Le Shabat et Jesus

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Le Shabat et Jesus

Message par JO le Mer 23 Fév 2011 - 16:50

Alice a écrit:
Moi je comprends la citation de l'évangile autrement :
"La loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la loi"

A savoir selon moi : La Loi préexiste à l'Homme, mais ne trouve son sens et sa raison d'être que dans l'Homme. En parallèle, l'homme a une tendance naturelle à s'opposer à la Loi, il n'est pas naturellement "fait" pour la respecter, son rapport à la Loi est toujours construit sur une lutte interne, un dépassement de soi-même malgré soi-même. Cela rejoint d'ailleurs certaines théories psychanalytiques (notamment, la deuxième topique de Freud qui traite du Moi, du ça et du surmoi)

Je ne perçois pas la notion de "servir" (ou d'asservir ?) l'un ou l'autre dans cette sentence. Mais je ne connais pas le contexte dans lequel Jésus aurait dit cela...


J'ai cherché dans la bible de Chouraqui. Dans Luc, le chapitre six est consacré au shabat, mais la formule est, je crois, dans Mathieu ou Marc . Les histoires relatent la même volonté de transgression délibérée de la loi,et Chouraqui conclut que Jesus a dit:
"le fils de l'homme est l'Adôn du Shabat"
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Alice le Mer 23 Fév 2011 - 21:23

Jo,

Je vient de lire le passage de Marc concerné (je ne savais pas qu'il faisait en fait référence au Shabbath et non à la Loi...)

Les épis égrenés


23. Et c’est le shabat.
Il passe à travers les champs de blé.
Ses adeptes, chemin faisant, commencent à égrener des épis.
24. Les Peroushîm lui disent:
« Vois ! Pourquoi font-ils ce qui n’est pas permis le shabat ? »
25. Il leur dit: « N’avez-vous jamais lu ce qu’a fait David ?
Il était dans le besoin, il avait faim, et ses compagnons avec lui.
26. Il est entré dans la maison d’Elohîms,
aux jours d’Èbiatar le grand desservant.
Il a mangé le pain des faces qu’il n’est pas permis de manger,
sauf aux desservants. Il en a même donné à ses compagnons. »
27. Il leur dit:
« Le shabat est fait pour l’homme et non l’homme pour le shabat.
28. Ainsi, le fils de l’homme est l’Adôn, même du shabat. »

(Traduction de Chouraqui)

Voici comment moi je comprends cet enseignement.
Non pas que Jésus veuille remettre en cause la centralité de la Loi (du Shabbath ici, qui interdit notamment d'arracher des herbes vivantes le jour du Shabbath), mais qu'il remet ceux qui le critiquent ici à leur place.

Si j'ai bien compris le contexte du passage, les disciples ont arraché des épis parce qu'ils avaient faim (?). Donc, ce que Jésus reproche, c'est de se focaliser sur un interdit visiblement transgressé plutôt que de se focaliser sur un "commandement positif" ayant tout autant d'importance : l'un des devoirs du Shabbath, c'est d'accueillir l'autre à sa table pour qu'il puisse y partager la joie du Shabbath, d'autant plus que ce convive a faim et nul endroit où se rassasier.
Au lieu de condamner le geste des disciples, les critiqueurs auraient du arrêter leur geste et les inviter à partager le repas avec eux... car "le fils de l'Homme est le seigneur du Shabbath", chose que, sûrement trop occupés à chercher la critique, les opposants du jour avaient "oubliés".

En cela, je pense que ça rejoint mon premier commentaire sur la question :
La Loi préexiste à l'Homme, mais ne trouve son sens et sa raison d'être que dans l'Homme. En parallèle, l'homme a une tendance naturelle à s'opposer à la Loi, il n'est pas naturellement "fait" pour la respecter, son rapport à la Loi est toujours construit sur une lutte interne, un dépassement de soi-même malgré soi-même.
Il est plus facile de critiquer le comportement de l'autre que de voir son besoin et d'y répondre, de respecter la Loi dans tous ses aspects plutôt que de ce focaliser sur ceux qui rencontrent nos intérêts égoïstes du moment.

Qu'en penses-tu ?

