Le Shabat et Jesus

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Sebi le Mer 16 Mar 2011 - 11:43

Alice a écrit:Bonsoir Opaline,

Le jour où les non-circoncis s'arrêteront de s'intéresser au "zizi" des circoncis, on aura fait un grand pas *Gros soupir*

Oui, bah, fallait pas écrire dans le livre "coupe ton prépuce"... Là tout le monde sait que vous le faites en lisant le bouquin... Fallait pas parler de vous-mêmes dans le livre des livres pour éviter que cela (et bien d'autres choses) n'arrive... tire langue

Pour moi, c'était marqué d'ailleurs : la chair vous est livrée, mais sans le sang... Voilà, le sang de vos frères est dans la terre et il crie jusqu'à moi. Le fardeau est lourd à porter, certes, mais cela montre bien une chose... Le Vieux ne nous veut pas irresponsables... quand on persiste à l'être... c'est l'errance et on n'a à s'en prendre qu'à soi-même. Trop aimer un livre, c'est parfois une forme de sado-masochisme...

Alice a écrit:(...)Le christianisme a préféré substituer l'allégorie pure à la Loi. Il a remplacé la Justice par la Compassion. Avec toutes les dérives que cela peut impliquer, car quand on signifie à l'Homme que la Loi est "optionnelle", on lui permet encore plus de se laisser à juger le monde et l'Autre à l'aune de son propre ego.

A moins que l'on souligne tout simplement que l'humain est fait à l'image de Dieu, y compris pour voir le bien et le mal... Un enseignement assez clair de Jésus est en tout cas je crois que Dieu et l'humain ne sont pas si distants que ça... Pour moi, il disait "discute avec ton Dieu au lieu de te mettre à genoux devant celui qui sort de la bouche des autres".

libremax a écrit:Dieu ne chasse pas l'Homme de l'Eden à cause de la sexualité...

Sisi... Le Jardin des Mères, dans lequel l'homme avait été posé pour le garder et le cultiver... se rendre utile, lui qui n'avait pas d'enfant... Un jour nous fut fermé, parce que la fécondation fut découverte. Les femmes découvrirent le processus... et se dirent qu'elles allaient en partager le fruit avec l'homme car "ce serait bon pour ouvrir l'intelligence"...

Le calcul était simple : il y a plus dans deux têtes que dans une seule. Puis celui qui avait dit la vérité se mit à ramper et faire le ménage... et aujourd'hui, elle ne s'est toujours pas relevée... frappant le plus nu à la tête, elle se faisait frapper au talon.

D'où, Opaline, le fait que les religieux ont un problème avec la femme... Quand l'homme ouvrit les yeux, il crut qu'elle lui avait menti pour le maintenir dans une profonde torpeur. L'homme depuis a peur de la femme parce qu'elle fut tout bien avant que lui soit quelqu'un et parce qu'il a réagi comme le semi-animal qu'il était alors (et est encore plus ou moins...), pensant qu'on lui avait toujours menti sur son importance dans le devenir.

Athéna a écrit:
Spoiler:
Sais-tu que faire l'amour est la seule activité avec la méditation qui mobilise nos 5 sens en même temps?
Ha ha!
Ca leur fait au moins un point commun...

Nos sept sens... L'imagination et l'intuition comptent beaucoup! Rien de tel que trouver ce que l'autre avait derrière la tête... grrr...
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Athéna le Ven 18 Mar 2011 - 14:22

Libremax a écrit:La contraception, l'homosexualité, la masturbation sont des déviances de la sexualité pour l'Eglise, oui, en effet, puisqu'elle est considérée comme ayant une place précise dans la vie humaine.
L'Eglise a une opinion, une doctrine qu'elle propose et qu'elle défend. Que faites-vous d'autre vous-même, chère Athéna? Vous tenez à votre opinion sur la sexualité, vous la défendez, et vous n'appréciez pas beaucoup, semble-t-il, que je la conteste. Ma foi, je ne vois guère de différence avec quelqu'un qui la considérerait comme une "vérité". Lorsque vous reprochez à l'Eglise d'être certaine de ses convictions, montrez-vous plus de souplesse dans les vôtres?

