La perfection de la sagesse

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Re: La perfection de la sagesse

Message par komyo le Mer 28 Aoû 2013 - 19:19

Tenzin Dorje a écrit:
Ne connaissant pas cette 9ème, je pensais à la 8ème (Amalavijñāna).
j'ai modifié le lien pour présenter l'école qui en parle, mais en fait selon certains textes, il s'agit de la 8eme une fois purifiée entièrement
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Re: La perfection de la sagesse

Message par cana le Mer 28 Aoû 2013 - 21:48

Dorje a écrit:
cana a écrit:
Dorje a écrit:Tout est un, ce n’est pas une vue bouddhiste.
Ah bon ? je suis étonné la ? yeux ecarquilles
Oui, et ... je persiste et je signe.
et bien s'il te plait, aurais tu l'amabilité de m'expliquer ou peut être est une incompréhension.  
Le tout est Un n'est pas dans la doctrine bouddhiste?  Ou voulais tu dire que ce n'est pas ... à l'origine, bouddhiste ?
c'est en tous cas commun à de nombreuses doctrines tongue
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Zarzou le Jeu 29 Aoû 2013 - 9:25

Tenzin Dorje a écrit:Je ne suis pas sûr de vous suivre. Voulez-vous dire que les aggrégats qui constituent la personne forment (créent, génèrent ?) une unité ?
Si tel est le cas, les madhyamika-prasangikas disent "oui, mais cette unité est conventionnelle ; d'ailleurs les aggrégats le sont aussi". Par exemple : un livre n'est pas sa couverture, ni ses pages, ni l'encre, etc. mais en-dehors de ces éléments, il n'est pas non plus. Le fait que nous considérions cet ensemble d'éléments comme un objet à part entière (i.e. une unité) est conventionnel. Au regard d'un insecte déterminé, le livre n'est pas un livre, c'est de la nourriture.
Pour faire usage de votre exemple très éloquent je trouve, je vous dirais que l'unité "est" ce qui génère le contenu du livre. Bien que la couverture et le papier vienne de l'imprimeur comme la chair nous revêt et nous vient de la nature. Nous nous comprenons sur le support je pense. L'individualité, la personnalité c'est ce qui est écrit, ce qui se lit et peut être appréhendé de tous dès lors que le livre est partagé mais ce qui a généré le contenu du livre: c'est cela que j'appelle unité. Par ce que, ce qui génère l'individualité, le contenu d'un individu, c'est ce qui se tient en lui à l'origine et ne connait pas la dualité. J'appelle unité ce qui caractérise notre psyché dès le commencement de notre existence. On peut illustrer cette idée comme un nouveau-né dont les pages sont tout à fait vierge. Il ne figure sur la couverture que son nom, c'est le début de son individualité qui n'aura de cesse pour s'adapter de projeter ce qu'il va devenir...

Ce qui revient à l'idée que formulait Komyo sur la vacuité: le livre est vierge, il est vide. L'unité à laquelle je postule relève d'un état original, c'est comme si je décidais de revenir là où je me trouvais avant que je ne fus, par ce que ce que je suis m'est aussi étranger que la hyène et Gaston réunis. Alors bien sûr, c'est moins alléchant que Tout est Un mais quand même l'idée que je me puisse me trouver à ma juste place dans cet univers me suffit.

