Le Shabat et Jesus

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par libremax le Lun 28 Fév 2011 - 16:29

M'moui. Il y a pas mal de versets de l'Evangile qui appellent le chrétien à tout abandonner pour lui et à le préférer à tout.
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Geveil le Lun 28 Fév 2011 - 16:32

Est-ce bien Lui qu'il faut suivre ou son enseignement, son exemple ?
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par libremax le Lun 28 Fév 2011 - 16:38

Gereve a écrit:Est-ce bien Lui qu'il faut suivre ou son enseignement, son exemple ?

C'est la même chose (oui je sais, en théorie, non, mais pour les chrétiens, si) :
Dans l'Evangile, Jésus demande tout autant de mettre sa Parole en pratique, de recevoir tel ou tel commandement, que de "le suivre", "le recevoir", "l'aimer plus que son propre père et sa propre mère", et surtout, enfin, de "manger sa propre chair".
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Alice le Lun 28 Fév 2011 - 16:55

Salut Gereve,

Je ne suis pas assez cultivé en anthropologie ni en histoire pour juger de cet argument. Et toi, peux-tu écrire " en général" en connaissance de cause ?
Je me basais sur les "réminiscences" des cours d'anthropologie culturelle que j'ai eu lors de mon cursus universitaire. Mais tu as raison, il faudrait vérifier plus avant ces affirmations.

Le forum n'a pas un anthropologue caché quelque part qui pourrait donner son point de vue éclairé ? annonce haut

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Athéna le Mar 1 Mar 2011 - 20:47

Alice a écrit:Thoutmosis souffrait-il de phimosis ?
Sais pas, mais d’après Hérodote les Egyptiens se circoncisaient par mesure de propreté puis c’est devenu la marque qui distinguait les Egyptiens de leurs ennemis, et encore en suite, quand l’Egypte s’est peuplée d’étrangers, elle était le signe qui empêchait de confondre l’orthodoxe égyptien avec l’étranger infidèle.
Waaahôû ! Ca a peut-être inspiré Abram hein ? ça expliquerait les similitudes, mais Dieu lui avait offert une syllabe supplémentaire en échange de son prépuce, pas aux autres, c’est peut-être pour ça que les hébreux se sont empressés d’abandonner cet usage dès qu’ils ont quitté la terre d’Egypte, c’était pas leur truc après tout…Il a fallu l’ordre formel de l’Eternel pour que Josué s’y remette, et ça n’a pas été sans mal, au temps d’Antiochus Epiphane, les riches habitants de Jérusalem rougissaient encore de la perte de leur prépuce : « ceux qui se rendaient aux gymnases publics pour s’y exercer nus, se firent refaire un prépuce artificiel ». Si ça t’intéresse, Celse décrit l’opération dans « De re medica, VII, § 23 ».
Dur dur d’intégrer une culture étrangère… mais bon, vaille que vaille, la coutume égyptienne à quand même fini par devenir le signe d’alliance entre Yahvé et les Hébreux.
lol!

Or, si l'on analyse toute la centralité et la symbolique complexe qui tourne autour de la circoncision dans le judaisme, on remarque qu'on est très loin d'un rite argumenté superficiellement, au contraire.
Ha ça…ils ont eu tout le temps de broder autour, le mettre « à leur sauce » comme je disais et j’ajouterais même qu’ils avaient probablement intérêt à argumenter sérieusement pour que ce soit enfin adopté.


Quant aux Egyptiens, si ceux-ci effectuaient la circoncision, elle n'était pas une obligation, visait des enfants pré-pubères ou de jeunes adultes et non des nourrissons et s'effectuaient suivant une technique apparemment différente.
Les techniques, ça évolue. Et ce n’était pas plus mal de ne pas en faire une obligation et de ne l’effectuer que sur de jeunes adultes, c’est quand même une mutilation avant tout et les juifs comme les musulmans piétinent joyeusement le droit à l’intégrité physique en mutilant leurs enfants, et en plus au nom de leurs traditions et de leurs croyances. C'est sans doute ça qui choque le plus les incroyants. Ca ne vaut pas que pour les juifs et les musulmans bien sûr, les croyants quels qu’ils soient ont toujours énormément de mal à intégrer la liberté de pensée, mais c’est un autre débat.


Par rapport aux lois de Kasherouth : l'argument de la trichinose (et de la lèpre ???) ne tient pas la route non plus, car les interdits de consommation ne touchent pas que le porc, contrairement aux lois hallal.
Sont aussi interdits à la consommation : le lapin, le cheval (tu me diras que dans ce cas-ci, la trichinose intervient aussi), le chameau, les crustacés, certains oiseaux et poissons, la plupart des insectes, etc...
si ces interdits étaient dus à des considérations médico-hygiénistes, le rédacteur de la Torah en connaissait bien plus sur la médecine humaine, la biologie, la physiologie, etc... que tous les médecins réunis dans les 3 millénaires qui suivirent... ce qui me semble peu probable.
Oui, à moi aussi, ça semble peu probable, d’autant qu’ils n’y connaissaient rien en histoire naturelle.
42 mammifères terrestres impurs, 24 espèces d’oiseaux, les poissons sans nageoires et/ou sans écailles tous les crustacés, les coquillages, les fruits de mer, impurs, les rongeurs, les reptiles, les batraciens, les insectes et les invertébrés, tous impurs (à part quelques sauterelles) sans compter l’interdit de consommation du sang, celui de mêler nourritures carnées et lactées. Ce qui n’a effectivement rien à voir avec quelque connaissance que ce soit en médecine humaine, biologie ou physiologie mais probablement plutôt avec une préservation identitaire. Je trouve que c’est quand même cher payer son appartenance religieuse et communautaire.
Pour ce qui est de l’interdit du porc, à mon humble avis, il ne doit rien à la perspicacité des rédacteurs de la Torah, ça lui est probablement très antérieur, j’imagine très bien que ces Bédouins errants idolâtres plus ou moins frottés de culture babylonienne et égyptienne, ancêtres communs aux juifs et aux arabes, aient cru remarquer que la viande de porc pouvait transmettre certaines maladies.
N.B. Les Égyptiens croyaient que le porc transmettait la lèpre et interdisaient l'entrée des temples aux porchers.

En général, quand il y a transposition d'un rite, d'un mythe, d'une croyance d'une culture à une autre, la culture "réceptrice" soit reprend quasiment mot-pour-mot l'argumentaire de la culture d'origine, soit invente un nouvel argumentaire dont la caractéristique est d'être relativement simpliste, en tout cas peu approfondi, voire parfois assez incohérent avec le reste des croyances prônées.
Je suppose que tu fais allusion au déluge mésopotamien, à part quelques petits détails folkloriques, je trouve que les Hébreux sont resté assez fidèles à l’argumentaire de la culture d’origine.^^

Ils s'agit de décrets divins dont la raison "réelle" est hors de portée de l'entendement humain : le respect de ces commandements ne doit pas trouver sa source dans des considérations d'hygiène mais dans une obéissance volontaire, "parce que Dieu nous l'a prescrit".
Il s’agit de décrets tout ce qu’il y a de plus humain ils sont donc tout à fait à la portée de son entendement. Si les prophètes avaient dit qu’il s’agissait de leurs décrets, qui les aurait acceptés ?
Donc, ils « décrètent » que les commandements sont transcendants, divins, extérieurs à eux, à leur liberté de choix, ainsi, ils ne sont plus contestables que par le blasphème. Tout prophète est par essence un déformateur, puisqu'il veut guider, et pour cela se livre à une mystification.




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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Athéna le Mar 1 Mar 2011 - 21:26

Libremax a écrit:En ce qui concerne notre époque en revanche, je confirme, l'Eglise a une doctrine précise en matière de sexualité, et elle n'exprime pas une aversion pour la sexualité, pour reprendre les mots d'Opaline.

Il y a progrès, c’est incontestable. Après avoir écrit en 1500 ans de quoi remplir plusieurs bibliothèques sur un sujet qui ne la concernait absolument pas, l’Eglise a enfin réussi à passer de ce mal nécessaire à la procréation qu’a toujours été pour elle la sexualité à une espèce de copulation aseptisée qui baigne dans une béatitude de pureté sublimée. On sublime complètement artificiellement l'acte sexuel pour oublier qu'il s'agit d'un comportement avant tout sensuel. Puisqu’on aura beau faire, l’acte sexuel est incontournable pour respecter le plan divin : la procréation.
C’est très habile. On est obligé d’admirer.
La sexualité n'étant cependant positive que si elle est accomplie d'une manière qui ne met pas d'obstacle artificiel à la reproduction, on proscrit toujours la sexualité hors mariage, l’homosexualité et les moyens contraceptifs puisqu’ils sont synonymes de quête de plaisir « gratuit ».
J'ai voulu dire que si les religieux catholiques choisissaient le célibat, c'était, pour eux, le sens d'un don total de soi, à Dieu.
C’est très joliment dit, mais c’est faux.
C’est bien l’hostilité au plaisir qui a entraîné une méfiance à l’égard du mariage qui a elle même amené logiquement à l’adoption du célibat par les clercs, et non pas « le sens d'un don total de soi, à Dieu. ». Les prêtres se devaient d’être « au-dessus » des « faiblesses » morales de l’humaine condition.
L’Eglise peut toujours tenter d’occulter ses racines aujourd’hui en se cachant derrière son « don total de soi à Dieu », c’est à l’origine l’idée d’une supériorité du célibat et de l’abstinence sur le mariage qui a motivé ce choix et trouvé son achèvement dans l’idéal chrétien de virginité.

Bref, dans les deux cas se trouve toujours aussi défigurée l’œuvre de celui dont les chrétiens tirent leur nom.

Cependant, je parlais avec Opaline de la situation des religieux d'aujourd'hui, dont il était question, et non pas ceux du passé, dont certain ont bien pu avoir un discours qui n'est plus audible aujourd'hui.
J’archive !
C’est le plus énorme euphémisme que j’ai jamais lu.

En ce qui concerne les mystiques, je suppose que vous avez votre propre compréhension de ce mot. Il me semble que beaucoup de mystiques chrétiens étaient moines, et qu'ils n'ont pas voulu révoquer leurs voeux, mais bon!
Les expériences mystiques sont souvent décrites à l'aide d'un vocabulaire sensuel assez voluptueux, pas besoin de révoquer ses vœux pour atteindre l’extase, même si cette dernière à un petit côté surnaturel qu’on ne retrouve pas forcément dans notre bon vieux orgasme naturel, mais l'extase du mystique est souvent bougrement charnelle, et ce n'est pas pour rien que les mystiques sont réputés pour être plus proches de dieux que les moines ascétiques. Il y a quelque chose de divin dans la libido.