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par JO le Jeu 24 Fév 2011 - 12:01

Bonjour Alice
je découvre juste ta réponse et t'en remercie .Elle est très subtile et j'ai dû la relire avant d'y adhérer .
Nos évangiles chrétiens appuient sur les transgressions de Jeshouah, pour bien l'arracher aux préceptes judaïques mais ce n'est pas juste : il était orthodoxe .
L'enseignement est donc: face au manquement d'autrui, il faut regarder en soi comment y remédier .

J'aime bien cette vision-là . merci
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Alice le Jeu 24 Fév 2011 - 12:36

Bonjour Jo,

L'enseignement est donc: face au manquement d'autrui, il faut regarder en soi comment y remédier .
J'aime bien la manière dont tu résumes la chose :-) Et en fait, cet enseignement est central pour le judaisme rabbinique issu du pharisianisme...

Ce qui semble certain, c'est que Jésus avait étudié de manière assez poussée la Torah, aux côtés de maîtres Pharisiens.
Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que certains enseignements de Jésus repris dans les Evangiles utilisent très clairement une réthorique "rabbinique" et renvoient à un mode de pensée et de réflexion intrinsèque au monde "pharisien". Certains enseignements évangéliques sont même de simple "copié-collé" d'enseignements mishnaïques (notamment de l'école du Rabbin Hillel l'Ancien).

Je pense qu'il y a moyen de lire beaucoup de choses en filigranes du texte évangélique, choses qui ont été occultées par 2000 ans d'exégèse influencée par la vision païenne du monde greco-romain.

Comme je l'ai déjà dit dans un autre fil : c'est le lecteur qui fait le texte. Je t'ai de mon côté donné ma manière de lire ce texte, avec ma vision juive.
Quelle est l'interprétation chrétienne de ce passage (pas l'interprétation simpliste à la CdL, mais l'interprétation que des érudits chrétiens en donnent) ?

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par libremax le Jeu 24 Fév 2011 - 14:19

Quelle est l'interprétation chrétienne de ce passage (pas l'interprétation simpliste à la CdL, mais l'interprétation que des érudits chrétiens en donnent) ?

La difficulté est que les érudits chrétiens sont nombreux, et de sensibilités différentes...

Le même passage est repris dans l'Evangile de Luc, 6,1-5 et de Matthieu, 12, 1-8. Un verset de Matthieu juste un peu après résume sans doute les intentions des évangélistes :

Mt 12:11- Mais il leur dit : " Quel sera d'entre vous l'homme qui aura une seule brebis, et si elle tombe dans un trou, le jour du sabbat, n'ira la prendre et la révéler ?
Mt 12:12- Or, combien un homme vaut plus qu'une brebis ! Par conséquent il est permis de faire une bonne action le jour du sabbat. "

D'une part, ces passages sont des fondamentaux du points de vue de la doctrine chrétienne : ils affirment rien de moins que la divinité de Jésus. En effet, il défend le geste de ses disciples par le simple fait qu'il est "maître du shabbat", ou bien qu'il est "plus que le Temple". Jésus s'affirme lui-même comme n'étant pas assujetti à la Loi, et comme étant supérieur à celle-ci.

Le débat sur l'applicabilité du shabbat était récurrent à son époque. Jésus fait partie de ceux qui réclament de ne pas oublier qu'elle ne saurait forcément, systématiquement, prendre le pas sur d'autres commandements essentiels.

Et comme il dit encore dans Matthieu :

Mt 12:7- Et si vous aviez compris ce que signifie : C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des gens qui sont sans faute.

Jésus, à la condamnation, préfère la compassion avant tout.
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Alice le Jeu 24 Fév 2011 - 14:51

Bonjour Libre Max,

Permets-moi d'être sceptique par rapport à cette interprétation qui me semble quand même assez "simpliste". Car elle part du postulat que les contradicteurs de Jésus en question sont vraiment des imbéciles bornés (qui ne connaissent rien à la Torah en plus).
Je trouve que c'est un peu "gros" et donc peu crédible... surtout sachant - sauf erreur de ma part - que ceux que Jésus essaie de convaincre ici, ce sont des juifs comme lui, qui savent donc "lire entre les lignes".

Que veut dire "Jésus est maître du Shabbath" ?
Qu'en temps que "Dieu", il peut se permettre de transgresser et réformer ses propres lois ?