Tenzin Dorje a écrit:Autre exemple : vous êtes qui vous êtes à présent à cause des repas que vous avez mangez préalablement. Ils ont supporté votre vie. Vous n'auriez pas été en mesure d'ingérer ces repas s'il n'y avait pas eu, par exemple, le fermier qui a fait pousser son maïs, sa voiture qui l'a amené au marché, l'essence qui est dans la voiture, etc. Dans ce type de perspective, on pourra sans doute placer la hyenne quelque part ... de sorte à ce que rien de passé, présent, et future ne constitue pas une base de désignation de votre personne.
Dans la perspective que je m'efforce de vous exposer, le corps n'est qu'un support sur lequel va s'ériger une personnalité pour former un individu qui n'a rien à envier à une hyène parfois, compte tenu de l'histoire de certains d'entre nous... Nous ne sommes dans notre nature charnelle que des choses parmi les choses qui peuplent cet univers mais il réside en nous un état de conscience que je me garderai de prêter à tout le vivant pour ne cantonner cette aptitude qu'à ceux de mon espèce. Alors oui Komyo, il n'y a pas plus de Soi, que de Moi et encore moins de Surmoi: il n'y a rien d'autre que la conscience de la conscience. Il ne reste que les yeux pour voir et la conscience voit. Ce qui se voit déjà qui est beaucoup, c'est ce qui nous a précédé, ce qui a généré le pavé que nombre d'entre nous se considèrent être pour être devenu. Nécessairement, évoluer dans la conscience, grandir en la conscience ne relève en rien de l'imprimerie. C'est pourquoi je disais, cela ne s'enseigne pas, cela se découvre.
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Re: La perfection de la sagesse

Message par maya le Jeu 29 Aoû 2013 - 10:49

interroge interroge interroge minidodo 
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Re: La perfection de la sagesse

Message par gaston21 le Jeu 29 Aoû 2013 - 11:08

Zarzou a écrit:Rooo! Gaston! Tu confonds tout... Va donc éteindre ton robot Moulinex avant de nous bougonner dessus injustement, ta tit' soupe julienne va virer à la bouillie. Heureusement que je suis là quand même pour remettre de l'ordre dans ta vie... sourire 
Vois-tu, Zarzou, j'ai été programmé pour rechercher toujours l'efficacité. J'ai exercé de lourdes responsabilités qui excluaient ce mode de pensée passif et sans débouché sur le réel. Nom de Dieu, il est pourtant facile de constater que le Bouddhisme n'a rien apporté au niveau mathématique, scientifique, littéraire, technique et même littéraire. Prouvez-moi le contraire, mais avec des exemples précis et sans que nos savoirs occidentaux ne soient intervenus . La connaissance de soi-même ? Ah bon ? Nous n'avons pas eu de grands philosophes et penseurs chez nous ?  Non, le Bouddhisme est à la mode; c'est une réaction sans doute à notre mode de vie jugé par certains trop matérialiste.
Et tiens, pour rire un peu, une façon toute récente et peut-être même agréable de rentrer en soi-même ...Euh...l'orgsme méditatif anal...

http://next.liberation.fr/sexe/2013/08/28/chaque-homme-devrait-se-faire-penetrer-au-moins-une-fois-dans-sa-vie_927641
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Zarzou le Jeu 29 Aoû 2013 - 11:29

Hahahaha! Mais te voilà frais comme une gardon ce matin... Je ne peux pas te parler bouddhisme, je n'y connais rien, non, je philosophe sur mes propres expériences de la vie. Elargis donc tes horizons, on ne peut être résumé à ce que nous savons pour l'apprendre, je n'y crois pas! Nous ne sommes pas que cela mon Gaston, nous ne sommes ni plus, ni moins. Trouves-tu insensé que l'on puisse aspirer à tenter d'appréhender dans la mesure de notre réalité (pas de nos fantasmes), ce que l'on peut être finalement ?? Moi, je ne trouve pas, je trouve la quête justifiée...

Justifiée, en cela que les bonnes choses de ce monde n'ont pas le même goût pour tout un chacun. Alors, je conçois que l'on puisse apprécier cette curieuse nature qui fait de nous ce que nous sommes, comme je conçois tout autant qu'elle puisse ne pas être appréciable du tout et bon sang, ce n'est pas faute d'en avoir profiter et d'en profiter encore des bienfaits de ce monde qui me porte à croire que c'est à ce point pathétique et pauvre en fin de compte.