Jo a écrit:et bon nombre de mystiques non chrétiens pratiquent le jeûne sexuel.
Oui , enfin, le jeûne, c’est passager, on est assez loin des eunuques pour le royaume des cieux.
Mais ça montre quand même qu’on n'aime bien le corps que lorsqu'on peut le dresser, le maîtriser, ces techniciens du divin n’ont toujours pas compris qu'ils ETAIENT un corps et un esprit.
Qu'est-ce que l'abstinence ? L'esclavage du corps.
Qu'est-ce que le corps ? C'est nous.
L'abstinence est donc du masochisme pur et simple, et les Eglises se trompent comme toujours, c'est l'abstinence qui est une déviance, pas l'homosexualité.

A l'époque, comme aujourd'hui, beaucoup de pharisiens s'attachaient à la lettre de la torah. Fondamentalistes, déjà . C'est contre ce fondamentalisme qui méconnait l'esprit en appliquant aveuglément la loi textuellement, que Jesus s'est constamment élevé .

J'interprète ces considérations sur la loi, comme une invitation à la liberté responsable, au sein même de la loi . Il existe un "devoir de désobéissance" .
Je fais la même lecture que toi Jo.



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Re: Le Shabat et Jesus

Message par libremax le Mer 2 Mar 2011 - 10:46

Athéna a écrit:
Il y a progrès, c’est incontestable. Après avoir écrit en 1500 ans de quoi remplir plusieurs bibliothèques sur un sujet qui ne la concernait absolument pas, l’Eglise a enfin réussi à passer de ce mal nécessaire à la procréation qu’a toujours été pour elle la sexualité à une espèce de copulation aseptisée qui baigne dans une béatitude de pureté sublimée. On sublime complètement artificiellement l'acte sexuel pour oublier qu'il s'agit d'un comportement avant tout sensuel. Puisqu’on aura beau faire, l’acte sexuel est incontournable pour respecter le plan divin : la procréation.
C’est très habile. On est obligé d’admirer.
La sexualité n'étant cependant positive que si elle est accomplie d'une manière qui ne met pas d'obstacle artificiel à la reproduction, on proscrit toujours la sexualité hors mariage, l’homosexualité et les moyens contraceptifs puisqu’ils sont synonymes de quête de plaisir « gratuit ».

Chère Athéna,
vous dites que la sexualité ne concerne absolument pas l'Eglise ; je pense surtout que c'est vous qui n'êtes pas concernée par l'Eglise. Point. Car vous exprimez objectivement bien sa position. Elle refuse de réduire la sexualité à l'état de seul "plaisir gratuit", c'est la vérité. Ce n'est pas ce que j'appelle une aversion pour le sexualité (pour reprendre le terme d'Opaline). Je parlerais plutôt de systèmes de valeurs : Il semblerait que pour vous, inscrire la sexualité dans l'acte procréateur est au contraire, réducteur et avilissant. Ce n'est pas ce que pense l'Eglise ; pour elle, c'est ainsi qu'elle devient une merveille et un mystère.

Je ne vois toujours pas en quoi la sexualité ne devrait pas concerner l'Eglise. Elle est constituée de femmes et d'hommes qui sont des êtres humains comme les autres : tout discours sur la sexualité devrait leur être interdit, sous prétexte qu'ils sont chrétiens? Vous tenez donc tant que ça à ce que les chrétiens ne puissent pas se reproduire?

J'ai voulu dire que si les religieux catholiques choisissaient le célibat, c'était, pour eux, le sens d'un don total de soi, à Dieu.
C’est très joliment dit, mais c’est faux.
C’est bien l’hostilité au plaisir qui a entraîné une méfiance à l’égard du mariage qui a elle même amené logiquement à l’adoption du célibat par les clercs, et non pas « le sens d'un don total de soi, à Dieu. ». Les prêtres se devaient d’être « au-dessus » des « faiblesses » morales de l’humaine condition.
L’Eglise peut toujours tenter d’occulter ses racines aujourd’hui en se cachant derrière son « don total de soi à Dieu », c’est à l’origine l’idée d’une supériorité du célibat et de l’abstinence sur le mariage qui a motivé ce choix et trouvé son achèvement dans l’idéal chrétien de virginité.

Bref, dans les deux cas se trouve toujours aussi défigurée l’œuvre de celui dont les chrétiens tirent leur nom.

Si vous me permettez de vous retourner le compliment, tout cela est dit avec beaucoup de ferveur et de naïveté. Le problème est que vous n'envisagez la sexualité que comme un plaisir. Je ne pense tout de même pas m'exprimer comme un barbare en affirmant qu'elle est aussi beaucoup plus que cela. Peut-être pas pour vous, après tout, mais ne croyez pas pour autant que l'Eglise ne tient pas, du coup, la sexualité en haute estime.
Si c'était par défiance envers le seul plaisir que l'Eglise catholique avait préféré vouer ses prêtres au célibat, pourquoi dès lors n'aurait-elle pas interdit toute bombance, tout confort matériel? Cela s'est fait, mais dans les abbayes, qui sont un retrait du monde tout entier. Pas chez le clergé (on le décrie suffisamment à cause de ça).
L'Eglise se méfie du "plaisir pour le plaisir", oui : ça, c'est vrai. Précisément parce qu'il est un terrain glissant vers l'égoïsme, et tout simplement parce qu'il finit par remplacer tout autre absolu. On comprend alors que l'institution qui prêche la quête de Dieu , le don de soi à Dieu, ne puisse que s'en méfier.

Les expériences mystiques sont souvent décrites à l'aide d'un vocabulaire sensuel assez voluptueux, pas besoin de révoquer ses vœux pour atteindre l’extase, même si cette dernière à un petit côté surnaturel qu’on ne retrouve pas forcément dans notre bon vieux orgasme naturel, mais l'extase du mystique est souvent bougrement charnelle, et ce n'est pas pour rien que les mystiques sont réputés pour être plus proches de dieux que les moines ascétiques. Il y a quelque chose de divin dans la libido.

Donc je dois traduire tout cela par : "quand je baise je me rapproche des mystiques, et puisqu'ils ont une expérience qui ressemble à mes orgasmes, c'est que Dieu et le sexe c'est pareil." C'est cela?
Je ne comprends pas en quoi ça devrait dire que "les mystiques" ont compris que la "castration de carnaval" des moines était un "chichitage de frustré".
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par JO le Mer 2 Mar 2011 - 11:57

Sans aller chinoiser, on peut comprendre que des mystiques veuillent réserver toute leur attention au seul objet de leur exaltation .
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Geveil le Mer 2 Mar 2011 - 12:14

Comment donc est-on passé du Shabbat au sexe ?
C'est rigolo.
Oui, Libremax, Dieu et le sexe, c'est pareil, mais à la puissance 10.
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Jipé le Mer 2 Mar 2011 - 12:57

Gereve a écrit:Comment donc est-on passé du Shabbat au sexe ?
C'est rigolo.
Oui, Libremax, Dieu et le sexe, c'est pareil, mais à la puissance 10.
Ne dit-on pas: monter au 7eme ciel lorsqu'on jouit . lol!

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Geveil le Mer 2 Mar 2011 - 14:36

On le dit, on le dit , Hourriiiii ! Euh, je veux dire "hourraaaa!!!"
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Opaline le Mer 2 Mar 2011 - 23:32

Gereve a écrit:Comment donc est-on passé du Shabbat au sexe ?
C'est rigolo.
Oui, Libremax, Dieu et le sexe, c'est pareil, mais à la puissance 10.
Nous n'avons pas dévié !
Jésus s'est élevé contre tout ce qui ne privilégiait pas l'homme ,
On a défendu l'homme en défendant son droit à la sexualité.
L'Eglise se grandirait en revisitant ses dogmes.

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Athéna le Jeu 3 Mar 2011 - 0:53

Libremax a écrit:Car vous exprimez objectivement bien sa position. Elle refuse de réduire la sexualité à l'état de seul "plaisir gratuit", c'est la vérité. Ce n'est pas ce que j'appelle une aversion pour le sexualité (pour reprendre le terme d'Opaline). Je parlerais plutôt de systèmes de valeurs : Il semblerait que pour vous, inscrire la sexualité dans l'acte procréateur est au contraire, réducteur et avilissant. Ce n'est pas ce que pense l'Eglise ; pour elle, c'est ainsi qu'elle devient une merveille et un mystère.

Si par « seul plaisir gratuit » tu veux dire « le sexe pour le sexe » alors moi aussi, je refuse de réduire la sexualité à cela, pour moi, le sentiment amoureux est inséparable de la sexualité, disons que contrairement à l’Eglise, j’ai l’humilité de ne pas prétendre en faire une vérité universelle, mais ce n’est pas pour autant un « don de soi » lol, quelle horreur ! c’est un partage dans lequel sont mêlés de façon inextricable le plaisir d’une grande intimité avec la personne qu’on aime et le plaisir physique qu’elle procure. Mais vois-tu, comme je n’ai aucun goût pour les familles nombreuses, cette union des corps et des esprits, je l’ai pratiquée toute ma vie pour le plaisir de l’union en prenant toutes les précautions nécessaires pour qu’il n’y ait pas de grossesse à la clef. Et c’est l’Eglise qui réduit cet acte d’amour là à un « plaisir gratuit » réducteur et avilissant. Pourquoi ? C’est plutôt curieux non ? De la part d’une Eglise qui « tient la sexualité en haute estime ! pette de rire » Par contre, je ne vois pas du tout comment on pourrait ne pas inscrire la sexualité dans l’acte procréateur, mais ne l’inscrire que dans l’acte procréateur comme l’Eglise s’est évertuée à le faire jusqu’à en donner la nausée pendant presque 2000 ans, alors ça oui, pour le coup, c’est infiniment réducteur. Même qu'elle doive rester ouverte à la procréation, c’est réducteur.



Je ne vois toujours pas en quoi la sexualité ne devrait pas concerner l'Eglise. Elle est constituée de femmes et d'hommes qui sont des êtres humains comme les autres : tout discours sur la sexualité devrait leur être interdit, sous prétexte qu'ils sont chrétiens? Vous tenez donc tant que ça à ce que les chrétiens ne puissent pas se reproduire?
Voilà ce que j’appellerais un bel exemple de malhonnêteté intellectuelle, et pour plusieurs raisons. D’abord, tous les chrétiens ne se reconnaissent pas dans l’Eglise catholique et loin s’en faut, deuxièmement, tous les catholiques ne se reconnaissent pas non plus dans les discours du pape et de ses clercs, beaucoup d’ailleurs s’en désolidarise complètement, troisièmement, je ne vois pas de quel droit l’Eglise se permet d’entrer ainsi dans la chambre à coucher de ses ouailles, ils me semblent assez grands pour décider eux même de ce qu’est pour eux « l’amour véritable » et la façon dont il désire le pratiquer, sans que l’Eglise aille y foutre son long nez.

"Tout discours sur la sexualité devrait leur être interdit, ne devrait pas leur être imposé sous prétexte qu'ils sont chrétiens", surtout par quelqu’un qui n’y connait rien, tout chrétien pouvant librement s’ouvrir à un pasteur ou un prêtre (s’il est catholique) pour ceux et seulement ceux qui souhaitent l’avis de l’Eglise sur le sujet.

