Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Lila le Sam 26 Fév 2011 - 19:40

en zen, on respire naturellement. La respiration naturelle est ventrale, calme.

Bien sûr que l'explication que j'ai donné est trop élémentaire, mais il est impossible d'expliquer sans y joindre de la pratique, et puis ce n'est pas le sujet ici.

Même si certains arrivent dans l'état "zen" sans l'avoir appris, je pense que l'apprentissage guidé aide beaucoup.


@ démocrite :merci, c'est à cela que je voulais arriver: une comparaison des 3, les points communs, et éventuellement les nuances. Peux tu développer pour l'épicurisme et surtout l'hédonisme (que je ne connais pas) ? Je répondrai pour le zen.

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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Babylon5 le Sam 26 Fév 2011 - 20:49

Oui, c'est intéressant de revenir à cette comparaison. Par exemple, avaient-ils des techniques pour arriver à cet état d ' Ataraxie, comme on en trouve dans les pratiques orientales, et aussi besoin d'être guidés par un maître dans leur vie ? (Epicurisme et Hédonisme). Ou était-ce seulement théorique ?
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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par democrite le Sam 5 Mar 2011 - 14:09

Lila a écrit:en zen, on respire naturellement. La respiration naturelle est ventrale, calme.

Bien sûr que l'explication que j'ai donné est trop élémentaire, mais il est impossible d'expliquer sans y joindre de la pratique, et puis ce n'est pas le sujet ici.

Même si certains arrivent dans l'état "zen" sans l'avoir appris, je pense que l'apprentissage guidé aide beaucoup.


@ démocrite :merci, c'est à cela que je voulais arriver: une comparaison des 3, les points communs, et éventuellement les nuances. Peux tu développer pour l'épicurisme et surtout l'hédonisme (que je ne connais pas) ? Je répondrai pour le zen.
Salut lila !
Je pense que la grande différence entre l'épicurisme et l'hédonisme peu se résumer a :

La proposition de philosophie épicurienne n'accepte que les PLAISIRS NATUREL NÉCESSAIRE ( manger, boire, dormir ...) mais sans excès toujours pour l'évitement de déplaisir, d'où la diététique des désirs et des plaisirs ! Une pensée ASCÉTIQUE, qui cherche a trouver ces propres limites !

L'hédonisme ( voir Aristipe de cyrène ) accepte lui tous les désirs et plaisirs NATUREL ou NON NATUREL tant que ceux ci, surpasse ou excède aux déplaisirs occasionner par la jouissance et l'axé a ces plaisirs ! (ex: Boire un coup entre amis pour l'ivresse mais alors sans gueule de bois le lendemain, Le sexe pour jouir ok mais gare aux futurs sentiments qui pourrait faire souffrir )....

Il y a aussi dans ces deux pensées une recherche de l'agréable par les plaisirs NATUREL NON NÉCESSAIRE ( voir le tableau d'Épicure ) l'amitié, la tendresse, .....
Une invitation aux délices a chercher ces limites, a chercher qui l'on est pour jouir de la vie, ici et maintenant sur terre ( immanence, matérialisme, atomisme )
Chercher son ataraxie propre !
Lila tu as sur wikipédia de bonnes description de ses philosophies . Ou je te conseille de lire "la contre histoire de la philosophie ; tome 1, les sagesses antiques" de Michel Onfray, un régal !!!!
Je te remercie Lila pour ton sujet posté !

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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Babylon5 le Sam 5 Mar 2011 - 14:26

Bonjour Démocrite,

je viens de lire ta réponse à Lila et je me permets une petite remarque peut-être non pertinente : tu places "l'amitié", "la tendresse,..." dans les PLAISIRS NATURELS NON NECESSAIRES.

