
d'approchant chez le baal shem tov.
A ce point de ma vie, je souscris a cela, mais c'est peut etre complètement illusoire et puis cela soulève d'autres questions auxquelles je n'ai pas de réponse, mais bon lol!
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Re: La perfection de la sagesse

Message par cana le Mer 28 Aoû 2013 - 15:36

Il s'agit plutôt d'une philosophie de l'action, un dharma à suivre pour arriver à un résultat plutôt qu'une croyance.
C’est vrai et c’est important de le dire. Une Philosophie qui n’est pas pratiquée c’est comme la page centrale de playboy au lieu de la rue saint Denis ^^
Je me souviens avoir  lu que la particularité du courant guelug était de privilégier l'analyse intellectuelle avant toute pratique du yoga comme chez les kagyus
Privilégier l’intellect ? c’est carrément à l’inverse du dharma à suivre.. Mais pourquoi pas  il n’y a que des chemins après tout.

Komyo really . .. tu maitrise le sujet man ! Tu m’épates bravo. Idem Tenzin .. . Et on sent que zarzou à fait pas mal d’école buissonnière et l’idée de Dacquin je la partage tout à fait avec la tienne.
C’est un réel plaisir d’apprendre en votre compagnie à tous.. le réel travail de fond et la maitrise de la communication. Merci pour ce partage Cool 

Donc pas mal de gens ont déjà pas mal écrit sur pas mal de choses . . . Et il suffirait de lire pour comprendre ?    
Si vous pouviez lire TOUT les livres de l’humanité en une nuit, ca changerai quelque chose dans le fond ? je veux dire, connaitriez vous plus sur ce qui vous entoure ? Suspect
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cana
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Tenzin Dorje le Mer 28 Aoû 2013 - 17:45

Zarzou a écrit:Personnellement, je parlais d'une unité issu de la synthèse de sa propre psyché et non d'une sorte d'unité universelle dont j'ai bien entendu parler oui, mais que je ne reconnais pas.
Je ne suis pas sûr de vous suivre. Voulez-vous dire que les aggrégats qui constituent la personne forment (créent, génèrent ?) une unité ?
Si tel est le cas, les madhyamika-prasangikas disent "oui, mais cette unité est conventionnelle ; d'ailleurs les aggrégats le sont aussi". Par exemple : un livre n'est pas sa couverture, ni ses pages, ni l'encre, etc. mais en-dehors de ces éléments, il n'est pas non plus. Le fait que nous considérions cet ensemble d'éléments comme un objet à part entière (i.e. une unité) est conventionnel. Au regard d'un insecte déterminé, le livre n'est pas un livre, c'est de la nourriture.

Les choses deviennent encore plus intéressantes quand on se demande : qu'est-ce qui fait qu'on a décidé de voir un ensemble de livres comme un objet, une unité (par exemple : une bilbiothèque) ? Réponse madhyamika : c'est le karma, et la bibliothèque est établie conventionnellement.

Une hyène, ne fera jamais partie de mon tout à moins que je ne la mange; bref, l'unité telle que vous l'exposez est tout à fait comme je l'entends pour ne pas souffrir l'influence compte tenu du détachement qu'elle opère... J'ignorais qu'il y avait des écoles pour l'enseigner.
Il y a plusieurs arguments pour rejeter votre affirmation. Il y en a aussi qui la supportent, j'en conviens sourire 

Par exemple : à partir du moment où vous avez conscience de la hyenne, votre conscience n'est plus séparéee de la hyenne. Si on enlevait la hyenne du tableau, vous seriez affecté. Dans cette mesure, la hyenne constitue une base de désignation de la personne que vous êtes tout comme les pages constituent une base de désignation du livre.
Autre exemple : dans la mesure ou vous êtes non-hyenne, vous vous définissez en rapport à la hyenne. Si on vous considérait en-dehors de ce rapport (qui vous défini) on désignerait une autre personne.
Autre exemple : vous êtes qui vous êtes à présent à cause des repas que vous avez mangez préalablement. Ils ont supporté votre vie. Vous n'auriez pas été en mesure d'ingérer ces repas s'il n'y avait pas eu, par exemple, le fermier qui a fait pousser son maïs, sa voiture qui l'a amené au marché, l'essence qui est dans la voiture, etc. Dans ce type de perspective, on pourra sans doute placer la hyenne quelque part ... de sorte à ce que rien de passé, présent, et future ne constitue pas une base de désignation de votre personne.