Le problème est que vous n'envisagez la sexualité que comme un plaisir.
J’envisage cette forme d’union entre deux personnes qui s’aiment comme un plaisir, oui, effectivement, et je ne vois pas où est le problème.

ne croyez pas pour autant que l'Eglise ne tient pas, du coup, la sexualité en haute estime
Après l’avoir vomie de toutes ses forces et de toutes les façons possibles et imaginables sans interruption pendant presque 2000 ans, voilà qu’aujourd’hui, on ne peut plus subitement, l’Eglise tient la sexualité en haute estime ! croule de rire
C’est un miracle !
Alléluia ! cheers

Si c'était par défiance envers le seul plaisir que l'Eglise catholique avait préféré vouer ses prêtres au célibat, pourquoi dès lors n'aurait-elle pas interdit toute bombance, tout confort matériel?
Mais (sauf quand il s’agit de célébrer sa grandeur et d’affirmer sa puissance et son autorité), l’Eglise à toujours réprouver la « bombance » et le matérialisme pour les autres. Et les interdits sexuels ont été le tabou majeur, ce « péché de chair», dans son énormité, a toujours éclipsé tous les autres. Encore maintenant elle le montre en parlant d'instincts « bas » et « vils », et en considérant la stricte chasteté comme une vertu.


L'Eglise se méfie du "plaisir pour le plaisir", oui : ça, c'est vrai. Précisément parce qu'il est un terrain glissant vers l'égoïsme, et tout simplement parce qu'il finit par remplacer tout autre absolu. On comprend alors que l'institution qui prêche la quête de Dieu , le don de soi à Dieu, ne puisse que s'en méfier.
On pourra seulement regretter qu’elle s’entête à confondre le plaisir pour le plaisir avec les plaisirs de l’amour.

Donc je dois traduire tout cela par : "quand je baise je me rapproche des mystiques, et puisqu'ils ont une expérience qui ressemble à mes orgasmes, c'est que Dieu et le sexe c'est pareil." C'est cela?
Là, je suis assez mal placée pour répondre, je ne suis pas une mystique, et je n’ai jamais « baisé ».
Mais dans l’extase que peut procurer l’union à la fois charnelle et spirituelle de deux personnes qui s’aiment, et l’extase mystique, je pense qu’il y a des similitudes, oui.
En tout cas aucune raison de décréter qu’il y en a une qui puisse être supérieure à l’autre.
On ne m'ôtera pas de l'esprit qu'il y a de la volupté dans l"extase, quel que soit son support. A moins que j’ai complètement fantasmé la sensualité du superbe poème d’amour qu’est le Cantique des Cantiques, mais étant donné que les curés asexués n’osent le considérer que derrière une sorte de verre fumé sur lequel l’Eglise a inscrit le pudique mensonge : Ce poème est le symbole de l’amour de Jésus pour son Eglise !, je pense qu'il ne s'agit pas d'un fantasme.

Je ne comprends pas en quoi ça devrait dire que "les mystiques" ont compris que la "castration de carnaval" des moines était un "chichitage de frustré".
Parce qu’ils sont bien au-dessus de ça, tout simplement.
Est-ce que ce n’est pas Maître Eckhart qui proclamait la possibilité de réintégrer l’identité métaphysique avec Dieu tout en restant dans le monde ?Rien qu’en l’affirmant il fait de l’abstinence un leurre .





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Re: Le Shabat et Jesus

Message par _L'Olivier le Jeu 3 Mar 2011 - 2:25

Déesse de l'Intelligence a écrit:pour moi, le sentiment amoureux est inséparable de la sexualité
Le sexe est la transcendance de l'Amour.
L'Amour sert à rassembler les corps
La Vie qui s'exprime à travers l'Amour nous pousse à donner la vie.
C'est un acte procréateur et c'est un plaisir simple de la vie aussi.
Yapa de mal a se faire du bien tant que l'Amour est là et partagé.
L'Amour n'a pas de sexe.
J'aime la sensation d'Amour.
J'aime qu'on m'aime.
J'aime.

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Geveil le Ven 4 Mar 2011 - 9:52

Oui, mais tu n'aimes pas DAN ! lol!

Bon, le rapport avec le sujet ?
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Athéna le Sam 5 Mar 2011 - 20:20

Gereve a écrit:Oui, mais tu n'aimes pas DAN ! lol!

Bon, le rapport avec le sujet ?

Bon, alors. Comment d’après toi doit-on comprendre la relation de Jésus au Shabat ?


Spoiler:
Sais-tu que faire l'amour est la seule activité avec la méditation qui mobilise nos 5 sens en même temps?
Ha ha!
Ca leur fait au moins un point commun...

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par JO le Dim 6 Mar 2011 - 9:42

J'ai compris ce rapport comme : observer le shabbat est une occasion - une discipline- de débrayer un jour sur sept pour se reposer, penser à des choses immatérielles . Occasion sainte, mais , si des amis débarquent le dimanche où j'ai prévu de faire ma couleur, je remets celle-ci au lendemain : il faut savoir établir des priorités . Le service du frère passe avant le confort spirituel du croyant .
L'était comme ça, Jesus ... dans ma tête .
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Athéna le Lun 7 Mar 2011 - 0:30

Ouai! Dans la mienne aussi. Je te le dis plus au d'ailleurs, je fais la même lecture que toi à propos du shabbat.

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par libremax le Lun 7 Mar 2011 - 16:13

Athéna a écrit:Par contre, je ne vois pas du tout comment on pourrait ne pas inscrire la sexualité dans l’acte procréateur, mais ne l’inscrire que dans l’acte procréateur comme l’Eglise s’est évertuée à le faire jusqu’à en donner la nausée pendant presque 2000 ans, alors ça oui, pour le coup, c’est infiniment réducteur. Même qu'elle doive rester ouverte à la procréation, c’est réducteur.

Chère Athéna,
j'avais bien compris que vous ne partagez pas la perspective de l'Eglise sur la sexualité. Et je vous l'avais dit. Ce qui me semble curieux, c'est que vous ne soyez pas prête à accepter que certains puissent considérer que la vocation de celle-ci soit liée, quoi qu'il en soit, au don de la vie, sans en concevoir du mépris pour autant, bien au contraire.
Pour l'Eglise, tout est subordonné à l'amour pour Dieu et pour le prochain. Tout cela ne condamne pas nécessairement le plaisir de l'union, du partage de l'intimité, ni le "plaisir physique". Mais comme je vous le disais plus haut, il y a pour l'Eglise un système de valeurs. Qui n'est pas le même que le vôtre.
Partager son intimité avec quelqu'un, qu'est-ce que c'est, si non, révéler quelque chose de soi, confier un peu de ce que l'on est avec cette personne, et donc, se donner ? Nous sommes notre corps ; offrir le mien à l'autre, ce n'est pas rien : c'est déjà un don de soi, il n'y a rien d'horrible, au contraire, c'est merveilleux!

Je ne vois toujours pas en quoi la sexualité ne devrait pas concerner l'Eglise. Elle est constituée de femmes et d'hommes qui sont des êtres humains comme les autres : tout discours sur la sexualité devrait leur être interdit, sous prétexte qu'ils sont chrétiens? Vous tenez donc tant que ça à ce que les chrétiens ne puissent pas se reproduire?
Voilà ce que j’appellerais un bel exemple de malhonnêteté intellectuelle, et pour plusieurs raisons. D’abord, tous les chrétiens ne se reconnaissent pas dans l’Eglise catholique et loin s’en faut, deuxièmement, tous les catholiques ne se reconnaissent pas non plus dans les discours du pape et de ses clercs, beaucoup d’ailleurs s’en désolidarise complètement, troisièmement, je ne vois pas de quel droit l’Eglise se permet d’entrer ainsi dans la chambre à coucher de ses ouailles, ils me semblent assez grands pour décider eux même de ce qu’est pour eux « l’amour véritable » et la façon dont il désire le pratiquer, sans que l’Eglise aille y foutre son long nez.

Je ne suis pas malhonnête ; dites plutôt que je suis stupide, je préfère.
- Il était question jusqu'ici de l'Eglise catholique : Si je commets un amalgame entre christianisme et catholicisme, ce n'est que parce que les catholiques fondent leur foi en premier lieu sur le Christ ; je ne me permettais pas de parler des chrétiens d'autre confession.
- Bien sûr, des quantités de catholiques ne se reconnaissent pas dans les paroles du pape ; mais je peux vous assurer qu'une bonne quantité ne se reconnaissent même pas dans les paroles de l'Evangile. Plus sérieusement, je peux vous certifier que les catholiques sont nombreux, très nombreux, à demander à l'Eglise un éclairage sur leur vie en général, y compris sur la manière de donner du sens à leur sexualité, et pas seulement pour se laisser entendre que tout leur est permis et que rien n'a d'importance. Dans cette relation entre les couples et l'Eglise, sur le plan humain, on sort bien évidemment des formules toutes faites, les clercs et les laïcs formés à l'accueil et à l'écoute ont une riche expérience qui donne toute leur profondeur aux questionnements des couples.
- L'Eglise parle de la sexualité des catholiques parce qu'elle parle de la vie. Ou bien si non, de quel droit se permettrait-elle de parler de politique, de quel droit parlerait-elle de justice, de guerre ou de paix, d'écologie, d'art ou d'éducation? A suivre cette logique, le discours de l'Eglise devrait s'en tenir à la quantité prescrite d'encens pour la messe et à la recette des hosties, mais surtout ne pas dépasser le cadre du culte. Bref, surtout ne pas dépasser un cadre qui s'avèrerait agaçant pour les autres.

"Tout discours sur la sexualité devrait leur être interdit, ne devrait pas leur être imposé sous prétexte qu'ils sont chrétiens", surtout par quelqu’un qui n’y connait rien, tout chrétien pouvant librement s’ouvrir à un pasteur ou un prêtre (s’il est catholique) pour ceux et seulement ceux qui souhaitent l’avis de l’Eglise sur le sujet.

Précisément parce que "ceux qui souhaitent l'avis de l'Eglise" s'ouvrent à leurs clercs, et ceci depuis longtemps, l'Eglise s'y connaît, et encore une fois, ne compte pas parmi ses rangs que des célibataires enfarinés...

Le problème est que vous n'envisagez la sexualité que comme un plaisir.
J’envisage cette forme d’union entre deux personnes qui s’aiment comme un plaisir, oui, effectivement, et je ne vois pas où est le problème.

Pour vous, c n'est pas un problème. Comme je l'écrivais plus haut, il semblerait que ça vous empêche de comprendre que d'autres puissent considérer la sexualité comme un plaisir, oui, mais pas uniquement un plaisir. Est-ce pour autant mépriser la sexualité?

ne croyez pas pour autant que l'Eglise ne tient pas, du coup, la sexualité en haute estime
Après l’avoir vomie de toutes ses forces et de toutes les façons possibles et imaginables sans interruption pendant presque 2000 ans, voilà qu’aujourd’hui, on ne peut plus subitement, l’Eglise tient la sexualité en haute estime ! croule de rire
C’est un miracle !
Alléluia ! cheers

Ce que l'Eglise a vomi, c'est la manière désordonnée et / ou païenne de vivre la sexualité. Pas la sexualité elle-même.