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par JO le Jeu 24 Fév 2011 - 15:04

Pour Annick de Souzenelle, dans le "Symbolisme du corps humain",
lorsque l'homme est prêt à dépasser la règle des lois du monde, il réintègre la loi ontologique, divine . Il quitte ce qui lui servait de béquilles, nécessaire un temps, mais devenant vite prison puis tombeau, pour qui ne franchit pas la Porte .A ce stade, seule a force de loi, la justesse de l'information intérieure : la volonté du Père .
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Opaline le Jeu 24 Fév 2011 - 15:18

libremax a écrit:
Quelle est l'interprétation chrétienne de ce passage (pas l'interprétation simpliste à la CdL, mais l'interprétation que des érudits chrétiens en donnent) ?
La difficulté est que les érudits chrétiens sont nombreux, et de sensibilités différentes..
Le même passage est repris dans l'Evangile de Luc, 6,1-5 et de Matthieu, 12, 1-8. Un verset de Matthieu juste un peu après résume sans doute les intentions des évangélistes :
Mt 12:11- Mais il leur dit : " Quel sera d'entre vous l'homme qui aura une seule brebis, et si elle tombe dans un trou, le jour du sabbat, n'ira la prendre et la révéler ?
Mt 12:12- Or, combien un homme vaut plus qu'une brebis ! Par conséquent il est permis de faire une bonne action le jour du sabbat. "
D'une part, ces passages sont des fondamentaux du points de vue de la doctrine chrétienne : ils affirment rien de moins que la divinité de Jésus. En effet, il défend le geste de ses disciples par le simple fait qu'il est "maître du shabbat", ou bien qu'il est "plus que le Temple". Jésus s'affirme lui-même comme n'étant pas assujetti à la Loi, et comme étant supérieur à celle-ci.
Le débat sur l'applicabilité du shabbat était récurrent à son époque. Jésus fait partie de ceux qui réclament de ne pas oublier qu'elle ne saurait forcément, systématiquement, prendre le pas sur d'autres commandements essentiels.
Et comme il dit encore dans Matthieu :
Mt 12:7- Et si vous aviez compris ce que signifie : C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des gens qui sont sans faute.
Jésus, à la condamnation, préfère la compassion avant tout.
Bonjour Libremax
J'aime tellement ce Jésus-compassion qui met l'être humain, homme et femme, plus haut que tout.

Il s'est élevé contre les dogmes qui figent le message et le dénature.

Comment pouvait-il faire passer son message sans l'intégrer à l'esprit religieux de son époque ? il n'aurait pas été entendu sans cela !

Bien sûr, il se dit : fils de l'homme, fils de Dieu, Dieu lui-même mais est-ce le plus important dans son message ?
Je pense que non !

les églises ont privilégié cet aspect de son message, Ce qui a donné lieu à de nouveaux dogmes, les mêmes contre quoi il luttait .
Ces dogmes sont encore un frein à l'universalité du message.

Si on revenait à l'essentiel : Aimez-vous les uns les autres , comme je vous ai aimé !

Cela ne veut pas dire qu'il faille tout accepter et tomber dans l'angélisme, ce qu'il n'a pas fait, lui-même.

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Opaline le Jeu 24 Fév 2011 - 15:32

Alice a écrit:Bonjour Libre Max,
Permets-moi d'être sceptique par rapport à cette interprétation qui me semble quand même assez "simpliste". Car elle part du postulat que les contradicteurs de Jésus en question sont vraiment des imbéciles bornés (qui ne connaissent rien à la Torah en plus).
Je trouve que c'est un peu "gros" et donc peu crédible... surtout sachant - sauf erreur de ma part - que ceux que Jésus essaie de convaincre ici, ce sont des juifs comme lui, qui savent donc "lire entre les lignes".
Que veut dire "Jésus est maître du Shabbath" ?
Qu'en temps que "Dieu", il peut se permettre de transgresser et réformer ses propres lois ?
Bonjour Alice
Tu restes sur les griefs qui ont mené Jésus sur la croix :
Les dogmes qui définissaient la loi de l'époque ne pouvaient accepter que quelqu'un se définisse comme étant fils de Dieu ou pire, Dieu lui-même.
Les dogmatiques l'ont condamné pour cela.
Ce qui prouve bien que les dogmes étaient plus importants que l'homme !
Or, Jésus s'élevait contre cette idée .
Sa compassion et son amour de ses frères humains étaient plus grands que toute loi et tout dogme.
Il n'était maître de rien , il transcendait surtout !