L'amitié, la tendresse, etc... (l'amour ?) sont plutôt des sentiments (voir des passions si elles basculent dans l'extrême, non ? ne faut-il pas être plus précis et bien distinguer les PLAISIRS (goûter un bon vin, apprécier un paysage, dessiner le même paysage...) et les SENTIMENTS (agréables ou désagréables certes). L' AMITIE : okay, mais l'amitié peut être trahie (alors qu'un bon vin reste bon et un beau paysage reste beau) ; LA TENDRESSE : une amie ou amante peut être tendre, ce qui est agréable, mais peut aussi ne plus l'être du jour au lendemain en fonction de ses humeurs / de ses propres affections...

Enfin : ces sentiments ne sont-il pas "nécessaires" au sens que, de toute façon, on ne peut pas s'empêcher de les éprouver -à moins de s'automutiler de sa part affective (=ascèse ?). Ce serait un peu comme si une personne se crevait les yeux pour.... ne plus voir !
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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par democrite le Sam 5 Mar 2011 - 15:55

Babylon5 a écrit:Bonjour Démocrite,

je viens de lire ta réponse à Lila et je me permets une petite remarque peut-être non pertinente : tu places "l'amitié", "la tendresse,..." dans les PLAISIRS NATURELS NON NECESSAIRES.

"Ce n'est pas moi qui places l'amitié, la tendresse .. dans les plaisir naturel non.. mais Épicure! " nuance !!!

L'amitié, la tendresse, etc... (l'amour ?) sont plutôt des sentiments (voir des passions si elles basculent dans l'extrême, non ? ne faut-il pas être plus précis et bien distinguer les PLAISIRS (goûter un bon vin, apprécier un paysage, dessiner le même paysage...) et les SENTIMENTS (agréables ou désagréables certes). L' AMITIE : okay, mais l'amitié peut être trahie (alors qu'un bon vin reste bon et un beau paysage reste beau) ; LA TENDRESSE : une amie ou amante peut être tendre, ce qui est agréable, mais peut aussi ne plus l'être du jour au lendemain en fonction de ses humeurs / de ses propres affections...

Enfin : ces sentiments ne sont-il pas "nécessaires" au sens que, de toute façon, on ne peut pas s'empêcher de les éprouver -à moins de s'automutiler de sa part affective (=ascèse ?). Ce serait un peu comme si une personne se crevait les yeux pour.... ne plus voir !
Bonjour babylon5 !
En philosophe tu te pose la !
Ces illustres penseurs parle des plaisir et désir en confondant toutes les variations,( sentiment,...) pour simplifier l'explication ( voir le tableau d'Épicure )
De faire comprendre sa pensée philosophique par de courtes phrases ou maximes . Pour la compréhension par le plus grand nombre d'entre nous !
Après, a nous de philosopher sur le fond, sur les propositions de ces penseurs, de philosopher sur un choix de vie plus qu'une autre !
Éveiller, aiguiser nos sens . Une invitation a philosopher a adapter, acclimater une pensée épicurienne ou hédoniste a notre subjectivité propre et a notre environnement !
Amicalement.

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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Babylon5 le Sam 5 Mar 2011 - 17:39

Bonjour Démocrite,

Philosophe, poète (j'aime pas les terminaisons en "esse" comme "fesse), un pieu de tout.... mais pas trop : serais-je devenue épicurienne ?

Plus sérieusement (je vais ascticoter Lila, qui va me dire que je simplifie par méconnaissance) : c'est justement ce que je reproche aux ascétismes et courants "spirituels" importés ou pas. Ils nous demandent de faire aussi une "ascèse" des sentiments et affections naturels. Je trouve tout ça non naturel justement. Pourquoi aller contre ce que nous disent nos yeux, notre coeur, et refuser notre part de souffrance en disant qu'elle vient de notre illusion ? Enfin... moi, je "n'achète pas", comme disent les Grands Bretons. Je sens dans toute négation de nos sens (en nous disant en même temps qu'il faut éveiller nos sens ?) comme une contradiction métaphysique que je ne formule pas bien encore... Mais je crois aux pouvoirs de l'intuition, qui n'est que le prélude du début d'un raisonnement logique en germe...
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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Babylon5 le Sam 5 Mar 2011 - 17:51

Il y a une différence de fond entre la pensé bouddhiste et l'épicurisme : le bouddhisme est fondamentalement une religion (qu'on le veuille ou pas, hein, Lila ? je sors ). Elle se veut "sagesse", mais ce n'est pas une sagesse sans postulats métaphysiques surnaturels...