Mais dans l’extase que peut procurer l’union à la fois charnelle et spirituelle de deux personnes qui s’aiment, et l’extase mystique, je pense qu’il y a des similitudes, oui.
En tout cas aucune raison de décréter qu’il y en a une qui puisse être supérieure à l’autre.
On ne m'ôtera pas de l'esprit qu'il y a de la volupté dans l"extase, quel que soit son support. A moins que j’ai complètement fantasmé la sensualité du superbe poème d’amour qu’est le Cantique des Cantiques, mais étant donné que les curés asexués n’osent le considérer que derrière une sorte de verre fumé sur lequel l’Eglise a inscrit le pudique mensonge : Ce poème est le symbole de l’amour de Jésus pour son Eglise !, je pense qu'il ne s'agit pas d'un fantasme.

Bien sûr, qu'il y a des similitudes. On ne peut pas pour autant assimiler les unes aux autres. Et c'est précisément parce que le Cantiques des Cantiques est sensuel (vous pensiez avoir été la seule à vous en apercevoir? pour de vrai ?) que l'Eglise y voit un symbole parfait d'amour. Il faudrait rappeler qu'avant l'Eglise, c'était les juifs qui y voyaient un symbole d'amour entre Dieu et son peuple...


Est-ce que ce n’est pas Maître Eckhart qui proclamait la possibilité de réintégrer l’identité métaphysique avec Dieu tout en restant dans le monde ?Rien qu’en l’affirmant il fait de l’abstinence un leurre .

Dernière nouvelle. Il faut donc tenir pour certain que tous les moines et les religieuses du monde ont pour point commun de n'avoir jamais lu Maître Eckhart. Mais, n'était-il pas dominicain ? Ses écrits ont fait débat, mais lui-même a-t-il quitté l'habit?
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Athéna le Mer 9 Mar 2011 - 2:03

Bonjour cher Libremax

Ce qui me semble curieux, c'est que vous ne soyez pas prête à accepter que certains puissent considérer que la vocation de celle-ci soit liée, quoi qu'il en soit, au don de la vie, sans en concevoir du mépris pour autant, bien au contraire.
Et oui, c’est sa vocation animale, en effet , on peut donc dire que l’Eglise réduit la sexualité à sa fonction animale. Elle joue avec les mots, en refusant ce qui est proprement sexuel dans la sexualité, c'est-à-dire la sensualité, l'érotisme. Elle la dénature totalement.

Nous sommes notre corps ; offrir le mien à l'autre, ce n'est pas rien : c'est déjà un don de soi, il n'y a rien d'horrible, au contraire, c'est merveilleux!
Et bien peut-être pour toi, mais moi, je ne suis pas un cadeau (dans tout les sens du terme rire ), je n’ai pas la prétention de vouloir m’offrir comme un don. Je m’en tiendrai donc au partage, c’est plus humble.


Je ne suis pas malhonnête ; dites plutôt que je suis stupide, je préfère.
J’ai dit que c’était une malhonnêteté intellectuelle, pas que toi tu étais malhonnête, et si je te considérais comme quelqu’un de stupide, je ne continuerais pas à discuter avec toi, je n’aurais même jamais commencé.
D’autant qu’à la relecture, la conclusion est plus marrante que malhonnête finalement.

tout discours sur la sexualité devrait leur être interdit, sous prétexte qu'ils sont chrétiensVous tenez donc tant que ça à ce que les chrétiens ne puissent pas se reproduire?

Ca veut dire quoi ? Que si l’Eglise ne tenait pas de discours sur la sexualité, les chrétiens ne sauraient comment faire pour se reproduire ?
Ou que si l’Eglise n’était pas là pour leur rappeler que la sexualité n’est qu’une fonction animale, ils risqueraient d’avoir sans contrainte le nombre strict d’enfants qu’ils désirent, voir pas d’enfants du tout ?

Plus sérieusement, je peux vous certifier que les catholiques sont nombreux, très nombreux, à demander à l'Eglise un éclairage sur leur vie en général, y compris sur la manière de donner du sens à leur sexualité, et pas seulement pour se laisser entendre que tout leur est permis et que rien n'a d'importance.
Et bien oui, quand des gens ne sont pas capables de trouver eux même un sens à leur vie et à leur sexualité, ils peuvent toujours aller demander à quelqu’un d’autre de leur en trouver. Et ma foi, pourquoi pas à une Eglise?

L'Eglise parle de la sexualité des catholiques parce qu'elle parle de la vie. Ou bien si non, de quel droit se permettrait-elle de parler de politique, de quel droit parlerait-elle de justice, de guerre ou de paix, d'écologie, d'art ou d'éducation?
Qu’elle parle de justice et de paix, à la rigueur, bien qu’elle ait toujours été un exemple déplorable en la matière, mais de politique, d'écologie, d'art ou d'éducation là, en effet, je me demande de quel droit elle se le permet.

Comme je l'écrivais plus haut, il semblerait que ça vous empêche de comprendre que d'autres puissent considérer la sexualité comme un plaisir, oui, mais pas uniquement un plaisir. Est-ce pour autant mépriser la sexualité?
Ben oui, comme je l'écrivais plus haut.

Ce que l'Eglise a vomi, c'est la manière désordonnée et / ou païenne de vivre la sexualité. Pas la sexualité elle-même.
Alors là, je dois dire que tu atteins des sommets en matière de méconnaissance de l’histoire. Il est complètement faux de croire que le christianisme ait inculqué la maîtrise de soi et l’ascèse à un univers païen adepte d’hédonisme et de sensualité. La méfiance à l’égard du corps et du plaisir, le pessimisme en matière de sexualité correspond plutôt à un héritage de l’antiquité qui s’est dans une certaine mesure perpétué jusqu’à nos jours par l’intermédiaire du christianisme. Ce ne sont pas les chrétiens qui enseignent la continence et le refus du plaisir à des païens aux mœurs dissolues, ce sont les païens qui doivent reconnaître que les chrétiens les ont déjà presque rattrapés sur leur terrain.

Et c'est précisément parce que le Cantiques des Cantiques est sensuel (vous pensiez avoir été la seule à vous en apercevoir? pour de vrai ?) que l'Eglise y voit un symbole parfait d'amour. Il faudrait rappeler qu'avant l'Eglise, c'était les juifs qui y voyaient un symbole d'amour entre Dieu et son peuple...
Et ben non, justement, c’est tellement apparent, que je suis loin d’être la seule, pour le plus grand embarras des institutions Juives et chrétiennes qui n’ont trouvé pour y remédier qu’un mensonge encore plus apparent. Yahvé aurait-il eu des rapports sensuels avec son peuple élu ? Et le Christ avec son Eglise ?


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Re: Le Shabat et Jesus

Message par libremax le Mer 9 Mar 2011 - 12:45

Et oui, c’est sa vocation animale, en effet , on peut donc dire que l’Eglise réduit la sexualité à sa fonction animale. Elle joue avec les mots, en refusant ce qui est proprement sexuel dans la sexualité, c'est-à-dire la sensualité, l'érotisme. Elle la dénature totalement.

Chère Athéna,
je ne vois vraiment pas les choses comme vous :
"Donner la vie" avoir des enfants, je ne peux me résoudre à l'entendre comme quelque chose d'animal. Je crois que l'être humain partage quasiment tous les aspects de sa vie avec l'animal, c'est un fait, mais qu'il peut les transcender de sa raison, et que c'est de la sorte qu'il se définit comme humain : esprit surgi de la matière, du biologique et des sens.
Rappeler cette vocation première de la sexualité n'est pas la réduire : au contraire, c'est se donner la possibilité de s'émerveiller devant ce qu'elle représente. Pour moi, l'érotisme lui-même participe à cet émerveillement. Comprenez-moi bien : je ne veux pas dire que seule une femme disponible pour une grossesse soit sexy !!! Non : je crois que c'est un tout, et que quelque soit le pur plaisir physique à partager dans le couple par les seuls sens, la sexualité est une merveille de la vie, en tant que geste de tendresse, signe d'amour, communion des corps, mais aussi en tant que source de vie.

L'Eglise ne refuse pas la sensualité et l'érotisme au sein du couple : comment le pourrait-elle ? Vous avez peut-être connaissance de textes ou de sermons de pères de l'Eglise particulièrement acerbes sur les plaisirs de la chair, mais les dogmes de l'Eglise ne condamnent pas ceux-ci dès lors qu'ils ont leur place dans la charité du couple.

Nous sommes notre corps ; offrir le mien à l'autre, ce n'est pas rien : c'est déjà un don de soi, il n'y a rien d'horrible, au contraire, c'est merveilleux!
Et bien peut-être pour toi, mais moi, je ne suis pas un cadeau (dans tout les sens du terme rire ), je n’ai pas la prétention de vouloir m’offrir comme un don. Je m’en tiendrai donc au partage, c’est plus humble.

On ne partage que ce qu'on a. Ou que ce qu'on est, en l'occurrence.
Le mot "don" vous fait-il peur? Préférez-vous que ce soit seulement un "prêt" ?

tout discours sur la sexualité devrait leur être interdit, sous prétexte qu'ils sont chrétiensVous tenez donc tant que ça à ce que les chrétiens ne puissent pas se reproduire?

Ca veut dire quoi ? Que si l’Eglise ne tenait pas de discours sur la sexualité, les chrétiens ne sauraient comment faire pour se reproduire ?
Ou que si l’Eglise n’était pas là pour leur rappeler que la sexualité n’est qu’une fonction animale, ils risqueraient d’avoir sans contrainte le nombre strict d’enfants qu’ils désirent, voir pas d’enfants du tout ?

Cela veut dire qu'il est normal de parler de sexualité au sein d'une communauté. Que les chrétiens ne réduisent justement pas la sexualité à sa seule fonction animale, comme je vous le disais, ni même à son seul rôle de donner la vie, mais pas uniquement non plus au seul plaisir des sens, et qu'ils souhaitent qu'elle puisse prendre un sens qui soit cohérent avec leur foi.
Et que l'Eglise est bel et bien une communauté, d'hommes et de femmes, dont une grande partie sont en couple.

Qu’elle parle de justice et de paix, à la rigueur, bien qu’elle ait toujours été un exemple déplorable en la matière, mais de politique, d'écologie, d'art ou d'éducation là, en effet, je me demande de quel droit elle se le permet.
Parce que les chrétiens ne sont pas cachés dans des grottes, coupés du monde, ni barbares. Ils font partie de la cité : ils ont donc des choix à prendre dans la vie politique, en matière d'éducation, et des orientations culturelles.