Puisque tu ne vois pas la différence, je vais te la montrer.
La seule chose, à mon sens, à laquelle on pourrait soumettre la sexualité, c'est l'amour, mais je n'ai pas la prétention de faire valoir mes affinités psychologiques au rang de vérité universelle, donc, je me désintéresse totalement de savoir si les autres pensent comme moi et je me fiche pas mal du comportement de ceux qui n'estime pas l’amour nécessaire. Je n'ai rien non plus contre les amoureux platoniques en eux-mêmes. Ils m'amusent comme les libertins, c'est tout.
Je défends mon point de vue, mais avec beaucoup de souplesse en effet puisque non seulement, je n’impose rien, mais je ne propose rien non plus.
Le pape par contre défend une morale qu’il considère comme la seule véritable, puisqu’il la considère en accord avec la volonté de Dieu, (ce qui est en soi d'un comique poilant puisqu’on ne sait rien de Dieu) et s’imagine de ce fait marcher dans la voie royale de la morale en oubliant qu’il parle de ce qu’il ignore et que par ce fait, sa position morale est un simple choix qui peut être justifié, mais qui ne place aucunement celui qui le fait dans une position supérieure.
Donc, quand l’Eglise parle de morale sexuelle, elle parle de l’idée qu’elle se fait d’une morale conforme à la volonté de Dieu, ce qui est tout diffèrent.
Ce qui est beaucoup moins comique par contre, c’est que l’Eglise oublie qu’elle parle de façon subjective et ne se contente pas de proposer et de défendre son opinion, elle pose des jugements de valeur dans l’absolu en considérant tous les comportements différents de ceux qu’elle propose comme « déviants » en omettant de dire qu’ils ne sont déviant que par rapport à l’idée qu’elle se fait de comportements qui ne le seraient pas.
Or, condamner comme « intrinsèquement mauvais » des comportements qui ne sont mauvais que de son point de vue et non intrinsèquement, ne peut mener qu’à des dérives.
Aussi, pour empêcher l’union des homosexuels ; l’Eglise catholique fait sans hésiter appel « non seulement aux croyants, mais aussi à tous ceux qui sont engagés dans la promotion et dans la défense du bien commun de la société », pour qu’ils s’opposent à la reconnaissance légale des unions homosexuelles et à l’adoption légale d’enfants par des homosexuel(le)s … ! Rien que ça !
Et ce n’est qu’un exemple parmi de nombreux autres où le Vatican s’immisce d’une façon intolérable dans les processus démocratiques, au mépris du principe de la séparation de l’Église et de l’État. Les mêmes tentatives de blocage on été tentée contre le divorce, la dépénalisation de l’avortement et plus récemment de l’euthanasie.
L'Eglise fait donc bien plus qu’avoir « une opinion, une doctrine qu'elle propose et qu'elle défend » en réalité, elle continue à vouloir régenter les consciences, et je suis persuadée que s’il était en son pouvoir de faire interdire la contraception, le concubinage, la prostitution, etc…elle le ferait sans hésiter.
Ne penses tu pas qu’il faudrait rappeler de temps en temps (et même le plus souvent possible) à cette Eglise dont le rêve est de redevenir un instrument de contrôle social, que sa liberté s'arrête là où commence celle des autres ?
J’espère qu’à présent, tu vois la différence.

Elle peut accueillir les gays, les concubins, ou les célibataires avec compréhension, mais elle ne se voit pas le pouvoir de satisfaire les désirs sexuels de tous.
croule de rire