Curieusement, plus j'ai été riche et plus je me suis sentie appauvrie. Hé, je te parle en tête à tête mon ami! C'est pa-thé-tique à en pleurer. Je n'ai jamais été faite pour m'adapter je pense et rien ne me réjouis plus que l'absence, mieux l'abstinence de vivre, tiens, je voudrais vivre la mort par ce qu'elle n'a rien de profitable justement. Je voudrais user ce qui n'est pas profitable là où d'autres se réjouissent d'en profiter comme des hyènes, oui mon ami, comme des hyènes ou des rats. Je n'ai pas l'atome crochue de la bête et rien que de porter ma propre peau, je me sens sale.

PS: Oui, je suis allée voir un psy et non il ne peut rien y faire. Mes arguments sont constructifs et s'il me faut faire des cathédrales pour m'expliquer, je le ferai. Dans l'attente, je vais essayer de prendre du plaisir avec le teckel que tu es tiens...

Je t'embrasse très tendrement.
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Re: La perfection de la sagesse

Message par gaston21 le Jeu 29 Aoû 2013 - 16:09

Zarzou, en toute sincérité, notre façon de penser et d'agir me semble assez proche. Bisou!
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Zarzou le Ven 30 Aoû 2013 - 12:11

sourire 
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Elskin le Mar 11 Nov 2014 - 19:46

coeur de loi a écrit:
Dans les soutras de la perfection de la sagesse du Bouddha, il y a l'enseignement de la vraie universalité, donc du réel.

"Celui qui ne croit pas, c'est celui qui est vraiment digne d'offrande."

Cela veut dire que la vrai valeur du mérite d'une personne c'est ce qu'elle sait de réel, pas selon ses croyances.

Coeur de Loi

Bonsoir, Coeur de Loi ,
Dis-moi, comment définir le réel de l'irréel?
-Elskin
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Re: La perfection de la sagesse

Message par bulder le Mer 12 Nov 2014 - 1:53

je rentre un peu dans le sujet, je vois la sagesse comme la sagesse de l'esprit là où rien est remué ni jugé, là où il n'y plus vraiment de question car plus rien ne viens distraire l'observation. L'esprit est observé et de là, est la sagesse.

Savoir ce qui est réel ou iréel ?
le réèl de l'universalité vient par l'observation, on pourrait se demander si cette venue n'est pas influencée par nos acquis, souvenirs et conditionnements, sauf qu'on remarque lorsque ça vient de la matière ou de l'universalité.

J'entends par universalité l'au delà de l'esprit et matière notre monde qui nous entoure.

Donc je vois la perfection de la sagesse comme la continuation de l'observation de l'esprit avec cette sensation d'être sois et détaché de la matière (même si on agit toujours dedans).

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Re: La perfection de la sagesse

Message par pierre_b le Mer 12 Nov 2014 - 9:22

bulder a écrit:je rentre un peu dans le sujet...
Est-il consentant?
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Re: La perfection de la sagesse

Message par bulder le Mer 12 Nov 2014 - 11:14

j'aime bien rentrer de force, en faite je l'avais pas vu ce sujet, il date de loin

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Re: La perfection de la sagesse

Message par pierre_b le Mer 12 Nov 2014 - 11:47

Ben moi je demande toujours la permission... je vais même te dire un truc: "la plus grande partie du plaisir se trouve justement dans cette demande et dans son acceptation si elle est donnée..."
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Re: La perfection de la sagesse

Message par bulder le Mer 12 Nov 2014 - 12:16

Et si c'est pas accepter tu fais comment ? hmm je trouve que le plaisir est la liberté où y'a rien a demandé, le plaisir dans l'acceptation c'est pas trop mon truc.

l'acceptation peut sembler une sorte de réjouissance mais en vrai le sois, n'a pas besoin d'acceptation pour obtenir du plaisir

(De mon avis)

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Re: La perfection de la sagesse

Message par pierre_b le Mer 12 Nov 2014 - 15:30

bulder a écrit:Et si c'est pas accepter tu fais comment ? ...