Alors là, je dois dire que tu atteins des sommets en matière de méconnaissance de l’histoire. Il est complètement faux de croire que le christianisme ait inculqué la maîtrise de soi et l’ascèse à un univers païen adepte d’hédonisme et de sensualité. La méfiance à l’égard du corps et du plaisir, le pessimisme en matière de sexualité correspond plutôt à un héritage de l’antiquité qui s’est dans une certaine mesure perpétué jusqu’à nos jours par l’intermédiaire du christianisme. Ce ne sont pas les chrétiens qui enseignent la continence et le refus du plaisir à des païens aux mœurs dissolues, ce sont les païens qui doivent reconnaître que les chrétiens les ont déjà presque rattrapés sur leur terrain.

Notez bien que je n'ai pas écrit que le paganisme était totalement hédoniste. Cependant, cette défiance envers la chair que vous décrivez était avant tout le fait de mouvements philosophiques ou religieux bien définis, pour ne pas dire élitistes. (un certain rigorisme excessif a d'ailleurs lui aussi été combattu par l'Eglise dans la gnose ) Les peuples païens ne méprisaient pas les plaisirs de la chair, et c'est contre les débordements que l'Eglise prêchait. Nombre de cultes en offraient l'occasion (bacchanales, saturnales, culte d'Aphrodite...) et de toutes façons, les moeurs dissolues n'ont pas attendu la fin de l'Antiquité pour voir le jour!

Et c'est précisément parce que le Cantiques des Cantiques est sensuel (vous pensiez avoir été la seule à vous en apercevoir? pour de vrai ?) que l'Eglise y voit un symbole parfait d'amour. Il faudrait rappeler qu'avant l'Eglise, c'était les juifs qui y voyaient un symbole d'amour entre Dieu et son peuple...
Et ben non, justement, c’est tellement apparent, que je suis loin d’être la seule, pour le plus grand embarras des institutions Juives et chrétiennes qui n’ont trouvé pour y remédier qu’un mensonge encore plus apparent. Yahvé aurait-il eu des rapports sensuels avec son peuple élu ? Et le Christ avec son Eglise ?

Voyons, chère Athéna : si donc, il n'a échappé à personne ces allusions sensuelles dans le Cantique, à votre avis, pourquoi les juifs ont-ils décidé de l'y insérer dans le Canon des Ecritures? Ceux qui l'ont décidé ont-ils été suffisamment dénués de jugeotte pour s'en apercevoir eux-mêmes? a aucun moment la sensualité du Cantique n'a été occultée, et il est certain qu'il a été composé comme tel, et dans un but religieux en même temps.
Quant à votre dernière question, les chrétiens peuvent vous répondre sans hésitation : oui, Dieu a un rapport sensuel avec son peuple : c'est ce que signifie l'Eucharistie, qui est union à Dieu, et c'est ce que signifie l'Incarnation.
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Athéna le Jeu 10 Mar 2011 - 20:35

Libremax a écrit:Donner la vie" avoir des enfants, je ne peux me résoudre à l'entendre comme quelque chose d'animal.

Rappeler cette vocation première de la sexualité n'est pas la réduire : au contraire, c'est se donner la possibilité de s'émerveiller devant la merveille qu'elle représente.
Mais justement ! La vocation première de la sexualité, c’est sa fonction animale, pourquoi la mettre en avant ?
Qu’est-ce que ça a à voir avec l’émerveillement et le bonheur de mettre au monde un enfant ?Est-ce qu’on doit s’émerveiller moins si l’enfant a été désiré ?
Que l’église veuille faire comprendre que l’acte sexuel n’est pas quelque chose de banal, je veux bien, je suis même d’accord, ce n’est pas quelque chose de banal et je pense aussi qu’il est bon de le rappeler de temps en temps, mais c’est une façon bien mal venue de le faire, je trouve.

L'Eglise ne refuse pas la sensualité et l'érotisme au sein du couple : comment le pourrait-elle ? Vous avez peut-être connaissance de textes ou de sermons de pères de l'Eglise particulièrement acerbes sur les plaisirs de la chair, mais les dogmes de l'Eglise ne condamnent pas ceux-ci dès lors qu'ils ont leur place dans la charité du couple.
Et bien si elle ne les condamne plus, tant mieux, il était temps. Mais qu’est-ce que la charité du couple vient faire là-dedans?

On ne partage que ce qu'on a. Ou que ce qu'on est, en l'occurrence.
Le mot "don" vous fait-il peur? Préférez-vous que ce soit seulement un "prêt" ?
On ne donne aussi que ce que l’on a et ce que l’on est, qu’est-ce qu’on pourrait donner d’autre ?
Je ne prête pas ce que j’ai, je le partage, et je n’appartiens qu’à moi.


Libremax a écrit:
Athéna a écrit:Qu’elle parle de justice et de paix, à la rigueur, bien qu’elle ait toujours été un exemple déplorable en la matière, mais de politique, d'écologie, d'art ou d'éducation là, en effet, je me demande de quel droit elle se le permet.
Parce que les chrétiens ne sont pas cachés dans des grottes, coupés du monde, ni barbares. Ils font partie de la cité : ils ont donc des choix à prendre dans la vie politique, en matière d'éducation, et des orientations culturelles.
Mais alors, ils sont incapables de faire eux même en conscience des choix politiques, culturels et éducatifs ?
Ils sont vraiment incapables de prendre une décision tout seul à ce point là ?
Ils ne sont pas capables de faire la part des choses sans le secours de l’église ?


Notez bien que je n'ai pas écrit que le paganisme était totalement hédoniste. Cependant, cette défiance envers la chair que vous décrivez était avant tout le fait de mouvements philosophiques ou religieux bien définis, pour ne pas dire élitistes. (un certain rigorisme excessif a d'ailleurs lui aussi été combattu par l'Eglise dans la gnose ) Les peuples païens ne méprisaient pas les plaisirs de la chair, et c'est contre les débordements que l'Eglise prêchait. Nombre de cultes en offraient l'occasion (bacchanales, saturnales, culte d'Aphrodite...) et de toutes façons, les moeurs dissolues n'ont pas attendu la fin de l'Antiquité pour voir le jour!
Tu sembles ignorer que les Bacchanales étaient des fêtes religieuses. Fêtes au cours desquelles les initiés tentaient de rejoindre le dieu pour se fondre en lui. Dionysos (le bacchus des grecs) divinisait la formidable pulsion de vie l’ « enthousiasme dionysiaque » permettait à ceux qui s’y livraient de s’identifier ici bas avec le dieu. Le dionysisme ignorait la distinction entre les dieux et les mortels. Pour lui aussi, l’homme pouvait se fondre dans la divinité. C’est l’église qui n’y a vu qu’orgie sans y voir l’initiation et le sacré, puisque ce n'était pas son dieu.
Maintenant, que l’église se soit fait sa propre idée de ce que pouvait être des « mœurs dissolues » et qu’elle ait prêché contre ce qui pour elle était des débordements, c’était son droit le plus strict, tant qu’elle restait un mouvement parmi d’autres. Disons que je regrette que Constantin, en l’utilisant pour maintenir la cohésion de l’empire, lui ait donné par la même occasion le pouvoir de décréter que sa façon de voir les choses était une vérité universelle et de faire plier tout le monde à ce qui n’était (et qui n’est toujours en fait) que sa vision des « mœurs dissolues ». Vision sur laquelle personne n’est plus obligé de s’aligner, heureusement.

Voyons, chère Athéna : si donc, il n'a échappé à personne ces allusions sensuelles dans le Cantique, à votre avis, pourquoi les juifs ont-ils décidé de l'y insérer dans le Canon des Ecritures? Ceux qui l'ont décidé ont-ils été suffisamment dénués de jugeotte pour s'en apercevoir eux-mêmes? a aucun moment la sensualité du Cantique n'a été occultée, et il est certain qu'il a été composé comme tel, et dans un but religieux en même temps.
Quant à votre dernière question, les chrétiens peuvent vous répondre sans hésitation : oui, Dieu a un rapport sensuel avec son peuple : c'est ce que signifie l'Eucharistie, qui est union à Dieu, et c'est ce que signifie l'Incarnation.

Ne sois pas ridicule voyons ! le livre fait clairement référence à une relation d'amour physique entre un homme et une femme. C’est un livre profane qui a été longtemps rejeté à cause de ses images érotiques. Il a fallu y voir une déclaration symbolique de l'amour entre Dieu et son peuple pour qu’il soit inclus dans le canon juif.
Que Dieu se soit incarné pour être physiquement parmi les siens, c’est une chose, dire que ce rapport était sensuel, pour que ça colle avec le Cantique des cantiques, s'en est une autre. Alors, pour ne pas faire deux poids deux mesures, il faut aller jusqu’au bout et dire aussi que c’était un rapport érotique, donc sexuel, ce qui est complètement ridicule.

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par libremax le Sam 12 Mar 2011 - 22:34

Athéna a écrit:
Mais justement ! La vocation première de la sexualité, c’est sa fonction animale, pourquoi la mettre en avant ?
Qu’est-ce que ça a à voir avec l’émerveillement et le bonheur de mettre au monde un enfant ?Est-ce qu’on doit s’émerveiller moins si l’enfant a été désiré ?
Que l’église veuille faire comprendre que l’acte sexuel n’est pas quelque chose de banal, je veux bien, je suis même d’accord, ce n’est pas quelque chose de banal et je pense aussi qu’il est bon de le rappeler de temps en temps, mais c’est une façon bien mal venue de le faire, je trouve.

Chère Athéna,
comme je vous le disais, il ne s'agit pas de rappeler la vocation première de la sexualité comme étant une fonction animale. On ne peut comprendre la position de l'Eglise tant qu'on considère le fait d'avoir des enfants comme une pure fonction animale. Pour elle, c'est transmettre le bien le plus précieux qui soit : la vie, c'est participer à l'Oeuvre de Dieu : c'est donc, ni plus ni moins, se rapprocher de Dieu. Il y a de quoi s'émerveiller, pour un chrétien !
Avoir des enfants est une responsabilité, et avoir le pouvoir de le faire en est donc une aussi ! Vous n'êtes pas sans savoir que beaucoup de nos contemporains l'oublient totalement. Voilà, pourquoi l'Eglise tient à "mettre en avant" cette vocation première.

L'Eglise ne refuse pas la sensualité et l'érotisme au sein du couple : comment le pourrait-elle ? Vous avez peut-être connaissance de textes ou de sermons de pères de l'Eglise particulièrement acerbes sur les plaisirs de la chair, mais les dogmes de l'Eglise ne condamnent pas ceux-ci dès lors qu'ils ont leur place dans la charité du couple.
Et bien si elle ne les condamne plus, tant mieux, il était temps. Mais qu’est-ce que la charité du couple vient faire là-dedans?