Libremax a écrit:
Athéna a écrit:
Libremax a écrit:J'évoquais cet aspect précisément religieux des païens pour vous faire remarquer que les cultes de l'époque ne prônaient pas tous l'ascèse et la méfiance des plaisirs et du corps comme moyens de "se fondre dans la divinité".
Et bien encore heureux ! Loués soit les cultes païens qui nous montrent qu’il y a effectivement d’autres moyens.
Donc : en quoi avais-je tort d'affirmer que ce que l'Eglise condamnait était une manière désordonnée et / ou païenne de vivre la sexualité?
Parce que d’une part, ce n’est pas tant une manière de vivre sa sexualité, qu’une manière de se fondre dans la divinité et que d’autre part, ce n’est désordonné une fois de plus que d’après l’idée que l’Eglise se fait du rapport à la divinité.
Si un thiasotes venait te dire que l'expérience orgiastique est celle d'une joie libératrice d’un l'élan fondamental de la vie qui est un mode de communion avec le divin, que renier ce libre élan de la vie et du désir équivaut à la mort et que, par conséquent, l'ascèse et la méfiance des plaisirs et du corps sont un « mal moral » « intrinsèquement mauvais» et « un désordre objectif qui est contraire à la sagesse créatrice de Dieu », que pourrais tu lui répondre ?
Vous vous trompez ?
J’espère que non, parce que, c'est à ce moment là que le quidam en face aurait légitimement le droit de te rire au nez.

Ca c'était des arguments de polémistes ; le problème des chrétiens c'est qu'ils refusaient de rendre le culte à l'Empereur et de porter les armes, et ça leur a valu tout bonnement la persécution. En dehors de cela, ils n'avaient pas grand chose de différent des juifs, qu'on laissait bien tranquilles, mais eux, évidemment, ils avaient la sagesse de se taire et de se faire oublier.
Mais pas du tout ! Les juifs ont précisément obtenu de ne pas être soumis à l'obligation de rendre un culte à l'empereur, et d’être exempté du service militaire, alors pourquoi pas les chrétiens ? D’autant qu’à cette époque, les romains les confondaient encore bien souvent avec les juifs. Les coutumes et les religions étaient respectées tant qu’elles n’étaient pas en contradiction avec les lois romaines. C’est pour trouble à l’ordre public que des chrétiens ont été condamnés, au même titre qu’aujourd’hui où tous les cultes sont acceptés, mais pas les coutumes ou traditions qui y sont parfois attachées et que nous considérons comme incompatibles avec les droits de l’homme. Là, c’était incompatible avec le droit romain. J’aurais donc tendance à penser que les chrétiens qui ont eu des ennuis dans l’empire étaient des extrémistes de la première heure.
Attention : la sexualité n'est pas uniquement liée à l'enfant, pour l'Eglise. Elle est l'expression de l'amour dans le couple, de tendresse et d'accueil de l'autre. Pour l'Eglise, l'idéal serait que les femmes et les hommes puissent ne pas s'opposer à sa conséquence naturelle, qui est l'arrivée d'un enfant, mais ça ne fait pas de la sexualité une pure fonction reproductive.
Et bien c’est cela que je ne comprendrais jamais.
Si pour l’Eglise la sexualité « est l'expression de l'amour dans le couple, de tendresse et d'accueil de l'autre » pourquoi cet « amour dans le couple, de tendresse et d'accueil de l'autre » devient il subitement moralement désordonné s’il est isolé des « finalités de procréation » ???
Pourquoi ajouter cette « clause » ? qui ne figure nulle part dans les évangiles, je le répète.

A propos de ce que dit Jésus sur la sexualité, vous avez raison. Son propos ne tient pas sur la procréation, mais sur l'union de l'homme et de la femme, dans le lien matrimonial, à l'exclusion de toute autre.
Tu sur-interprètes ses paroles toi aussi, il me semble. Il mettait l’accent sur l’indissolubilité de l’union des époux contre les usages de l’époque qui permettaient à un homme de répudier sa femme pour un repas brûlé et d’en épouser une autre. Pour Jésus, « ne former qu’une seule chair » signifiait s’unir de manière totale et définitive et non par une liaison passagère. Les unions libres n’existaient pas à son époque, d’où tiens-tu ce qu’il en aurait dit ? Et qu’aurait-il pu dire d’ailleurs à un couple qui ne dérogeait pas à sa vision de l’union ?