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par libremax le Jeu 24 Fév 2011 - 16:22

Alice a écrit:Bonjour Libre Max,
Permets-moi d'être sceptique par rapport à cette interprétation qui me semble quand même assez "simpliste". Car elle part du postulat que les contradicteurs de Jésus en question sont vraiment des imbéciles bornés (qui ne connaissent rien à la Torah en plus).
Je trouve que c'est un peu "gros" et donc peu crédible... surtout sachant - sauf erreur de ma part - que ceux que Jésus essaie de convaincre ici, ce sont des juifs comme lui, qui savent donc "lire entre les lignes".

Que veut dire "Jésus est maître du Shabbath" ?
Qu'en temps que "Dieu", il peut se permettre de transgresser et réformer ses propres lois ?

Bonjour Alice !

Des contradicteurs imbéciles et bornés ? Et alors ?
Vous lisez, quant à vous, la Torah avec profondeur et sagesse. Mais hélas, ce n'est pas parce qu'on est croyant, parce qu'on est juif, qu'on est ...sage! Pourquoi retirer au Christ le droit d'avoir eu des contradicteurs bornés?
Il faut se rappeler que tous les contradicteurs de Jésus n'avaient pas la même superficialité dans leurs arguments, et surtout, que de nombreux juifs, même parmi les pharisiens, n'entendaient pas tous les dires de Jésus d'une mauvaise oreille. Nombre d'entre eux ont tout simplement adhéré.
Enfin, même votre lecture d'aujourd'hui est la conséquence d'une culture -fût-elle juive- qui a bien évolué après l'époque du Christ, et qui n'était pas forcément ni celle du lieu, ni celle de l'époque en question.

Jésus était "maître du shabbat" : il ne se permettait pas de transgresser la Loi : il en indiquait une hiérarchie. Une haggadah, en somme.
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par JO le Jeu 24 Fév 2011 - 16:38

la version chrétienne repose sur la volonté de Jesus , non d'abolir la loi, mais de la "remplir", de lui donner sens . A l'époque, comme aujourd'hui, beaucoup de pharisiens s'attachaient à la lettre de la torah. Fondamentalistes, déjà . C'est contre ce fondamentalisme qui méconnait l'esprit en appliquant aveuglément la loi textuellement, que Jesus s'est constamment élevé .
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Alice le Jeu 24 Fév 2011 - 16:51

Libremax,

Le lecteur faisant la lecture, je m'étonnais simplement du fait que le lecteur chrétien focalise uniquement sa lecture en partant du postulat que les contradicteurs de Jésus étaient bornés (et sans coeur en plus).

Enfin, même votre lecture d'aujourd'hui est la conséquence d'une culture -fût-elle juive- qui a bien évolué après l'époque du Christ, et qui n'était pas forcément ni celle du lieu, ni celle de l'époque en question.


Oui et non. Oui, la Torah est mouvement et a donc continuer à évoluer (j'utiliserais l'image de la floraison pour ma part). Mais cette évolution était là depuis l'origine et trouve son origine dans la Torah elle-même.
Les enseignements évangéliques sont basés en grande majorité (exceptés ces histoires de Dieu fait homme, etc) sur les enseignements de la Michna... dont l'élaboration débuta plus d'un siècle avant que Jésus ne vienne au monde !

Oui, Jésus est né à une époque d'intense réflexion et tension au sein du judaisme qui voyaient s'opposer différents courants, dont celui du pharisianisme qui remportait le plus de succès au sein du peuple juif et fut le seul à survivre à la Destruction du Temple et à l'exil.
L'enseignement de Jésus s'intègre dans cette époque (et je le répète, on retrouve chez Jésus maints enseignements qui font partie intégrante de l'approche pharisienne)... mais a à mon avis été en grande partie détourné dès le moment où l'enjeu pour la religion chrétienne naissante a été de "convaincre" les populations païennes de l'Empire romain plutôt que les populations juives. Il fallait bien se démarquer des ces "fichus pharisiens bornés"... d'autant plus que les enseignements de ceux-ci rencontraient aussi un certain succès du côté de Rome.
La concurrence fut dure à l'époque, ça c'est clair !