En christianisme, la charité c'est l'amour gratuit pour Dieu et pour tout Homme. L'amour gratuit, c'est à dire l'amour qui n'attend pas forcément de retour immédiat. Le chrétien, seul ou en couple, est appelé à vivre cet amour, qui revient à donner de son attention, de son énergie, de son temps, sans compter, pour la vie de l'Autre : c'est donner de soi-même, ou, comme on dit "se donner". Pour les chrétiens, mais aussi pour beaucoup d'autres, il est important que la sexualité ne soit pas une possession de l'autre, un plaisir égoïste, une domination, comme c'est le cas parfois. Il importe que ce soit non seulement un partage, mais aussi le temps d'accueillir pleinement l'autre, et l'occasion pour elle/lui de s'épanouir pleinement, en profond accord avec ce qu'elle/il est.

Mais alors, ils sont incapables de faire eux même en conscience des choix politiques, culturels et éducatifs ?
Ils sont vraiment incapables de prendre une décision tout seul à ce point là ?
Ils ne sont pas capables de faire la part des choses sans le secours de l’église ?

Vraiment, votre question m'étonne.
Prenons une analogie, voulez-vous? L'Eglise, entendons-nous : c'est l'assemblée des chrétiens ; on pourrait dire : le peuple des chrétiens. Prenons un autre type de peuple : les français, par exemple. Ils ont une institution qui donne des directives, très strictes, en matière de justice. Ils ont un gouvernement, un parlement, des partis, (et autres...) qui leur imposent des choix politiques, culturels et éducatifs. Quoi d'anormal à ce qu'une institution interne à l'Eglise synthétise des orientations générales?
Le chrétien croit en Dieu, en l'Evangile. Conformer sa vie à l'Evangile pose parfois des questions délicates, sur lesquelles on a besoin parfois de conseil, ou de dialogue.

Tu sembles ignorer que les Bacchanales étaient des fêtes religieuses. Fêtes au cours desquelles les initiés tentaient de rejoindre le dieu pour se fondre en lui. Dionysos (le bacchus des grecs) divinisait la formidable pulsion de vie l’ « enthousiasme dionysiaque » permettait à ceux qui s’y livraient de s’identifier ici bas avec le dieu. Le dionysisme ignorait la distinction entre les dieux et les mortels. Pour lui aussi, l’homme pouvait se fondre dans la divinité. C’est l’église qui n’y a vu qu’orgie sans y voir l’initiation et le sacré, puisque ce n'était pas son dieu.

Je n'ignore rien de tout cela (je suis désolé de toujours vous paraître aussi ignorant). J'évoquais cet aspect précisément religieux des païens pour vous faire remarquer que les cultes de l'époque ne prônaient pas tous l'ascèse et la méfiance des plaisirs et du corps comme moyens de "se fondre dans la divinité".

Maintenant, que l’église se soit fait sa propre idée de ce que pouvait être des « mœurs dissolues » et qu’elle ait prêché contre ce qui pour elle était des débordements, c’était son droit le plus strict, tant qu’elle restait un mouvement parmi d’autres. Disons que je regrette que Constantin, en l’utilisant pour maintenir la cohésion de l’empire, lui ait donné par la même occasion le pouvoir de décréter que sa façon de voir les choses était une vérité universelle et de faire plier tout le monde à ce qui n’était (et qui n’est toujours en fait) que sa vision des « mœurs dissolues ». Vision sur laquelle personne n’est plus obligé de s’aligner, heureusement.

Sans doute. Maintenant, je dirais qu'il faut regretter que Constantin ait été tout simplement un empereur. Parce que si je ne suis pas trop ignorant en Histoire, encore une fois, il semble bien que d'autres empereurs avant lui, et même encore quelques-uns après lui, aient finalement fait exactement la même chose que lui avec les religions païennes traditionnelles : les imposer comme les seules permises dans l'Empire.


Ne sois pas ridicule voyons ! le livre fait clairement référence à une relation d'amour physique entre un homme et une femme. C’est un livre profane qui a été longtemps rejeté à cause de ses images érotiques. Il a fallu y voir une déclaration symbolique de l'amour entre Dieu et son peuple pour qu’il soit inclus dans le canon juif.
Que Dieu se soit incarné pour être physiquement parmi les siens, c’est une chose, dire que ce rapport était sensuel, pour que ça colle avec le Cantique des cantiques, s'en est une autre. Alors, pour ne pas faire deux poids deux mesures, il faut aller jusqu’au bout et dire aussi que c’était un rapport érotique, donc sexuel, ce qui est complètement ridicule.

Ma foi, chère Athéna, vous m'indiquerez quand et par qui le Cantique des Cantique a été "longtemps rejeté à cause de ses images érotiques", avant d'être inclus dans le Canon des Ecritures par les Juifs: Je suis preneur! Et surtout, surtout, je vous repose la question : qu'est-ce que ce texte fait dans la Bible, puisque selon vous, il aurait été "longtemps refusé" ?
Oui, ce texte fait clairement référence à l'érotisme. Que signifie l'inclusion de ce texte dans la Bible, si non précisément l'idée selon laquelle l'érotisme peut, et doit, être considéré comme quelque chose de sacré?
Par ce texte, les auteurs de la Bible ont inévitablement voulu suggérer un type de relation entre Dieu et son peuple qui s'apparente à celle qui existe entre un homme et sa femme. Quel mensonge y a-t-il à tout ça? Interdisez-vous à ces auteurs le droit d'être mystiques, eux aussi?

Bien sûr, le rapport à l'Eucharisite n'est pas sexuel. En revanche, il est bel et bien sensuel : il inscrit le rapport à Dieu dans quelque chose de très concret et de très sensoriel. Par là, il veut montrer que ce que nous donnent nos sens peuvent, et doivent, nous mener vers Dieu, exactement comme la sexualité. Encore faut-il ne pas faire n'importe quoi.

Tout cela pour tenter de vous montrer, chère Athéna, que la doctrine de l'Eglise sur la sexualité n'est pas aversion envers elle, mais consécration de celle-ci dans un rapport à Dieu et à autrui en accord avec l'Evangile.
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Athéna le Lun 14 Mar 2011 - 14:37

Bonjour Libremax
comme je vous le disais, il ne s'agit pas de rappeler la vocation première de la sexualité comme étant une fonction animale. On ne peut comprendre la position de l'Eglise tant qu'on considère le fait d'avoir des enfants comme une pure fonction animale. Pour elle, c'est transmettre le bien le plus précieux qui soit : la vie, c'est participer à l'Oeuvre de Dieu : c'est donc, ni plus ni moins, se rapprocher de Dieu. Il y a de quoi s'émerveiller, pour un chrétien !
Avoir des enfants est une responsabilité, et avoir le pouvoir de le faire en est donc une aussi ! Vous n'êtes pas sans savoir que beaucoup de nos contemporains l'oublient totalement. Voilà, pourquoi l'Eglise tient à "mettre en avant" cette vocation première.

La vocation première de la sexualité, c’est la procréation, et que ça plaise ou non, c’est ça fonction animale que l’Eglise l’appelle « loi naturelle », c’est une question de vocabulaire ça veut dire exactement la même chose .
Mais je pense avoir bien compris sa position.
Comme pour l’Eglise, la vie est le bien le plus précieux qui soit puisqu’elle y voit l’œuvre de Dieu, la fonction première de la sexualité devient la plus noble, et de là, la contraception, l’homosexualité, la masturbation, lui ôte son caractère le plus noble. C’est ça ? J’ai bien compris ?
Ca peut se défendre, tant qu’on en fait pas une vérité, ce que je reproche à l’Eglise, c’est qu’elle essaie de faire croire à tous les catholiques et même à tous les chrétiens qu'elle est en entrain de marcher sur la voie royale de la vérité et de la morale alors que ce ne sont que les siennes, d’autres points de vue, tout à fait différents (aussi parmi de nombreux chrétiens et catholiques), se défendent aussi bien, et même beaucoup mieux .
Avoir des enfants est une responsabilité, et avoir le pouvoir de le faire en est donc une aussi ! Vous n'êtes pas sans savoir que beaucoup de nos contemporains l'oublient totalement. Voilà, pourquoi l'Eglise tient à "mettre en avant" cette vocation première.
C'est quand même bien triste d'insister ainsi sur les enfants pour faire comprendre que la sexualité n'est pas une chose banale. Il y avait peut-être des façon plus "charitables" de le faire comprendre qui n'excluaient pas toute réflexion sur la sexualité des personnes solitaires, isolées, célibataires par choix ou par hasard du sort.
Celles-ci n'auraient donc droit qu'au renoncement total?
Ce qui entraîne aussi que toute éjaculation ailleurs que dans le vagin, tout plaisir féminin en dehors de la pénétration vaginale, la masturbation, l'union entre deux personnes non mariées entre elles, sont considérées comme des fautes morales graves!!! (alors qu'elle ne qualifie le viol que "d'acte intrinsèquement mauvais"
Et les homosexuels n'ont aussi que le renoncement à toute sexualité comme façon de vivre! On croit rêver!

En christianisme, la charité c'est l'amour gratuit pour Dieu et pour tout Homme. L'amour gratuit, c'est à dire l'amour qui n'attend pas forcément de retour immédiat. Le chrétien, seul ou en couple, est appelé à vivre cet amour, qui revient à donner de son attention, de son énergie, de son temps, sans compter, pour la vie de l'Autre : c'est donner de soi-même, ou, comme on dit "se donner". Pour les chrétiens, mais aussi pour beaucoup d'autres, il est important que la sexualité ne soit pas une possession de l'autre, un plaisir égoïste, une domination, comme c'est le cas parfois. Il importe que ce soit non seulement un partage, mais aussi le temps d'accueillir pleinement l'autre, et l'occasion pour elle/lui de s'épanouir pleinement, en profond accord avec ce qu'elle/il est.

En humanisme aussi.
A quelques petites nuances près, l’amour pour Dieu est facultatif, et l’amour pour l’homme se traduit de façon plus réaliste par l’entraide, qui nous incite à devenir « des hommes et des femmes de bonne volonté ». Il n’est pas non plus question de « se donner » mais plutôt de « se dévouer »

Prenons une analogie, voulez-vous? L'Eglise, entendons-nous : c'est l'assemblée des chrétiens ; on pourrait dire : le peuple des chrétiens. Prenons un autre type de peuple : les français, par exemple. Ils ont une institution qui donne des directives, très strictes, en matière de justice. Ils ont un gouvernement, un parlement, des partis, (et autres...) qui leur imposent des choix politiques, culturels et éducatifs. Quoi d'anormal à ce qu'une institution interne à l'Eglise synthétise des orientations générales?
Le chrétien croit en Dieu, en l'Evangile. Conformer sa vie à l'Evangile pose parfois des questions délicates, sur lesquelles on a besoin parfois de conseil, ou de dialogue.
Je ne trouve pas ta comparaison très heureuse, ce n'est pas du tout analogue, la France est une démocratie, pas le Vatican. Les parlementaires français sont élus par le peuple et expriment sa voix, l’épiscopat ne représente en aucune façon le « peuple » catholique, et encore moins le « peuple » chrétien, les évéques ne sont pas mandatés par leurs ouailles. Et si j’étais chrétienne et que je souhaitais vivre en conformité avec la parole de l’évangile, je peux te dire que l’église catholique romaine est bien la dernière à qui j’irais demander conseil, si il y en a une qui a déformé cette parole, c’est bien elle. Juste un exemple pour le sujet qui nous occupe : Jésus ne dit pas un mot sur la question de la descendance quand il parle d’union matrimoniale, il met l’accent sur la profondeur de cette union qui explique l’indissolubilité du mariage mais JAMAIS il n’associe cette union avec un but procréateur.