Que savez-vous de la teneur des discussions houleuses des responsables juifs qui ont décidé de maintenir le Cantique dans le Canon?
(ne retenez-vous que ce qu'en dit wikipedia sur l'article consacré?)
(Non mÔsieur rire )
Je me base sur des études, n'ayant évidemment pas moi-même accès aux sources primaires.
Et je suis au regret de te dire que l’interprétation métaphorique du texte (amour entre Dieu et son peuple ou entre Dieu et son Église) est aujourd'hui bien moins «populaire» que l'interprétation naturelle. On reproche à cette interprétation de spiritualiser trop rapidement quelque chose de profondément humain. De plus, jamais la Bible ne parle de l'amour de Dieu pour son peuple d'une telle manière j’insiste. Oui, Dieu est amour, mais dans les textes traduits en grecs, le terme employé est agapè (amour gratuit et désintéressé) et non eros (amour fusionnel, d'où vient le mot érotique).
Qui m'empêche de lire dans "Traces de toi" d'Alain Chamfort le souvenir de l'Afrique et de ses habitants si généreux?
Ben rien, puisque qu’il fait directement référence à l’Afrique…

L'Eglise n'est pas systématiquement contre les rapports conjugaux inféconds...

Comme c'est gentil de sa part! Les personnes stériles et ménopausées ont donc le droit d'avoir une sexualité, elles ont plus de chance que les célibataires et les homosexuels, on se demande pourquoi.Parce que c'est..."naturel"?
Dans la même veine, J.P.II a courageusement accepté la méthode ogino se mettant en contradiction ouverte avec Saint Augustin qui la qualifiait de « méthode de souteneur ».
Le pape a mis ainsi en évidence la véritable force souterraine qui anime la morale sexuelle de l’Eglise, à savoir, l’hostilité au plaisir : L’engendrement peut être évité sans que pour autant il y ai plaisir : grâce à la continence !
On en déduit que, dans leur perpétuelle mise en avant de l’enfant comme but premier du mariage, les ecclésiastiques ne se soucient pas tant de la descendance biologique que de cet autre enfant chéri des célibataires ; l’abstinence de commerce conjugal entre époux.
Elle dénonce la quête du plaisir pour lui-même, c'est différent.
Oui, tu n’arrêtes pas de le dire, et ça ne pose aucun problème puisque croyants ou pas, nous sommes quand même assez nombreux à trouver qu’il n’y a pas grand-chose à tirer du plaisir pour lui-même. Mais elle ne dénonce pas que ça, puisque « l'expression de l'amour dans le couple, de tendresse et d'accueil de l'autre », ce n’est pas la quête du plaisir pour lui-même, or, pour l’Eglise ça devient « déviants » quand ce n’est pas ouvert à la procréation.
Donc, ce qu’il faudrait dire, c’est que : l’Eglise dénonce toute forme de sexualité si elle n’est pas ouverte à la procréation.
Quant au reste, homosexualité et fornication, hélas, elle n'a pas le choix : c'est explicitement condamné à plusieurs reprises dans la Bible.
Ah ben oui, évidemment ! Si c’est explicitement condamné dans un corpus de livres qui datent de plus de deux millénaires, et si c’est au dessus de ses moyens de contextualiser une position relevant de la mentalité de personnes vivants dans une période historique aussi lointaine, elle n’a effectivement pas le choix. Mais alors, pourquoi ne réclame t’elle pas la condamnation à mort de toute personne travaillant le samedi ? la lapidation de la femme adultère ? la permission pour tout chrétien de pouvoir vendre ses filles comme servantes ? parce que ça aussi, c’est écrit dans la bible à côté de bien d’autres choses qui apparaissent comme des aberrations, voir des horreurs à l’aune de notre siècle.
Libremax a écrit:
Athéna a écrit:toujours avec cette crainte, ce refus de valoriser pleinement la sensation de plaisir, de bonheur, de complicité, d'accomplissement dans un rapport amoureux réussi.
Benoît XVI arrive même à voir dans le don de soi un renoncement !
La sexualité est devenue un sacrifice !
Je pense qu’il n’y aura jamais moyen de la dénaturer plus que ça.
Oui, ...pour qui le plaisir est quelque chose de sacré. C'est une position effectivement totalement contraire à celle de l'Eglise.
J’ai dit « ce refus de valoriser pleinement la sensation de plaisir, de bonheur, de complicité, d'accomplissement dans un rapport amoureux réussi. »
Pourquoi t’arrêtes-tu au plaisir en occultant le reste de mon commentaire?
Oui,…pour qui le plaisir, le bonheur, la complicité, l’accomplissement est quelque chose de sacré. C'est une position effectivement totalement contraire à celle de l'Eglise.
Ce qui est remarquable, c'est de voir comment finalement, les opposants au christianisme refusent de voir les chrétiens aimer la même chose qu'eux, sous le prétexte que ce n'est pas pour les mêmes raisons.