Tout l'art consiste justement à obtenir l'acceptation.
Et puis si tu ne l'as pas... Peut-être qu'il faudra remettre en question tes compétences...
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Re: La perfection de la sagesse

Message par bulder le Jeu 13 Nov 2014 - 16:47

je rigolais quand je disais je préfère rentrer par forcing, en faite je me pose pas ces questions sourire

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Re: La perfection de la sagesse

Message par bulder le Jeu 13 Nov 2014 - 17:04

Et puis si tu ne l'as pas... Peut-être qu'il faudra remettre en question tes compétences...
Là où tu vois compétences, je vois plutot être, car y'a aucune raison d'être accepter par compétences, à moins qu'on parle de l'acceptation pour des postes à responsabilités et de haut vol. Traditionnellement l'acceptation ne demande pas de stratégie compétitive, la vie est simple (ou alors on devient accepter via le bluff et la mise en scène).

On peut aussi être compétent naturellement mais ça ne suppose pas le rejet systématique sous prétexte d'incompétence d'un domaine, on peut etre confirmé dans un et moins dans l'autre.

En faite je sais plus comment on est arrivé là (on parles en général ?)

En ce qui concerne la remise en question, je trouve que ça fait appel à trop de mental et j'évite le plus souvent.

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Re: La perfection de la sagesse

Message par JO le Ven 14 Nov 2014 - 7:58

Sans remise en question, pas de progrès possible: on subit ce qui vient du dehors, comme le rocher subit la pluie .
Il me semble que la sagesse est triple : savoir, vouloir, pouvoir . L'ignorance est une vulnérabilité infantile face aux difficultés qu'on ne perçoit pas . La volonté permet d'évaluer ses propres désirs et la volonté , de les réaliser ou d'y renoncer .
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Re: La perfection de la sagesse

Message par pierre_b le Ven 14 Nov 2014 - 15:47

L'affirmation d'un choix, la prise d'une décision dans le doute. C'est le coeur de toute progression.
La progression en toutes choses est affaire d'équilibre entre ces deux notions, doute et décision. Ah la vie n'est pas facile...!!
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Re: La perfection de la sagesse

Message par bulder le Ven 14 Nov 2014 - 23:31

Jo a écrit:Sans remise en question, pas de progrès possible: on subit ce qui vient du dehors, comme le rocher subit la pluie .
Je vois bien où tu veux en venir car je résonnais comme ça à une époque, sauf que désormais je vois la remise en question comme une sorte de pansement temporaire, mais qui ne résout pas le fond.

Dans le retour à soi, on ne se remet plus en question car on s'est retrouvé, cela signifie, qu'il n'y plus d'erreur directement. Elles peuvent etre percues comme erreur par les autres ou l'entourage mais pour soi, ce n'en ai pas une, car on vie dans notre souffle de vie. Ce que pensent les autres, sont leurs avis et n'est en aucun cas à se projeter sur soi.

aussi cela dépends de quelle remise en question on parle car même avec un retour à soi, ça arrive des doutes et quelques douleurs, mais elles sont toujours en rapport avec la matière ou l'entourage, donc elles ne concernent plus vraiment le soi en lui même, mais cette habitude d'adaptation à la société.

Jo a écrit:Il me semble que la sagesse est triple : savoir, vouloir, pouvoir
Je vois pas trop le pouvoir dans la sagesse, car il implique une notion de forcing, si on peux pas, y'a aucune raison de se forcer cela irait contre notre notre volonté.

Le pouvoir à tout prix et quelques sois les conséquences, n'a jamais vraiment satisfait le soi, par contre il a tendance à satisfaire l'ego d'où surement son intention. Par contre j'aime bien la petite phrase quand veut on peut, simplement vouloir entièrement et on agit.