J'évoquais cet aspect précisément religieux des païens pour vous faire remarquer que les cultes de l'époque ne prônaient pas tous l'ascèse et la méfiance des plaisirs et du corps comme moyens de "se fondre dans la divinité".
Et bien encore heureux ! Loués soit les cultes païens qui nous montrent qu’il y a effectivement d’autres moyens.

Sans doute. Maintenant, je dirais qu'il faut regretter que Constantin ait été tout simplement un empereur. Parce que si je ne suis pas trop ignorant en Histoire, encore une fois, il semble bien que d'autres empereurs avant lui, et même encore quelques-uns après lui, aient finalement fait exactement la même chose que lui avec les religions païennes traditionnelles : les imposer comme les seules permises dans l'Empire.
Mmm, je ne sais pas trop ce que tu appelles « religions païennes traditionnelles », le pluriel suppose déjà qu’il y en avait plusieurs, et comme il s’agissait de polythéismes, il me semble plutôt que l’empire a « absorbé » les dieux des autres cultes. La déesse égyptienne Isis par exemple avait son temple à Rome, le culte du dieu perse Mithra était répandu dans tout l’occident et le Panthéon de Rome dans une optique probablement syncrétique est dédié à tous les dieux, on y trouve même un autel dédié au dieu inconnu des juifs, ils n’étaient pas très prosélytes et les empereurs s’en ont accommodé. Une unification plutôt pacifique, rien à voir avec l’instauration du christianisme.

Ma foi, chère Athéna, vous m'indiquerez quand et par qui le Cantique des Cantique a été "longtemps rejeté à cause de ses images érotiques", avant d'être inclus dans le Canon des Ecritures par les Juifs: Je suis preneur!
Le Cantique des cantiques, a été écrit vers 450 avant Jésus-Christ, il n’a été retenu dans le canon juif qu'au Ier siècle de notre ère, je te laisse calculer le temps que ça leur a pris. Et encore, c'est suite à une interprétation allégorique, qui y a vu une déclaration symbolique de l'amour entre Dieu et son peuple, qu'il a pu y trouver sa place après pas mal de discutions des plus houleuses d’après la Mishnah.
Et surtout, surtout, je vous repose la question : qu'est-ce que ce texte fait dans la Bible, puisque selon vous, il aurait été "longtemps refusé" ?
Et bien figure toi que je me pose la même question !
Les rabbins n’étaient pas aveugles comme tu dis , mais ils se sont aveuglés plus ou moins consciemment pour y voir quelque chose qui n’y était pas, ils auraient mieux fait de ne jamais l’introduire dans la bible plutôt que de lui donner une interprétation aussi fallacieuse, mais peut-être le trouvaient-ils trop beau pour l’abandonner ?
Par ce texte, les auteurs de la Bible ont inévitablement voulu suggérer un type de relation entre Dieu et son peuple qui s'apparente à celle qui existe entre un homme et sa femme. Quel mensonge y a-t-il à tout ça? Interdisez-vous à ces auteurs le droit d'être mystiques, eux aussi?
La relation de Yahvé avec son peuple n'est jamais décrite d'une telle manière, et les auteurs du Nouveau Testament ne prennent jamais le Cantique des Cantiques comme modèle non plus.
Que certains d’entre eux aient pu être des mystiques, c’est une chose, qu’ils aient donné à un poème de tout évidence profane, (probablement d’origine proche-orientale d’après le style),une toute autre signification que celle qu’il véhicule afin de le faire coller à leur culture, s’en est une autre.
Mal leur en a pris d’ailleurs , parce qu’une fois que ce résidu de paganisme qui avait survécu on ne sait comment au sein du Judaïsme est entré dans le Canon biblique, il a fallu le rendre compatible avec le culte de Yahvé. Les rabbins se sont retrouvés devant un texte, héritage ancestral venu du fond des âges et qui était désormais « inspiré », et comme toute tradition ancienne raconte d’une manière ou d’une autre l’histoire de son peuple, ils ont donc dû faire raconter à ce texte énigmatique l’histoire d’Israël.

Il s’agit bien là d’un mensonge à mon sens, mais je les salue bien bas, pour tirer toute l’histoire d’Israël de ce poème disparate il a fallu faire preuve d’une virtuosité à couper le souffle. Qui réussirait le tour de force qui consisterait à lire dans la chanson “à la claire fontaine” toute l’histoire de France ?

Bien sûr, le rapport à l'Eucharisite n'est pas sexuel. En revanche, il est bel et bien sensuel : il inscrit le rapport à Dieu dans quelque chose de très concret et de très sensoriel. Par là, il veut montrer que ce que nous donnent nos sens peuvent, et doivent, nous mener vers Dieu, exactement comme la sexualité. Encore faut-il ne pas faire n'importe quoi.

Ca doit être très récent, ce nouveau sens donné à l’eucharistie, jusqu’ici, elle commémorait la Cène et la mémoire du sacrifice de Jésus qui a offert son corps et versé son sang sur la croix, où est la sensualité là-dedans ? J’ai du mal à y voir une façon de nous montrer que ce que nous donnent nos sens doivent nous mener vers Dieu.

Tout cela pour tenter de vous montrer, chère Athéna, que la doctrine de l'Eglise sur la sexualité n'est pas aversion envers elle, mais consécration de celle-ci dans un rapport à Dieu et à autrui en accord avec l'Evangile.
En accord avec sa version des évangiles tu veux dire. Si la doctrine de l’église n’est plus une aversion totale envers la sexualité, tant mieux, mais si elle consacre la sexualité « dans un rapport à Dieu et à autrui en accord avec l'Evangile » , je ne comprends pas pourquoi elle considère comme "intrinsèquement mauvais" des comportements tels que les rapports conjugaux qui ne pourrait pas permettre une fécondation , les relations sexuelles hors mariage, (fornication), et l’homosexualité.
Tu enjolives bien le tableau il me semble. En fait, l’Eglise officielle ne tolère la sexualité que parce qu’on ne peut pas faire autrement pour procréer, alors, autant la sublimer de façon tout à fait artificielle pour la dénaturer autant qu’il se peut, toujours avec cette crainte, ce refus de valoriser pleinement la sensation de plaisir, de bonheur, de complicité, d'accomplissement dans un rapport amoureux réussi.
Benoît XVI arrive même à voir dans le don de soi un renoncement !
La sexualité est devenue un sacrifice !
Je pense qu’il n’y aura jamais moyen de la dénaturer plus que ça.

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par libremax le Mar 15 Mar 2011 - 21:16

Comme pour l’Eglise, la vie est le bien le plus précieux qui soit puisqu’elle y voit l’œuvre de Dieu, la fonction première de la sexualité devient la plus noble, et de là, la contraception, l’homosexualité, la masturbation, lui ôte son caractère le plus noble. C’est ça ? J’ai bien compris ?
Ca peut se défendre, tant qu’on en fait pas une vérité, ce que je reproche à l’Eglise, c’est qu’elle essaie de faire croire à tous les catholiques et même à tous les chrétiens qu'elle est en entrain de marcher sur la voie royale de la vérité et de la morale alors que ce ne sont que les siennes, d’autres points de vue, tout à fait différents (aussi parmi de nombreux chrétiens et catholiques), se défendent aussi bien, et même beaucoup mieux .

La contraception, l'homosexualité, la masturbation sont des déviances de la sexualité pour l'Eglise, oui, en effet, puisqu'elle est considérée comme ayant une place précise dans la vie humaine.
A vrai dire, ce débat sur la vérité que voudrait détenir l'Eglise comme une "voie royale" me semble quelque peu vain. L'Eglise a une opinion, une doctrine qu'elle propose et qu'elle défend. Que faites-vous d'autre vous-même, chère Athéna? Vous tenez à votre opinion sur la sexualité, vous la défendez, et vous n'appréciez pas beaucoup, semble-t-il, que je la conteste. Ma foi, je ne vois guère de différence avec quelqu'un qui la considérerait comme une "vérité". Lorsque vous reprochez à l'Eglise d'être certaine de ses convictions, montrez-vous plus de souplesse dans les vôtres?

C'est quand même bien triste d'insister ainsi sur les enfants pour faire comprendre que la sexualité n'est pas une chose banale. Il y avait peut-être des façon plus "charitables" de le faire comprendre qui n'excluaient pas toute réflexion sur la sexualité des personnes solitaires, isolées, célibataires par choix ou par hasard du sort.
Celles-ci n'auraient donc droit qu'au renoncement total?
Ce qui entraîne aussi que toute éjaculation ailleurs que dans le vagin, tout plaisir féminin en dehors de la pénétration vaginale, la masturbation, l'union entre deux personnes non mariées entre elles, sont considérées comme des fautes morales graves!!! (alors qu'elle ne qualifie le viol que "d'acte intrinsèquement mauvais"
Et les homosexuels n'ont aussi que le renoncement à toute sexualité comme façon de vivre! On croit rêver!

Attention : la sexualité n'est pas uniquement liée à l'enfant, pour l'Eglise. Elle est l'expression de l'amour dans le couple, de tendresse et d'accueil de l'autre. Pour l'Eglise, l'idéal serait que les femmes et les hommes puissent ne pas s'opposer à sa conséquence naturelle, qui est l'arrivée d'un enfant, mais ça ne fait pas de la sexualité une pure fonction reproductive.
Cela dit, l'Eglise propose un idéal qui n'est pas centré sur la sexualité, mais sur la charité et la foi. Pour elle, la finalité de l'être humain ne se trouve pas dans le sexe, même si celui-ci tient un rôle qui participe pleinement à la beauté de la vie.
Elle peut accueillir les gays, les concubins, ou les célibataires avec compréhension, mais elle ne se voit pas le pouvoir de satisfaire les désirs sexuels de tous.

Je ne trouve pas ta comparaison très heureuse, ce n'est pas du tout analogue, la France est une démocratie, pas le Vatican. Les parlementaires français sont élus par le peuple et expriment sa voix, l’épiscopat ne représente en aucune façon le « peuple » catholique, et encore moins le « peuple » chrétien, les évéques ne sont pas mandatés par leurs ouailles. Et si j’étais chrétienne et que je souhaitais vivre en conformité avec la parole de l’évangile, je peux te dire que l’église catholique romaine est bien la dernière à qui j’irais demander conseil, si il y en a une qui a déformé cette parole, c’est bien elle. Juste un exemple pour le sujet qui nous occupe : Jésus ne dit pas un mot sur la question de la descendance quand il parle d’union matrimoniale, il met l’accent sur la profondeur de cette union qui explique l’indissolubilité du mariage mais JAMAIS il n’associe cette union avec un but procréateur.