Je pense - mais c'est mon point de vue bien sûr - que les enseignements de Jésus lui ont été confisqués "post-mortem" par des tas de gens bien intentionnés, qui ont préféré mettre en avant une lecture "adaptée" pour mieux occulter la lecture plus - disons - juive.

Jésus était "maître du shabbat" : il ne se permettait pas de transgresser la Loi : il en indiquait une hiérarchie. Une haggadah, en somme..
Qu'entend-tu par "haggadah" ? J'ai du mal à suivre ton raisonnement ici et je suspecte que ce mot ne recouvre pas la même réalité pour nous deux.

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Alice le Jeu 24 Fév 2011 - 16:55

Mais enfin Jo ! N'as-tu pas encore compris que les Pharisiens étaient justement ceux parmi le peuple qui étaient les plus occupés à "donner du sens" à la Torah, à dévoiler l'esprit dans la lettre, et absolument pas ces fondamentalistes appliquant aveuglément la Loi comme les Evangiles ont essayé de le faire croire !
Pfff...

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par JO le Jeu 24 Fév 2011 - 17:18

je sais, Alice,ce que sont les déformations tendancieuses des écrits chrétiens .
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par libremax le Jeu 24 Fév 2011 - 19:40



Chère Alice,
eh bien, le texte étant ce qu'il est, on le lit aussi en connaissant sa globalité : certains interlocuteurs de Jésus dans les Evangiles sont sans coeur, endurcis, cherchent davantage à le mettre en défaut par tous les moyens qu'à discuter, et d'autres parlent avec lui, se lient à lui. L'enseignement chrétien portait à ses débuts tout autant sur la Torah juive que sur l'Evangile : les sujets sur lesquels les pharisiens et Jésus étaient d'accord n'avaient pas lieu d'être collectés dans les textes évangéliques : il y avait la Torah elle-même, pour ça. Les Evangiles n'ont retenu de ces discussions que les controverses.


Que les enseignements du Christ aient une source commune avec ceux de la Mishna (ce qui est évidemment normal) n'y change rien. Tous les rabbins de l'Histoire juive n'ont pas toujours parlé d'une même voix sur tous les sujets, loin s'en faut. Il n'empêche qu'ils avaient pour référence la même Torah.
Le malheur est que ce bagage est aujourd'hui oublié. L'ouverture du baptême chrétien aux Nations a conduit à dénigrer l'enseignement de la Torah, au lieu de la conserver comme un trésor. Hélas.
Cela dit, ce sont bel et bien des juifs qui sont partis évangéliser en premier lieu les juifs du pays, puis de la diaspora, ...puis les païens.


Je pense - mais c'est mon point de vue bien sûr - que les enseignements de Jésus lui ont été confisqués "post-mortem" par des tas de gens bien intentionnés, qui ont préféré mettre en avant une lecture "adaptée" pour mieux occulter la lecture plus - disons - juive.

C'est le cas de l'Evangile de Marc et de celui de Luc. Les deux autres sont profondément juifs, mais marqués par leur époque, et par un nouveau rapport à Dieu. Le pharisaïsme n'était pas le seul courant juif, mais ceci, vous le savez bien sûr. Et les manuscrits de Qumran, par exemple, l'attestent avec clarté.
Encore une fois, les Evangiles n'avaient pas à répéter ce que la Torah disait déjà. Le rite chrétien primitif donnait toute sa place aux lectures du Pentateuque et des Prophètes.

Qu'entend-tu par "haggadah" ? J'ai du mal à suivre ton raisonnement ici et je suspecte que ce mot ne recouvre pas la même réalité pour nous deux

Oui, certainement, pardon : j'entends par là une exégèse, une interprétation, ou bien encore une "voie" (ce qui correspond plutôt au terme halakha, si je ne me trompe).
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Opaline le Jeu 24 Fév 2011 - 21:56

JO a écrit:je sais, Alice,ce que sont les déformations tendancieuses des écrits chrétiens .

Tendancieuses ? peut-être mais pas seulement !
des transformations pour s'adapter au temps nouveau et à un nouveau public.
C'est comme ça que, et c'est heureux , on a évité la circoncision.