L'épicurisme (du moins ce que j'en connais) est détaché de toute croyance sur les causes premières -de toute façon indémontrables et indémontrées jusqu'à présent par l'expérience scientifique ou un raisonnement logique).

Les courants spirituels venus d'Orient comme le bouddhisme, Zen ou pas d'ailleurs sont peut-être des religions dans Dieu (au sens monothéiste du terme)... Cela n'en fait pas des philosophies pour autant...

La différence est importante si l'on veut parler en philosophe et non en croyant.

Le vrai philosophe, AMA, ne croit en rien : même pas en en la négation de la croyance. S'il a une croyance, c'est seulement celle de sa foi dans son pouvoir de raisonner de façon correcte. Sinon, pas la peine de philosopher : autant aller planter des patates, se faire moine, etc...
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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Lila le Sam 5 Mar 2011 - 18:02

ben l'hédonisme et l'épicurisme ne sont ils pas aussi une sorte de "sagesse" d'après ce que j'ai compris, sans postulats métaphysiques ? dubitatif

Il est un fait qu'une grande différence avec leS bouddhismeS, c'est que ces derniers se sont construits et étoffés, (jusqu'à dériver sérieusement) au cours des siècles, alors que l'Epicurisme s'est "arrêté" à Epicure, et l'hédonisme est très limité aussi (ou je me trompe ?)

C'est pour cela que je me suis limitée au zen, qui n'est pas dogmatique, et est très dépouillé Wink Le zen n'est même pas une philosophie, mais une façon de vivre très simple et en conscience. Contrairement au bouddhisme tibétain qui est surchargé de rituels, déités, initiations, couleurs et trompettes...

Dojo zen




et temple tibétain: plus kitch que cela, tu meurs !



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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par JO le Sam 5 Mar 2011 - 18:07

l'art tibétain est certes déconcertant: la musique , en particulier. Et les couleurs!
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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Babylon5 le Sam 5 Mar 2011 - 18:20

Lila a écrit:ben l'hédonisme et l'épicurisme ne sont ils pas aussi une sorte de "sagesse" d'après ce que j'ai compris, sans postulats métaphysiques ? dubitatif
Ben oui, c'est justement ce que j'essaye de dire.

Il est un fait qu'une grande différence avec leS bouddhismeS, c'est que ces derniers se sont construits et étoffés, (jusqu'à dériver sérieusement) au cours des siècles, alors que l'Epicurisme s'est "arrêté" à Epicure, et l'hédonisme est très limité aussi (ou je me trompe ?)
Oui, mais ils se sont étoffés à partir d'une racine commune le Bouddhisme, qui est dérivé de l'Hindouisme à partir de Bouddha (comme son nom l'indique). Il semble acquis, si l'on croit les textes, que le Bouddha a atteint la Boudhéité, ce qui est le minimum pour lui.... Les Epicuriens ne prétendent pas être à même (dans cette vie ou une autre...) d'atteindre cet Etat de l ' Etre.
L' Epicurisme n'a pas pu évoluer, en effet, ni l'hédonisme, parce que ces courants de pensée allaient à l'encontre de la religion dominante Chrétienne qui est venue après. Ils ne sont réapparus sur le devant de la scène que lorsqu'on s'est remis à philosopher en se libérant du carcan religieux.

C'est pour cela que je me suis limitée au zen, qui n'est pas dogmatique, et est très dépouillé Wink Le zen n'est même pas une philosophie, mais une façon de vivre très simple et en conscience. Contrairement au bouddhisme tibétain qui est surchargé de rituels, déités, initiations, couleurs et trompettes...
Il fut un temps où, il me semble, tu disais beaucoup de bien du Bouddhisme tibétain. Tu as donc évolué à ce sujet on dirait -on est tous pareils, on change...
Pour le Bouddhisme Zen, je ne connais pas suffisamment pour en parler sérieusement et dire qu'il postule ou non des croyances par rapport aux causes premières... Mais je peux me renseigner en cherchant des textes (quoique... faut encore aller les chercher !)