Mon analogie a des limites, je le reconnais, mais l'Eglise ne se limite pas au Vatican. et les parlements, si leur représentativité est renouvelée plus fréquemment et plus directement (en théorie, tout du moins), ne sont pas non plus l'expression de la volonté de chaque individu : ils ne sont que représentatifs, et se voient recevoir la charge de décider pour le peuple. C'est là que tenait l'analogie.
A propos de ce que dit Jésus sur la sexualité, vous avez raison. Son propos ne tient pas sur la procréation, mais sur l'union de l'homme et de la femme, dans le lien matrimonial, à l'exclusion de toute autre. C'est pour ça que je disais que la sexualité ne peut être comprise non plus comme un acte "animal", c'est à dire (selon vous) simplement reproductif.

J'évoquais cet aspect précisément religieux des païens pour vous faire remarquer que les cultes de l'époque ne prônaient pas tous l'ascèse et la méfiance des plaisirs et du corps comme moyens de "se fondre dans la divinité".
Et bien encore heureux ! Loués soit les cultes païens qui nous montrent qu’il y a effectivement d’autres moyens.

Donc : en quoi avais-je tort d'affirmer que ce que l'Eglise condamnait était une manière désordonnée et / ou païenne de vivre la sexualité?

Mmm, je ne sais pas trop ce que tu appelles « religions païennes traditionnelles », le pluriel suppose déjà qu’il y en avait plusieurs, et comme il s’agissait de polythéismes, il me semble plutôt que l’empire a « absorbé » les dieux des autres cultes. La déesse égyptienne Isis par exemple avait son temple à Rome, le culte du dieu perse Mithra était répandu dans tout l’occident et le Panthéon de Rome dans une optique probablement syncrétique est dédié à tous les dieux, on y trouve même un autel dédié au dieu inconnu des juifs, ils n’étaient pas très prosélytes et les empereurs s’en ont accommodé. Une unification plutôt pacifique, rien à voir avec l’instauration du christianisme.

Quel était le crime du christianisme, selon vous? Vous croyez réellement que les empereurs comme Néron, Julien l'Apostat, Dioclétien, Valérien, etc. reprochaient aux chrétiens de détenir la Vérité? Ca c'était des arguments de polémistes ; le problème des chrétiens c'est qu'ils refusaient de rendre le culte à l'Empereur et de porter les armes, et ça leur a valu tout bonnement la persécution. En dehors de cela, ils n'avaient pas grand chose de différent des juifs, qu'on laissait bien tranquilles, mais eux, évidemment, ils avaient la sagesse de se taire et de se faire oublier. Constantin a sans doute bêtement imposé le christianisme ; mais il se trouve que ses prédécesseurs n'ont pas fait mieux envers les chrétiens et tout autre religion qui refusait de se plier à l'ordre social et religieux de l'empire, qu'un culte d'Isis ou de Mithra ne gênait nullement.


Le Cantique des cantiques, a été écrit vers 450 avant Jésus-Christ, il n’a été retenu dans le canon juif qu'au Ier siècle de notre ère, je te laisse calculer le temps que ça leur a pris. Et encore, c'est suite à une interprétation allégorique, qui y a vu une déclaration symbolique de l'amour entre Dieu et son peuple, qu'il a pu y trouver sa place après pas mal de discutions des plus houleuses d’après la Mishnah.

Oui; le Canon juif de cette époque, c'était celui des pharisiens, quasi-seul mouvement qui ait survécu au cataclysme de 70. Ca n'empêche pas que le Cantique ait pu être, beaucoup plus tôt, interprété voire composé comme texte religieux. Tous les textes religieux n'ont pas été inclus au Canon : ils n'en étaient pas moins religieux. C'est ce qu'on a pu vérifier à Qumran.
Que savez-vous de la teneur des discussions houleuses des responsables juifs qui ont décidé de maintenir le Cantique dans le Canon? (ne retenez-vous que ce qu'en dit wikipedia sur l'article consacré?)
Les discussions auxquelles la Mishnah fait allusion ont d'ailleurs pu avoir pour toile de fond le fait que le Cantique était d'ores et déjà admis dans le Canon chrétien...

Les rabbins n’étaient pas aveugles comme tu dis , mais ils se sont aveuglés plus ou moins consciemment pour y voir quelque chose qui n’y était pas, ils auraient mieux fait de ne jamais l’introduire dans la bible plutôt que de lui donner une interprétation aussi fallacieuse, mais peut-être le trouvaient-ils trop beau pour l’abandonner ?

Eh bien, vous voilà bien renseignée sur les intentions inconscientes de ces anonymes d'il y a deux mille ans qui ont voulu inclure ce beau texte dans leurs textes sacrés. Vous m'impressionnez. Et si, effectivement, il était trop beau pour l'abandonner? En quoi cela vous dérange? Vous y voyez un chant d'amour entre un homme et une femme : les religieux aussi. que vous faut-il de plus?


La relation de Yahvé avec son peuple n'est jamais décrite d'une telle manière, et les auteurs du Nouveau Testament ne prennent jamais le Cantique des Cantiques comme modèle non plus.
Que certains d’entre eux aient pu être des mystiques, c’est une chose, qu’ils aient donné à un poème de tout évidence profane, (probablement d’origine proche-orientale d’après le style),une toute autre signification que celle qu’il véhicule afin de le faire coller à leur culture, s’en est une autre.
Mal leur en a pris d’ailleurs , parce qu’une fois que ce résidu de paganisme qui avait survécu on ne sait comment au sein du Judaïsme est entré dans le Canon biblique, il a fallu le rendre compatible avec le culte de Yahvé. Les rabbins se sont retrouvés devant un texte, héritage ancestral venu du fond des âges et qui était désormais « inspiré », et comme toute tradition ancienne raconte d’une manière ou d’une autre l’histoire de son peuple, ils ont donc dû faire raconter à ce texte énigmatique l’histoire d’Israël.

Tout cela n'est pas tout à fait exact ; le livre d'Osée compare explicitement la relation entre Dieu et son peuple à celle entre l'époux et son épouse, et il est cité par Paul.

Os 2:20- Je conclurai pour eux une alliance, en ce jour-là, avec les bêtes des champs, avec les oiseaux du ciel et les reptiles du sol; l'arc, l'épée, la guerre, je les briserai et les bannirai du pays, et eux, je les ferai reposer en sécurité.
Os 2:21- Je te fiancerai à moi pour toujours; je te fiancerai dans la justice et dans le droit, dans la tendresse et la miséricorde;
Os 2:22- je te fiancerai à moi dans la fidélité, et tu connaîtras Yahvé.

La structure orale du Cantique a par ailleurs le même canevas que l'Evangile de Jean et il est bien probable que ce dernier s'en soit inspiré, selon certains ethologues qui étudient l'oralité des textes.
Cela dit, les juifs avaient déjà laissé transparaître des influences étrangères dans plusieurs de leurs textes, la Genèse, l'Exode... Leur culture n'est pas née sur une île déserte, et ce texte résulte très probablement d'influences diverses.

Il s’agit bien là d’un mensonge à mon sens, mais je les salue bien bas, pour tirer toute l’histoire d’Israël de ce poème disparate il a fallu faire preuve d’une virtuosité à couper le souffle. Qui réussirait le tour de force qui consisterait à lire dans la chanson “à la claire fontaine” toute l’histoire de France ?

Quel drame y aurait-il là? Qui m'empêche de lire dans "Traces de toi" d'Alain Chamfort le souvenir de l'Afrique et de ses habitants si généreux?

Ca doit être très récent, ce nouveau sens donné à l’eucharistie, jusqu’ici, elle commémorait la Cène et la mémoire du sacrifice de Jésus qui a offert son corps et versé son sang sur la croix, où est la sensualité là-dedans ? J’ai du mal à y voir une façon de nous montrer que ce que nous donnent nos sens doivent nous mener vers Dieu.

Cela n'a rien d'un nouveau sens, bien au contraire : toute la spiritualité judéo-chrétienne part du concret, du matériel et du quotidien, pour élever l'esprit ; tout fonctionne par analogie. Ainsi Jésus parle-t-il de levain, de sel, d'huile, de graines, de blé, d'outres et de manteaux, pour parler du Royaume des Cieux, ainsi la Genèse commence-t-elle par figurer le Mal par l'image d'un fruit défendu, ainsi Abraham rencontre-t-il Dieu autour d'un agneau, et ainsi de suite.
Bien sûr, l'Eucharistie est mémoire du sacrifice de Jésus. Mais il s'agit précisément de son corps et de son sang, qui nous sont donnés, et auxquels les catholiques font communion. Il s'agit du rappel de la phrase "Qui ne mange pas ma chair, et ne boit pas mon sang n'aura pas la vie éternelle".

En accord avec sa version des évangiles tu veux dire. Si la doctrine de l’église n’est plus une aversion totale envers la sexualité, tant mieux, mais si elle consacre la sexualité « dans un rapport à Dieu et à autrui en accord avec l'Evangile » , je ne comprends pas pourquoi elle considère comme "intrinsèquement mauvais" des comportements tels que les rapports conjugaux qui ne pourrait pas permettre une fécondation , les relations sexuelles hors mariage, (fornication), et l’homosexualité.

L'Eglise n'est pas systématiquement contre les rapports conjugaux inféconds... Elle dénonce la quête du plaisir pour lui-même, c'est différent. Quant au reste, homosexualité et fornication, hélas, elle n'a pas le choix : c'est explicitement condamné à plusieurs reprises dans la Bible.

Tu enjolives bien le tableau il me semble. En fait, l’Eglise officielle ne tolère la sexualité que parce qu’on ne peut pas faire autrement pour procréer, alors, autant la sublimer de façon tout à fait artificielle pour la dénaturer autant qu’il se peut, toujours avec cette crainte, ce refus de valoriser pleinement la sensation de plaisir, de bonheur, de complicité, d'accomplissement dans un rapport amoureux réussi.
Benoît XVI arrive même à voir dans le don de soi un renoncement !
La sexualité est devenue un sacrifice !
Je pense qu’il n’y aura jamais moyen de la dénaturer plus que ça.

Oui, ...pour qui le plaisir est quelque chose de sacré. C'est une position effectivement totalement contraire à celle de l'Eglise. Pour elle, le plaisir n'est pas mauvais en soi, mais il a une place bien délimitée dans la vie humaine. Et il se trouve que le don de soi et le renoncement sont le coeur même des valeurs du christianisme. Le discerner dans la sexualité en fait un réel trésor.
Ce qui est remarquable, c'est de voir comment finalement, les opposants au christianisme refusent de voir les chrétiens aimer la même chose qu'eux, sous le prétexte que ce n'est pas pour les mêmes raisons.


Dernière édition par libremax le Mer 16 Mar 2011 - 12:37, édité 2 fois
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