Ah! parce que pour toi, tous les opposants au christianisme ne cherchent que le plaisir, dans des rapports dénués de tout le reste! Sacré raccourci...
Et tu ratisses très large en te faisant le porte parole des chrétiens !
Je ne m’oppose pas au christianisme, mais à l’Eglise catholique qui le perpétue bien mal à mon avis, et ce n’est pas que le mien, les chrétiens qui ne sont pas catholiques se foutent éperdument de ce que radote le pape, et de nombreux catholiques lui ont également tourné le dos. Non seulement, je ne serais pas autrement surprise que ma position remporte beaucoup plus de suffrages que la tienne parmi les chrétiens , mais j’en suis presque certaine, il y a une rupture totale entre la doctrine officielle de l’Eglise catholique en matière de morale sexuelle et la culture contemporaine.


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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Athéna le Ven 18 Mar 2011 - 14:25

Salut Sebi !
C’est la Genèse dernière mouture ?
J’en ai une autre, mais je pense que tu as raison, la femme est tout, Dieu a fait du favoritisme.
Spoiler:


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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Opaline le Ven 18 Mar 2011 - 16:27

Athéna a écrit:Salut Sebi !
C’est la Genèse dernière mouture ?
J’en ai une autre, mais je pense que tu as raison, la femme est tout, Dieu a fait du favoritisme.
Spoiler:
Spoiler:
Mais il a oublié de lui dire qu'il serait très ridicule avec !
Alors quand on m'affirme que la fille vit son manque de phalus comme un traumatisme, je me marre !!! supercontent

Née d'un père et d'une mère, comme l'homme, la femme est l'égale de l'homme !

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par _L'Olivier le Ven 18 Mar 2011 - 16:41

D'accord !
Allez .. bras de fer .... d'égal à égal ....
diable au fouet
L'Olivier

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par libremax le Mer 23 Mar 2011 - 16:08

Athéna a écrit:
Puisque tu ne vois pas la différence, je vais te la montrer.

Chère Athéna,
je pense avoir bien compris la différence. J'ai l'impression qu'au fond, ce qui vous hérisse le poil, c'est de voir quelqu'un, en l'occurrence le pape (et toute une petite batterie de prélats disséminés dans le monde), prétendre parler pour tout un ensemble de personnes, c'est à dire les catholiques, mais en plus, affirmer qu'elle est la seule à dire vrai.
Mais vous ne m'enlevez pas de l'idée que vous pensez que votre opinion vaut mieux que la leur, et je suis persuadé que vous seriez bien inquiète si tout le monde autour de vous se ralliait, par un hasard affreux, aux opinions de l'Eglise! Vous dites ne pas vouloir imposer le vôtre, et c'est là une grosse différence que vous faites avec le clergé catholique, c'est vrai.

Vous dites que l'Eglise est comique, parce qu'on ne sait rien de Dieu. Reconnaissez au moins que l'Eglise est cohérente avec sa foi lorsqu'elle prétend le contraire : Pour les chrétiens, on ne sait certainement pas tout de Dieu, mais on n'en sait pas moins ce qu'en ont dit le Christ, et les Prophètes. Le fait d'être chrétien signifie précisément que l'on pense qu'ils nous dévoilent une partie, ou bien des aspects, de ce qu'Il est, et de ce qu'Il désire... Même si tous les chrétiens ne sont pas d'accord sur ce dévoilement, je ne peux que vous donner raison sur ce point.
Le clergé catholique n'ignore pas de quoi il parle quand il parle de sexualité. Ce serait imaginer qu'aucun laïc, aucune femme, aucune personne en couple, mariée ou non, père, mère, homosexuel, et autres, n'ont aucun échange avec lui, croire que le pape serait à la tête d'une tripotée de vieux crétins perdus dans leurs considérations théologiques et mafieuses, sans contact aucun avec la vie et l'intimité des chrétiens qui partagent ensemble leurs préoccupations.