Sauf que le vouloir est aussi dangereux quand l'envie se situe dans l'ego. Mais si on sait et conscient de l'énergie positive, on veut et on peut avec bienveillance.

La volonté permet d'évaluer ses propres désirs et la volonté , de les réaliser ou d'y renoncer .
en fait je vois la volonté comme un jeu de l'ego car en soi la volonté n'existe pas, on agit avec notre mouvement. Se sentir volontaire est une bonne sensation mais s'il dépasse notre entendement l'action n'est pas réjouissante.

Nos actions justes, ne demande aucune volonté car on aime. sourire

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Re: La perfection de la sagesse

Message par _nawel le Mar 3 Mar 2015 - 10:53

@ Bulder

Pouvoir comme capacité peut être.
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Re: La perfection de la sagesse

Message par _nawel le Mer 4 Mar 2015 - 16:35

Est ce que la perfection de la sagesse serait une approche de la transcendance ?

Que serait la transcendance sinon l'approche de ce qui nous dépasse.

Si cela nous dépasse, c'est que c'est au delà de toute expérience possible.

Donc, point de transcendance.

Maintenant pouvons nous transcender toutefois ? Si les conditionnements de la vie quotidienne sont écartés, nous pouvons nous pencher sur nous-mêmes et révéler notre nature cachée, mise entre parenthèses à cause de nos obligations quotidiennes.

Est ce que transcender ne serait pas tout bonnement nous détacher de nos schémas mentaux déjà, liés à la pollution de notre vécu, une introspection accrue pour laisser place à l'essentiel de ce que nous sommes.

Si nous nous surprenons à nous dire je ne pensais pas être tel que je suis aujourd'hui, il y a transcendance par rapport à ce que j'étais hier.

Il s'agirait d'écarter l'immanence pour laisser place à l'émergence.

Autrement dit le lâcher prise pour la prise de conscience de ce que nous voulons être plus véritablement.

Et si nous désirons franchir ce pas, nous nous penchons sur nous-même pour en recueillir l'essentiel, l'essence de notre nature profonde qui était en sommeil, latente.

La transcendance serait l'esprit qui vole, coupé du monde et du temps. Ce serait avoir en image ce que l'on fut toute sa vie dans ces circonstances précises, comme la boutade d'un père envers sa fille qui n'avait que quelques mois pour la faire pleurer avec cette bouche boudeuse qu'il aimait tant. Ce serait lui donner accès à sa mémoire avec ces moments précis qu'elle a appréciés ou redoutés. Tout en couleur, images réelles comme visionnées sur un écran tv. C'est lui faire "toucher du doigt" tout ce que son esprit a mal digéré et enfin compris, non pas par les mots mais par une sensation d'apaisement à travers laquelle elle s'est pardonnée. Une sorte de communication différente, une télépathie exempt de mots. Mais ce serait aussi un dialogue avec soi (notre soi) ininterrompu dont elle ne voulait qu'il ne le soit jamais. Car elle sait qu'à travers ses mots elle trouve vérité, confort et amour. Et aussi cette perception que son être vibre grâce à ce qui lui est donné, qu'elle s'abandonne à la musique des mots, ces mots qui lui procure le plaisir de la perfection, qu'elle sait que la perfection ne s'arrête pas là mais que tout est fait pour que ce soit à sa portée, en douceur pour lui donner la félicité. Elle est comme un enfant, car elle se parle comme si elle était une enfant. Quelque part elle ne veut pas grandir pour garder l'innocence de cette transcendance qu'elle trouve déjà tellement apaisante. La perfection de la sagesse serait tout bonnement le bonheur.

La souffrance et la douleur n'existe plus. Mais elle sait qu'elle est toujours confrontée au questionnement. Que c'est un travail sur elle quotidien sans fin. Mais que l'important c'est de vivre le moment présent. Que la patience est une vertu qu'elle a su cultivé mais dont elle doit toujours être attentive. La peur n'est plus un handicap, les croyances ésotériques sont balayées, la superstition n'est que superstition, tout devient clair et limpide. La perception est différente.