Komyo a écrit:en shingon,, il y a l'étude académique et le mikkyo (véhicule des secrets) les moines s'intéressent au premier et pratiquent un peu, les mystiques font plutôt le second et étudient moins, un exemple classique est le gumanji,  l'ascèse japonaise traditionnelle qui consiste à se retirer du monde pendant 50 jours, en répétant 20000 fois par jour le  mantra d'akashagarbha pour atteindre le chiffre d' un million de fois. Vers 1 heure du matin réveil et aspersion de 18 seaux d'eaux froide, à midi un repas extremement frugal, et il faut tenir, cela vise a recréer les conditions de l'éveil de sakyamuni.
On dit que cela donne la siddhi de la compréhension de tous les enseignements.  Mais c'est une apparté !

Pour revenir a la hyène évoqué de zarzou, et l'absence de soi que tu rappelles,  pas plus la hyène que zarzou, n'ont d etre en soi indépendamment de reste de l'univers  ce que l'on peut appeler un ou la vacuité dans une terminologie plus bouddhiste. cf l la prajnaparamita.
Une suggestion, ne serait ce d'ailleurs que nous existons et percevons dans un meme espace temps, cet espace temps, cette réalité, est créée par nos karmas respectifs, celui de la hyène, de zarzou, komyo, tous les êtres.
Intéressant. J'en apprends sur les mouvements japonais. Merci sourire

cana a écrit:
Dorje a écrit:Tout est un, ce n’est pas une vue bouddhiste.
Ah bon ? je suis étonné la ? yeux ecarquilles
Oui, et ... je persiste et je signe.



Komyo a écrit:Personnellement, mais cela ne doit pas être très ortodoxe dans le cadre du bouddhisme, je pense qu'il y a un noyau, une structure qui transmigre et évolue de vie en vie.
Ceci me semble se rapprocher de l'assertion des Cittamatrins (encore une fois, ce qui est compréhensible vu que c'est une école philosophique qui influence beaucoup le Chan & le Zen). Ils considèrent qu'il y a une conscience subtile qui assure la fonction de stocker les graines karmiques, et que cette conscience subtile (la "conscience-base-de-tout" ou "conscience-de-stockage" ; en anglais "mind-basis-of-all" ou "store consciousness") et que cette conscience subtile est précisément ce qui passe de vie en vie. Du coup, on ne perd jamais nos latences karmiques, que ce soit dans le coma, dans le bardo, dans les songes, en état de samadhi, etc, car cette conscience neutre opère continuellement.

Pour en revenir au sujet : grosso modo, selon les Cittamatrins, l'objet de la perception est produit par les graines karmiques au moment même où il est perçu par les consciences sensorielles. En cela, l'objet n'existe pas séparément de la conscience de celui qui appréhende l'objet. (un peu de prajnaparamita sous l'angle Cittamatra)

Certains Madhyamikas considèrent que les Cittamatrins ont tendance à identifier cette conscience-base-de-tout à la personne, et à y sur-imposer des qualités de permanence. Que les Cittamatrins auraient tendance à lui attribuer une existence propre (ce qui est sacrilège pour un madhyamika-prasangika ^^). Mais bon, le concept existe et me semble relativement "orthodoxe".


Dernière édition par Tenzin Dorje le Mer 28 Aoû 2013 - 19:11, édité 2 fois
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Re: La perfection de la sagesse

Message par gaston21 le Mer 28 Aoû 2013 - 17:56

" un exemple classique est le gumanji,  l'ascèse japonaise traditionnelle qui consiste à se retirer du monde pendant 50 jours, en répétant 20000 fois par jour le  mantra d'akashagarbha pour atteindre le chiffre d' un million de fois. Vers 1 heure du matin réveil et aspersion de 18 seaux d'eaux froide, à midi un repas extremement frugal, et il faut tenir, cela vise a recréer les conditions de l'éveil de sakyamuni.
On dit que cela donne la siddhi de la compréhension de tous les enseignements.  Mais c'est une apparté ! "

Ouf, ça y est, j'ai enfin compris le sens profond du Bouddhisme !
Après une telle expérience hautement spirituelle, pas étonnant
qu'ils en soient restés à l'âge de pierre jusqu'au jour où nos premiers marins soient venus les secouer...Tout ça, c'est du "moulinage" programmé de neurones qui se ferment sur eux-mêmes et moulinent, moulinent...Mais qu'ont-ils donc inventé , même pas ma fameuse brouette !