Vous allez un peu vite en disant que l'Eglise omet de dire que ce qu'elle juge comme "comportement déviants" ne le sont que par rapport à son idée. Elle justifie souvent quand même ses jugements sur l'Ecriture, sur la Tradition, sur ses textes. ... On lui reproche suffisamment de ne pas s'affranchir de textes millénaires qui n'ont plus rien à voir avec notre époque!

Il y a je pense un élément important de la foi catholique qui la fait très mal voir par nombre de ses contemporains. L'Eglise veut, en dépit des obstacles, tenir compte d'une prière du Christ : "Qu'ils soient un, comme Toi et moi sommes un". Elle qui communie au corps du Christ par son eucharistie se voit comme le corps mystique du Christ sur Terre : Ceux qui ont la charge de la représenter parlent donc pour tous - même si tous , dans les faits, ne sont pas d'accord avec eux : C'est le défi de l'unité des chrétiens.

...Et ce n’est qu’un exemple parmi de nombreux autres où le Vatican s’immisce d’une façon intolérable dans les processus démocratiques, au mépris du principe de la séparation de l’Église et de l’État. Les mêmes tentatives de blocage on été tentée contre le divorce, la dépénalisation de l’avortement et plus récemment de l’euthanasie.
L'Eglise fait donc bien plus qu’avoir « une opinion, une doctrine qu'elle propose et qu'elle défend » en réalité, elle continue à vouloir régenter les consciences, et je suis persuadée que s’il était en son pouvoir de faire interdire la contraception, le concubinage, la prostitution, etc…elle le ferait sans hésiter.

Il y a cependant une donnée que vous ne pouvez pas éluder : dans ces processus démocratiques sont impliqués des femmes et des hommes qui ont des convictions, et dont un certain nombre sont parfois d'accord avec certaines idées de l'Eglise, et d'autres sont tout bonnement catholiques. Bon nombre de français sont catholiques, et plusieurs hommes politiques sont catholiques aussi. Il y a évidemment un lien entre eux et l'Eglise : faut-il empêcher toute personne de participer à la politique parce qu'il a une identité culturelle, régionale, familiale, raciale, ou que sais-je?

Ne penses tu pas qu’il faudrait rappeler de temps en temps (et même le plus souvent possible) à cette Eglise dont le rêve est de redevenir un instrument de contrôle social, que sa liberté s'arrête là où commence celle des autres ?
J’espère qu’à présent, tu vois la différence.

Une dictature chrétienne est une dictature comme les autres, et c'est une tentation commune à toutes les idéologies. Je ne veux pas d'une Eglise toute-puissante. L'Histoire vous donne raison.
Mais la liberté de conscience a été réaffirmée par Vatican II.

Libremax a écrit:Donc : en quoi avais-je tort d'affirmer que ce que l'Eglise condamnait était une manière désordonnée et / ou païenne de vivre la sexualité?
Parce que d’une part, ce n’est pas tant une manière de vivre sa sexualité, qu’une manière de se fondre dans la divinité et que d’autre part, ce n’est désordonné une fois de plus que d’après l’idée que l’Eglise se fait du rapport à la divinité.

Donc je n'avais pas tort, je suis désolé : L'Eglise condamnait une manière païenne ou désordonnée, ou bien les deux, (ce qui ne veut pas systématiquement dire que tout ce qui était païen fût systématiquement désordonné), de vivre la sexualité, mais pas la sexualité elle-même!

Si un thiasotes venait te dire que l'expérience orgiastique est celle d'une joie libératrice d’un l'élan fondamental de la vie qui est un mode de communion avec le divin, que renier ce libre élan de la vie et du désir équivaut à la mort et que, par conséquent, l'ascèse et la méfiance des plaisirs et du corps sont un « mal moral » « intrinsèquement mauvais» et « un désordre objectif qui est contraire à la sagesse créatrice de Dieu », que pourrais tu lui répondre ?
Vous vous trompez ?
J’espère que non, parce que, c'est à ce moment là que le quidam en face aurait légitimement le droit de te rire au nez.