Il est de fait que nous autres, Occidentaux, avons peut-être suffisamment de recul pour prendre ce qui nous convient dans ces techniques (exemple : yoga, méditation...) sans leur donner un contenu religieux.



Dernière édition par Babylon5 le Sam 5 Mar 2011 - 18:23, édité 1 fois
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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Babylon5 le Sam 5 Mar 2011 - 18:21

JO a écrit:l'art tibétain est certes déconcertant: la musique , en particulier. Et les couleurs!

C'est très "pop art" (ou "art pop ?)
La photo Zen fait plus chic. croule de rire
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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par bernard1933 le Sam 5 Mar 2011 - 18:22

Je me débarrasse des religions qui nous font prendre des vessies pour des lanternes . " Un tiens vaut mieux que deux tu l' auras...."
Quelle est la recette pour traverser cette vie
avec le maximum de plaisir, de bonheur et le minimum d' ennui et de souffrance ? Je mets de côté les aléas que nous ne maîtrisons pas . Eh bien, pour ma part, je suis incapable de répondre . Faut-il profiter au maximum des occasions que la vie nous offre, et ceci dans tous les domaines, ou prendre le chemin inverse
et s' astreindre à limiter ses envies et ses besoins ? Je suis coi et pantois...Ca me donne soif...
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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Babylon5 le Sam 5 Mar 2011 - 18:30

bernard1933 a écrit:
Quelle est la recette pour traverser cette vie
avec le maximum de plaisir, de bonheur et le minimum d' ennui et de souffrance ? Je mets de côté les aléas que nous ne maîtrisons pas . Eh bien, pour ma part, je suis incapable de répondre . Faut-il profiter au maximum des occasions que la vie nous offre, et ceci dans tous les domaines, ou prendre le chemin inverse
et s' astreindre à limiter ses envies et ses besoins ?
Cela a un nom chez les psychanalystes (je sais plus lequel). Les bébés élevés par de bons parents l'apprennent : savoir remettre le plaisir à plus tard, quelque chose comme ça...Cela ne veut pas dire non plus "inverse" : genre se flageller avec des spaghetti (Monty Phyton), s' enfermer dans une cellule de moine, rejoindre une secte, tuer son chien, se suicider,etc...

Je suis coi et pantois...Ca me donne soif...
Ouais, je te comprends, moi aussi (j'ai de la Badoit, t'en veux ?)
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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Lila le Sam 5 Mar 2011 - 18:54

Babylone5 a écrit:Il fut un temps où, il me semble, tu disais beaucoup de bien du Bouddhisme tibétain. Tu as donc évolué à ce sujet on dirait -on est tous pareils, on change...
non, je n'ai absolument pas changé d'avis, au contraire: je pratique de plus en plus.
Je n'ai jamais apprécié le kitch esthétique tibétain, cela a même été un frein pour moi au début: trop folklo. Je suis passée au-dessus (c'est un détail, quand même!), mais je préfère de loin le zen, aussi bien pour la pratique épurée que pour le décor. Chez les tibétains, je vais chercher les enseignements, j'ai la chance d'avoir deux centre supers près de che moi. Wink

Pour revenir aux enseignements bouddhistes, je rappelle que Bouddha refusait de répondre aux questions métaphysiques qui, d'après lui, n'avaient comme effet que de diviser les gens. Il a subi de fortes pressions et même des menaces, mais n'a jamais cédé: aucune mention de dieu, de cause première, etc... Il répondait seulement qu'en pratiquant, on augmente son niveau de conscience pour découvrir tout cela nous même.