Il faut pouvoir aussi être immanent. Alors on est étourdit et on ne sait plus où sont les objets, on ne situe plus dans le temps et l'espace, on a conscience de la paperasse qu'il faut traiter, on redescend et on se soumet. Il faut être cohérente avec nos proches, il faut faire preuve de stabilité même si l'on a la tête ailleurs.

Et si on lui donne le choix de transcender davantage, elle a conscience qu'il y a danger car elle ne sait pas où sont les limites mais elle se doute qu'elles sont illimitées pour elle, et elle se dit tout simplement : "ce qui est bon pour moi".

Et on attend demain un autre jour, un jour qui n'effraye pas, un lundi qu'on ne redoute plus.
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Bean le Mer 4 Mar 2015 - 17:54

Il existe un bon vieux dicton populaire qui dit:
Tant que l'on ressent ses souffrances et ses douleurs, c'est qu'on est vivant.

Que serait un monde sans douleur mais nécessairement sans plaisir, sans peine mais nécessairement sans joie ?
La mort, assurément. La transcendance, c'est l'intemporalité, la permanence, l'insensibilité et donc la mort.

Vivre dans un état de mort, enfermé dans l'immobilité, sans sensation, figé à jamais comme une pierre mais qui plus est, conscient de cet état ?
Je ne le souhaiterai jamais, même à mon pire ennemie.
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Re: La perfection de la sagesse

Message par Magnus le Mer 4 Mar 2015 - 18:19

Bean a écrit:Il existe un bon vieux dicton populaire qui dit:
Tant que l'on ressent ses souffrances et ses douleurs, c'est qu'on est vivant.
Ca fait une belle jambe à ceux qui souffrent !
Note que tant que l'on ressent ses joies et ses bonheurs, c'est (aussi) qu'on est vivant.

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Re: La perfection de la sagesse

Message par _nawel le Mer 4 Mar 2015 - 19:15

Bean a écrit:Il existe un bon vieux dicton populaire qui dit:
Tant que l'on ressent ses souffrances et ses douleurs, c'est qu'on est vivant.

Que serait un monde sans douleur mais nécessairement sans plaisir, sans peine mais nécessairement sans joie ?
La mort, assurément. La transcendance, c'est l'intemporalité, la permanence, l'insensibilité et donc la mort.

Vivre dans un état de mort, enfermé dans l'immobilité, sans sensation, figé à jamais comme une pierre mais qui plus est, conscient de cet état ?
Je ne le souhaiterai jamais, même à mon pire ennemie.

Quelque part tu as raison Bean, je suis comme anesthésiée donc insensible. Mais insensible ne veut pas dire dépourvue de sensibilité. La douleur est partout, mais c'est le regard portée sur elle qui peut être différent. A partir de là, si la vision du monde est différent la douleur est différente. Vivre paisiblement n'est pas un handicap. Je parlais de moi mais pas des autres, c'est ainsi que je suis, les autres sont ce qu'ils sont, et c'est bien comme ça. Certains ont une approche de la douleur avec une certaine intensité d'autre avec une autre. Je souffre de voir les choses actuelles, mais je souffre temporairement (relativement comme disait Einstein) car le passé est là pour en témoigner, il y a toujours rebond.

Si tu fais allusion à la jalousie, c'est vrai que cette souffrance aiguise les sens et favorise le plaisir, notre côté masochiste. diable au fouet

Quelque part tu parles de mort, j'ai fait le deuil de certaines choses, le tri oblige à se refuser de renaître à ce qu'on a été, c'est à dire à faire des choses que je trouve maintenant futiles. Pour moi je vois plutôt cela comme renaissance et la vie.
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Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 4501
Localisation : Sud
Identité métaphysique : Catholique
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Date d'inscription : 19/01/2015

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