Mais bien sûr, c'est son droit! Et alors? En quoi ça doit m'empêcher de lui dire qu'il se trompe? Je lui dirais qu'il se trompe, je lui raconterais la Révélation, il me raconterait ses traditions, nous échangerions nos points de vue, nos divergences, ce serait le dialogue ou l'affrontement, mais j'espère que ce serait franc.

Mais pas du tout ! Les juifs ont précisément obtenu de ne pas être soumis à l'obligation de rendre un culte à l'empereur, et d’être exempté du service militaire, alors pourquoi pas les chrétiens ? D’autant qu’à cette époque, les romains les confondaient encore bien souvent avec les juifs. Les coutumes et les religions étaient respectées tant qu’elles n’étaient pas en contradiction avec les lois romaines. C’est pour trouble à l’ordre public que des chrétiens ont été condamnés, au même titre qu’aujourd’hui où tous les cultes sont acceptés, mais pas les coutumes ou traditions qui y sont parfois attachées et que nous considérons comme incompatibles avec les droits de l’homme. Là, c’était incompatible avec le droit romain. J’aurais donc tendance à penser que les chrétiens qui ont eu des ennuis dans l’empire étaient des extrémistes de la première heure.

C'est dans leurs lieux de culte que les juifs n'étaient pas tenu d'en rendre un à l'empereur, mais ils avaient bel et bien à lui faire des sacrifices. Philon l'helléniste s'en accommodait très bien ; pour lui , ce n'était pas incompatible. Sans doute n'était-il pas le seul à penser ainsi. Mais quand Caligula donne l'ordre de mettre sa statue dans les synagogues, je doute que toute liberté soit encore donnée aux juifs, et quand les juifs sont forcés de payer l'impôt juif à la place de celui du Temple, ce n'était pas non plus spécialement une mesure d'intégration au droit romain. Les chrétiens résistaient à l'obligation du culte impérial, contrairement semble-t-il, à de grands philosophes comme Philon. Ils ont été, à cette époque, pacifistes, comme beaucoup de juifs, et deux empereurs ont voulu les jeter hors de Rome : voilà quel était l'ordre public qu'ils troublaient. Comme extrémistes, c'était plutôt pas mal.

Et bien c’est cela que je ne comprendrais jamais.
Si pour l’Eglise la sexualité « est l'expression de l'amour dans le couple, de tendresse et d'accueil de l'autre » pourquoi cet « amour dans le couple, de tendresse et d'accueil de l'autre » devient il subitement moralement désordonné s’il est isolé des « finalités de procréation » ???
Pourquoi ajouter cette « clause » ? qui ne figure nulle part dans les évangiles, je le répète.

Parce que l'amour place l'Homme dans l'oeuvre de Salut de Dieu, et la sexualité dans Son oeuvre de création. Dieu est Amour et Créateur : la sexualité est amour et procréation. Tout cela figure bien dans l'Evangile, par allusion :
Mt 19:4- Il répondit : " N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
Mt 19:5- et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair ?


Son propos ne tient pas sur la procréation, mais sur l'union de l'homme et de la femme, dans le lien matrimonial, à l'exclusion de toute autre.
Tu sur-interprètes ses paroles toi aussi, il me semble. Il mettait l’accent sur l’indissolubilité de l’union des époux contre les usages de l’époque qui permettaient à un homme de répudier sa femme pour un repas brûlé et d’en épouser une autre. Pour Jésus, « ne former qu’une seule chair » signifiait s’unir de manière totale et définitive et non par une liaison passagère. Les unions libres n’existaient pas à son époque, d’où tiens-tu ce qu’il en aurait dit ? Et qu’aurait-il pu dire d’ailleurs à un couple qui ne dérogeait pas à sa vision de l’union ?

Je ne sur-interprète pas ; je l'interprète différemment de vous ;
Jésus condamne explicitement l'adultère. On peut donc penser que les relations sexuelles, pour le chrétien, sont à vivre dans le mariage.

Mt 5:27- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas l'adultère.
Mt 5:28- Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle.
Mt 5:29- Que si ton œil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.