@ tous: merci pour vos explications très intéressantes

@ Bernard: tu poses la bonne question, et je pense que la réponse se situe quelque part dans les sujet de ce fil. Profiter pleinement de la vie sans se nuire et sans nuire aux autres.
La difficulté est de définir chaque terme: "profiter", "vie", "nuire"...
Le premier but du bouddhisme est de supprimer les souffrances, en supprimant les causes des souffrance: c'est la base de tout l'enseignement. Comme l'a fait justement remarque Bab', cette philosophie (doctrine, mode de vie ou religion, je m'en fiche) est beaucoup plus poussée que les autres, parce qu'elle ne se contente pas de dire qu'il faut moins souffrir, elle donne aussi les moyens et l'entraînement pratique, concret, pour y arriver.


Dernière édition par Lila le Sam 5 Mar 2011 - 19:03, édité 1 fois

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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Babylon5 le Sam 5 Mar 2011 - 19:01

Lila a écrit: C'est pour cela que je me suis limitée au zen, qui n'est pas dogmatique,

Lila a écrit:non, je n'ai absolument pas changé d'avis, au contraire: je pratique de plus en plus.

????????? Tu nous embrouilles, là, non ? sérieux




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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Lila le Sam 5 Mar 2011 - 19:05

Bab'
je pratique de plus en plus le zen (méditation et mode de vie), et je vais suivre les enseignements, une ou deux fois par an, chez les tibétains, parce que le zen est TROP austère: pas de conférence ou d'enseignement, or mon intellect gourmand en a besoin Wink

Il n'y a pas de contradiction entre les deux. La méditation de base chez les tibétains est "shiné lagtong", c'est pareil au zen. Là où je n'embraye pas ce sont dans leurs initiations, mais cela viendra peut-être, je ne suis pas fermée à l'idée. Par contre j'aime beaucoup les pujas (rituels) folkloriques (amusantes) et aussi symboliquement très profondes. J'aime chanter !

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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Babylon5 le Sam 5 Mar 2011 - 20:36

Ben, bon, je n'ai rien à dire là-dessus, hein ? Pour moi comme je l'ai dit c'est mieux d'être clair et de reconnaître quand on pratique une religion que c'est une religion.
En plus je n'ai rien contre les religions, tiens, je regarde Des hommes et des Dieux. je dis juste ce qui est différent par rapport à une pensée philosophique, maintenant il peut y avoir aussi des points communs. Par exemple : un bon catho ne mange pas de viande le vendredi ; ce n'est pas par diététique, mais ç'est bon pour sa diététique.
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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par bernard1933 le Sam 5 Mar 2011 - 21:37

Bab', ce film , que j' ai trouvé formidable,
m' a interpelé . Ce n'est, bien sûr, qu' un film, mais je pense que ces moines trouvent dans leur mode de vie une sérénité et un bonheur de vivre que beaucoup recherchent en vain . Le bonheur, on le trouve en soi; il se
" fabrique de l' intérieur " . Toujours mon idée fixe d' auto-suggestion,
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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Lila le Sam 5 Mar 2011 - 21:58

Babylon5 a écrit:
Lila a écrit: C'est pour cela que je me suis limitée au zen, qui n'est pas dogmatique,

Lila a écrit:non, je n'ai absolument pas changé d'avis, au contraire: je pratique de plus en plus.

????????? Tu nous embrouilles, là, non ?
Il y a eu un malentendu ici, je ne m'en rends compte que maintenant. C'est dans ce fil que je me suis limitée au zen, pour la comparaison avec l'hédonisme et l'épicurisme.

Ma pratique n'a aucun intérêt ici Wink

Après avoir lu les différentes interventions, j'en conclu qu'il y a quelques points communs, mais finalement assez peu, et les approches sont très différentes, leur profondeur également.

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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Lila le Sam 5 Mar 2011 - 22:06

Dans sa lettre à Ménécée, je reconnais quelques passages qui m'avaient fait penser à la philosophie zen, comme celui ci:

Quand nous parlons du plaisir comme d’un but essentiel, nous ne parlons pas des plaisirs du noceur irrécupérable ou de celui qui a la jouissance pour résidence permanente — comme se l’imaginent certaines personnes peu au courant et réticentes, ou victimes d’une fausse interprétation — mais d’en arriver au stade où l’on ne souffre pas du corps et ou l’on n’est pas perturbé de l’âme.