En tout cas, je vous assure que ma hyène elle en rigole!
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Zarzou le Mer 28 Aoû 2013 - 19:02

Rooo! Gaston! Tu confonds tout... Va donc éteindre ton robot Moulinex avant de nous bougonner dessus injustement, ta tit' soupe julienne va virer à la bouillie. Heureusement que je suis là quand même pour remettre de l'ordre dans ta vie... sourire 
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Re: La perfection de la sagesse

Message par komyo le Mer 28 Aoû 2013 - 19:10

gaston21 a écrit:" un exemple classique est le gumanji,  l'ascèse japonaise traditionnelle qui consiste à se retirer du monde pendant 50 jours, en répétant 20000 fois par jour le  mantra d'akashagarbha pour atteindre le chiffre d' un million de fois. Vers 1 heure du matin réveil et aspersion de 18 seaux d'eaux froide, à midi un repas extremement frugal, et il faut tenir, cela vise a recréer les conditions de l'éveil de sakyamuni.
On dit que cela donne la siddhi de la compréhension de tous les enseignements.  Mais c'est une apparté ! "

Ouf, ça y est, j'ai enfin compris le sens profond du Bouddhisme !
Après une telle expérience hautement spirituelle, pas étonnant
qu'ils en soient restés à l'âge de pierre jusqu'au jour où nos premiers marins soient venus les secouer...Tout ça, c'est du "moulinage" programmé de neurones qui se ferment sur eux-mêmes et moulinent, moulinent...Mais qu'ont-ils donc inventé , même pas ma fameuse brouette !

En tout cas, je vous assure que ma hyène elle en rigole!
quelque chose me disait que tu allais commenter cette anecdote avait un plaisir évident ! lol! 
Le bouddhisme finirait il par t'intéresser Gaston ? câlinchat 
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Re: La perfection de la sagesse

Message par komyo le Mer 28 Aoû 2013 - 19:13

Tenzin Dorje a écrit:
Komyo a écrit:Personnellement, mais cela ne doit pas être très ortodoxe dans le cadre du bouddhisme, je pense qu'il y a un noyau, une structure qui transmigre et évolue de vie en vie.
Ceci me semble se rapprocher de l'assertion des Cittamatrins (encore une fois, ce qui est compréhensible vu que c'est une école philosophique qui influence beaucoup le Chan & le Zen). Ils considèrent qu'il y a une conscience subtile qui assure la fonction de stocker les graines karmiques, et que cette conscience subtile (la "conscience-base-de-tout" ou "conscience-de-stockage" ; en anglais "mind-basis-of-all" ou "store consciousness") et que cette conscience subtile est précisément ce qui passe de vie en vie. Du coup, on ne perd jamais nos latences karmiques, que ce soit dans le coma, dans le bardo, dans les songes, en état de samadhi, etc, car cette conscience neutre opère continuellement.

Pour en revenir au sujet : grosso modo, selon les Cittamatrins, l'objet de la perception est produit par les graines karmiques au moment même où il est perçu par les consciences sensorielles. En cela, l'objet n'existe pas séparément de la conscience de celui qui appréhende l'objet. (un peu de prajnaparamita sous l'angle Cittamatra)

Certains Madhyamikas considèrent que les Cittamatrins ont tendance à identifier cette conscience-base-de-tout à la personne, et à y sur-imposer des qualités de permanence. Que les Cittamatrins auraient tendance à lui attribuer une existence propre (ce qui est sacrilège pour un madhyamika-prasangika ^^). Mais bon, le concept existe et me semble relativement "orthodoxe".[/justify]

Effectivement, ces concepts ont été introduit au japon dés les débuts du bouddhisme dans ce pays
http://fr.wikipedia.org/wiki/Faxiang


Dernière édition par komyo le Mer 28 Aoû 2013 - 19:18, édité 1 fois
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Tenzin Dorje le Mer 28 Aoû 2013 - 19:18

Ne connaissant pas cette 9ème, je pensais à la 8ème (Amalavijñāna).

Celà dit, à quoi pensiez-vous ? Un facteur mental ? Un corps (ou ensemble) spécifique qui ne serait jamais dé-composé ?
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