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Alice le Jeu 24 Fév 2011 - 22:04

Bonsoir Opaline,

Le jour où les non-circoncis s'arrêteront de s'intéresser au "zizi" des circoncis, on aura fait un grand pas *Gros soupir*

La circoncision a uniquement été éliminée des pratiques chrétiennes car cela dégoûtait les citoyens romains, ce n'était pas assez "vendeur" pour ce public. Mieux valait ajouter toute une série de dogmes qui cadraient mieux avec la mentalité païenne.
En fait, si on y réfléchit, au niveau des rites touchant à la vie quotidienne, tous les rites juifs qui ont été abandonnés sont ceux qui "dérangeaient" les païens. Seuls sont restés ceux qui n'allaient pas à l'encontre des us & coutumes romaines...

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Alice le Jeu 24 Fév 2011 - 22:26

Jésus était "maître du shabbat" : il ne se permettait pas de transgresser la Loi : il en indiquait une hiérarchie. Une haggadah, en somme..

Oui, certainement, pardon : j'entends par là une exégèse, une interprétation, ou bien encore une "voie" (ce qui correspond plutôt au terme halakha, si je ne me trompe)..

En fait, l'utilisation que tu faisais du terme "haggadah" est en contradiction avec le reste de la phrase.
La haggadah, ce sont tous les commentaires qui ne sont pas halakha, qui ne concernent pas des règles d'applications de la Loi. Ce sont toutes les interprétations allégoriques non liées à la fixation de la Loi.
D'où ma perplexité quand tu utilises ce terme pour illustrer le fait que "Jésus indiquait une hiérarchie dans la Loi", sujet éminement halakhique (même si cela n'empêche évidemment pas d'y associer des interprétations haggadiques - ce dont le Talmud est empli).

En fait, le noeud du problème est peut-être là : les Chrétiens lisent l'enseignement de Jésus de manière allégorique, en ne prenant pas en compte le fait que celui-ci s'adressait à des congénères juifs dans le cadre de discussions halakhiques, telles qu'elles ont toujours eu cours et continuent de le faire dans les maisons d'étude juives... Le christianisme a préféré substituer l'allégorie pure à la Loi. Il a remplacé la Justice par la Compassion. Avec toutes les dérives que cela peut impliquer, car quand on signifie à l'Homme que la Loi est "optionnelle", on lui permet encore plus de se laisser à juger le monde et l'Autre à l'aune de son propre ego.
D'où le prosélytisme effrené et tout ce qui en découle pour "le bien de l'autre" (même si c'est à son dépend et à son corps défendant), ce qui représente l'antithèse de la Compassion et de l'Amour que le christianisme a pourtant érigé en étendard absolu.

Cherchez l'erreur.


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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Opaline le Jeu 24 Fév 2011 - 22:36

Alice a écrit:Bonsoir Opaline,
Le jour où les non-circoncis s'arrêteront de s'intéresser au "zizi" des circoncis, on aura fait un grand pas *Gros soupir*
La circoncision a uniquement été éliminée des pratiques chrétiennes car cela dégoûtait les citoyens romains, ce n'était pas assez "vendeur" pour ce public. Mieux valait ajouter toute une série de dogmes qui cadraient mieux avec la mentalité païenne.
En fait, si on y réfléchit, au niveau des rites touchant à la vie quotidienne, tous les rites juifs qui ont été abandonnés sont ceux qui "dérangeaient" les païens. Seuls sont restés ceux qui n'allaient pas à l'encontre des us & coutumes romaines...

Bonsoir Alice
On ne peut pas refaire l'histoire
Quelles que soient les raisons qui ont incité à renoncer à la circoncision, c'est une bonne chose parce que je n'en vois pas l'utilité (je sais qu'on dit que c'est une question d'hygiène mais des tas d'hommes vivent sans et ne s'en portent pas plus mal)!
c'est comme pour toutes pratiques religieuses, de quelque religion que ce soit, d'ailleurs !
Ca peut choquer les croyants mais c'est comme ça !

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Alice le Jeu 24 Fév 2011 - 22:41

La circoncision rituelle n'a rien à voir avec l'hygiène corporelle (où alors seulement avec une "hygiène spirituelle").

C'est clair que si l'on cherche l'utilité de ce rituel dans une raison pratico-matérielle, on sera vite à court d'arguments.
Il s'agit d'un acte "culturel" en lien avec la spiritualité de l'individu... c'est ça qui doit choquer les non-croyants tire langue

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Opaline le Jeu 24 Fév 2011 - 22:47

Alice a écrit:La circoncision rituelle n'a rien à voir avec l'hygiène corporelle (où alors seulement avec une "hygiène spirituelle").