L'approche est totalement différente, puisque l'épicurisme cherche le plaisir, et le bouddhisme l'absence de souffrance. Je préfère l'épicurisme, mais il est trop superficiel et ne propose pas de méthode.. De toutes façons, je pense que les deux se rejoignent peut-être quelque part (c'était ma question)...

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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Babylon5 le Dim 6 Mar 2011 - 9:39

'Lila a écrit:
mais il est trop superficiel

Qu'est-ce qui te faire dire ça, Lila ? Es-tu sérieusement étudié les philosophes de la Grèce antique ?

La philosophie d' Epicure, contrairement à ce qu'en retenu la mémoire populaire, ne se limite pas à une "éthique des plaisirs". Elle va beaucoup plus loin. Voir sa Lettre à Hérodote, qui fut transmise par Diogène Laerce (ne pas confondre avec Diogène de Sinope).

Voici le lien vers la traduction en français du texte de Diogène Laerce sur la philosophie Epicurienne (à l' origine du courant philosophique matérialiste.....) :
(http://ugo.bratelli.free.fr/Laerce/Lucrece/Epicure.htm)

Même si les gens de ce forum n'aiment pas les textes longs (trop fatigants pour leur intellect ???), je me permets de reproduire des extraits (pour ceux que le sujet intéresse mais qui ne souhaitent pas s'informer en cliquant sur le lien) : °
1° Le "canon" Epicurien :
Diogène Laerce a écrit: Donc, dans le Canon, Épicure déclare qu’il y a trois critères de la vérité : les sensations, les anticipations ou concepts, et les affections. Les Épicuriens y ajoutent les imaginations. Épicure en parle encore dans son Abrégé à Hérodote et dans son Recueil d’idées maîtresses : « La sensation est irrationnelle et étrangère à la mémoire, car, ni par elle-même ni par suite d’une impulsion étrangère, elle ne peut croître ni diminuer, et elle ne peut être réfutée par aucun critère. »

La Lettre à Hérodote :


Epicure a écrit: Il faut commencer, Hérodote, par bien savoir ce qui est caché sous les mots essentiels, afin de pouvoir, en les rapportant aux choses elles-mêmes, porter des jugements sur nos opinions, nos idées et nos doutes. De la sorte, nous ne courrons pas le risque de discuter à l’infini sans résultat et de prononcer des mots vides. Il est en effet nécessaire d’étudier d’abord le sens de chaque mot, pour n’avoir pas besoin d’un surcroît de démonstration, quand nous discuterons de nos questions, de nos idées, de nos doutes. Ensuite, il faut observer toutes choses en les confrontant avec les sensations, et d’une manière générale, avec les intuitions de l’esprit ou quelque autre critère. De même pour nos affections présentes, afin de pouvoir juger d’après des signes les objets de notre attente, et les objets cachés.

Quand on a bien vu tout cela, on est prêt à étudier les choses invisibles, et l’on peut se dire, d’abord, que rien ne naît de rien, car si les choses n’avaient pas besoin de germe, tout pourrait naître de tout. D’autre part, si ce qui disparaît retournait au néant, toutes les choses périraient, puisqu’elles ne pourraient se résoudre que dans du néant. Il en résulte que l’univers a toujours été et sera toujours ce qu’il est actuellement, car il n’existe rien d’autre en quoi il se puisse changer, et il n’y a non plus, en dehors de l’univers, rien qui puisse agir sur lui, pour y opérer un changement"

L’univers est formé de corps. Leur existence est prouvée surabondamment par la sensation, car c’est elle, je le répète, qui sert de base au raisonnement sur les choses invisibles. Si ce que nous appelons le vide, l’étendue, « l’essence intangible[32] » n’existait pas, il n’y aurait pas d’endroit où les corps pourraient se mouvoir, comme nous voyons en fait qu’ils se meuvent[...]