C'est clair que si l'on cherche l'utilité de ce rituel dans une raison pratico-matérielle, on sera vite à court d'arguments.
Il s'agit d'un acte "culturel" en lien avec la spiritualité de l'individu... c'est ça qui doit choquer les non-croyants tire langue

Moi ça ne me choque que parce que c'est douloureux et parce que c'est peut-être un peu traumatisant quand on le fait tard !
(c'était pas la peine de me tirer la langue, gamine !)

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par JO le Ven 25 Fév 2011 - 10:18

le phimosis nécessite la circoncision, qu'on soit juif ou chrétien : ça a failli coûter la vie à mon frère, sous l'occupation !
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par JO le Ven 25 Fév 2011 - 10:22

suite au comment d'Alice:
Le christianisme a préféré substituer l'allégorie pure à la Loi. Il a remplacé la Justice par la Compassion. Avec toutes les dérives que cela peut impliquer, car quand on signifie à l'Homme que la Loi est "optionnelle", on lui permet encore plus de se laisser à juger le monde et l'Autre à l'aune de son propre ego.
D'où le prosélytisme effrené et tout ce qui en découle pour "le bien de l'autre" (même si c'est à son dépend et à son corps défendant), ce qui représente l'antithèse de la Compassion et de l'Amour que le christianisme a pourtant érigé en étendard absolu.


Dans le christianisme bien compris , la loi n'est pas optionnelle , mais soumise à la transgression pour cause d'intérêt supérieur à l'obéissance : on sauve même le jour du shabat .
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par JO le Ven 25 Fév 2011 - 10:36

je copie ce commentaire d'Alice, dans son dialogue privé avec Sebi :
Ce ne sont pas les tables qui portaient l'écriture, c'est l'écriture qui portait et maintenait les tables.
De même que l'écriture du témoignage divin n'est pas dépendante de la matière (...), de même les hommes qui accueillent en eux l'esprit de cette Loi en deviennent les porteurs : ils sont élevés, portés, maintenus par cet esprit au-dessus de la nécesité aveugle inhérente à la matière, autrement dit, ils deviennent libres." (commentaires du Rav Hirsch)

sublime! A opposer à tout fondamentalisme .
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Alice le Ven 25 Fév 2011 - 13:29

Bonjour Jo,

Dans le christianisme bien compris , la loi n'est pas optionnelle , mais soumise à la transgression pour cause d'intérêt supérieur à l'obéissance : on sauve même le jour du shabat .

Mais c'est déjà le cas dans le judaisme !

Cela s'appelle "pikoua'h nefesh" (sauvetage d'une vie) et c'est une halakha (une loi, donc obligatoire), pas une interprétation haggadique (allégorique) : il y a obligation de transgresser les lois du Shabbath si c'est pour sauver une vie humaine.

De même, toutes les lois de la Torah peuvent être transgressées quand il s'agit de sauver une vie humaine. Sauf trois : l'inceste, le meurtre et le culte des idoles. Hors ces trois cas, tout juif a l'obligation d'agir, sans tergiverser.

Donc à nouveau, je ne vois rien de neuf dans l'enseignement de Jésus. La seule immense différence, c'est que le juif sauvera une vie humaine même si cela le mène à transgresser le jour du Shabbath parce qu'il s'agit d'une obligation de la Torah, et donc sans pouvoir se targuer par la suite d'être "auréolé de la grandeur de celui qui a sauvé une autre vie". Il aura juste fait son devoir de juif : respecter et accomplir les mitsvoth (commandement) que Dieu lui a prescrit par Sa Torah.

C'est pour cela que je disais que là où le christianisme parle de "compassion", la Torah parle de Justice.

(il en va de même avec la "charité", qui dans le judaisme n'est pas considéré comme un acte de compassion tout à l'honneur de celui qui l'accompli, mais comme un acte de justice, une obligation morale duquel en définitive, l'individu ne peut tirer aucun "mérite personnel" ; d'ailleurs le terme hébraique traduisant la charité - tsedaka - a la même racine que le mot justice - tsedek.)

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