Parmi les corps, les uns sont les composés, les autres les éléments qui servent à faire les composés. Ces derniers sont les atomes indivisibles, et immuables, puisque rien ne peut retourner au néant, et qu’il faut que subsistent des réalités quand les composés se désagrègent.

Ces corps sont pleins par nature, ils n’ont point en eux d’endroit par où, de moyen par quoi ils se pourraient détruire. Il en résulte que ces éléments doivent de toute nécessité être des parties indivisibles des corps[35].

L’univers par ailleurs est infini. En effet, ce qui est fini a une extrémité, et l’extrémité se découvre par comparaison[36]. Ainsi, n’ayant pas d’extrémité, il n’a point de fin, et n’ayant point de fin, il est nécessairement infini et non pas fini.

L’univers est infini de deux points de vue, par le nombre de corps qu’il contient, et par l’immensité du vide qu’il renferme. Si le vide était infini et le nombre des corps limité, ils se disperseraient en désordre dans le vide infini, puisqu’ils n’auraient rien pour les soutenir, ni rien pour les rassembler par des choses. Et si le vide était limité, et le nombre des corps infini, ils n’auraient pas de lieu où se placer.

(http://ugo.bratelli.free.fr/Laerce/Lucrece/Epicure.htm)

Excusez-moi donc de dévier légèrement du sujet d'origine, mais cette mise au point me paraît nécessaire... Au lieu d'aller systématiquement chercher la Vérité à l'autre bout de la planète, commençons par nous intéresser sérieusement aux courants de pensées nées il y a environ 2400 ans dans la Grèce antique (ce que les philosophes nomme "le Miracle grec").









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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Babylon5 le Dim 6 Mar 2011 - 9:43

Ceci n'exclue absolument pas de s'intéresser aux courants philosophiques et religieux de l'Orient (extrême ou pas)... Mais on ne peut pas s'ouvrir à d'autres cultures sans connaître celle de nos origines. Ou alors, c'est juste histoire de briller dans les salons (fora ?) et / ou de consommer de l'exotique en jetant les légumes du terroir par la fenêtre ! Pas très "écolo", tout ça ! furieux
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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par democrite le Dim 6 Mar 2011 - 12:45

Babylon5 a écrit:Bonjour Démocrite,

Philosophe, poète (j'aime pas les terminaisons en "esse" comme "fesse), un pieu de tout.... mais pas trop : serais-je devenue épicurienne ?

Plus sérieusement (je vais ascticoter Lila, qui va me dire que je simplifie par méconnaissance) : c'est justement ce que je reproche aux ascétismes et courants "spirituels" importés ou pas. Ils nous demandent de faire aussi une "ascèse" des sentiments et affections naturels. Je trouve tout ça non naturel justement. Pourquoi aller contre ce que nous disent nos yeux, notre coeur, et refuser notre part de souffrance en disant qu'elle vient de notre illusion ? Enfin... moi, je "n'achète pas", comme disent les Grands Bretons. Je sens dans toute négation de nos sens (en nous disant en même temps qu'il faut éveiller nos sens ?) comme une contradiction métaphysique que je ne formule pas bien encore... Mais je crois aux pouvoirs de l'intuition, qui n'est que le prélude du début d'un raisonnement logique en germe...
Je pense que tu est hédoniste, alors joui de tout ce que tu peu ici et maintenant ! fluute

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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Babylon5 le Dim 6 Mar 2011 - 12:47

Ouais, t'as raison : le plaisir est une chose trop sérieuse pour le laisser aux autres ! tire langue
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Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

Message par Babylon5 le Dim 6 Mar 2011 - 12:53

Tiens Démocrite : y a t-il sur ce forum une rubrique "Philosophie grecque" ou quelque chose du genre ? Ce serait très instructif et permettrait de remettre en perspective tout ce fatras d'idées reçues (on se demande : envoyées par qui ?) dans lequel baigne le forumeur moyen à propos de la philosophie et de ses notions de base (un peu marre de la philosophie de comptoir -j'évite les bistrots d'ailleurs).
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