Et je suis au regret de te dire que l’interprétation métaphorique du texte (amour entre Dieu et son peuple ou entre Dieu et son Église) est aujourd'hui bien moins «populaire» que l'interprétation naturelle. On reproche à cette interprétation de spiritualiser trop rapidement quelque chose de profondément humain. De plus, jamais la Bible ne parle de l'amour de Dieu pour son peuple d'une telle manière j’insiste. Oui, Dieu est amour, mais dans les textes traduits en grecs, le terme employé est agapè (amour gratuit et désintéressé) et non eros (amour fusionnel, d'où vient le mot érotique).

Je ne m'intéresse pas beaucoup à la popularité des thèses ou des interprétations. D'autant que l'opposition que vous faites, vous ou bien les interprètes "populaires" des textes, entre spirituel et profondément humain n'a, encore une fois, rien de chrétien, et je ne vois pas en quoi le spirituel ne serait pas profondément humain. L'intérêt de placer le Cantique dans les Ecritures était précisément de chanter la réconciliation entre humain et divin. Faire l'impasse sur le sens spirituel du Cantique, c'est s'imaginer que ce texte est tombé par accident dans le Canon. C'est débile.


L'Eglise n'est pas systématiquement contre les rapports conjugaux inféconds...

Comme c'est gentil de sa part! Les personnes stériles et ménopausées ont donc le droit d'avoir une sexualité, elles ont plus de chance que les célibataires et les homosexuels, on se demande pourquoi.Parce que c'est..."naturel"?
Dans la même veine, J.P.II a courageusement accepté la méthode ogino se mettant en contradiction ouverte avec Saint Augustin qui la qualifiait de « méthode de souteneur ».
Le pape a mis ainsi en évidence la véritable force souterraine qui anime la morale sexuelle de l’Eglise, à savoir, l’hostilité au plaisir : L’engendrement peut être évité sans que pour autant il y ai plaisir : grâce à la continence !
On en déduit que, dans leur perpétuelle mise en avant de l’enfant comme but premier du mariage, les ecclésiastiques ne se soucient pas tant de la descendance biologique que de cet autre enfant chéri des célibataires ; l’abstinence de commerce conjugal entre époux.

Le problème est complexe, c'est vrai ! Mais l'Eglise n'est pas "gentille". Elle a une philosophie, qui veut mettre l'être humain en harmonie avec la Nature et son Créateur, même si la Nature n'est pas parfaite.
Par ailleurs, vous voyez la sexualité (je dis "vous" ; mais je sais bien que, surtout aujourd'hui, tout le monde la voit comme ça, moi le premier) comme un bienfait auquel toute personne a naturellement droit. Je sais que c'est dur à avaler, mais ce n'est pas l'idéal chrétien -disons catholique si vous y tenez- [et le fait que de nombreux catholiques diraient volontiers le contraire n'y change rien], et ce n'est pas non plus la marque d'une aversion contre la sexualité. C'est l'attribution d'une place, bien définie, de celle-ci, dans sa philosophie.

Donc, ce qu’il faudrait dire, c’est que : l’Eglise dénonce toute forme de sexualité si elle n’est pas ouverte à la procréation.

Oui, et davantage : ouverte à la procréation, respectueuse de la liberté, exercée dans la fidélité et l'amour.

Quant au reste, homosexualité et fornication, hélas, elle n'a pas le choix : c'est explicitement condamné à plusieurs reprises dans la Bible.
Ah ben oui, évidemment ! Si c’est explicitement condamné dans un corpus de livres qui datent de plus de deux millénaires, et si c’est au dessus de ses moyens de contextualiser une position relevant de la mentalité de personnes vivants dans une période historique aussi lointaine, elle n’a effectivement pas le choix. Mais alors, pourquoi ne réclame t’elle pas la condamnation à mort de toute personne travaillant le samedi ? la lapidation de la femme adultère ? la permission pour tout chrétien de pouvoir vendre ses filles comme servantes ? parce que ça aussi, c’est écrit dans la bible à côté de bien d’autres choses qui apparaissent comme des aberrations, voir des horreurs à l’aune de notre siècle.

D'une part parce que l'Eglise d'aujourd'hui est l'héritière de l'Eglise des Gentils, explicitement détachée de la Loi Juive par les Apôtres du christ eux-mêmes, et d'autre part parce qu'elle tente d'être juste.

Libremax a écrit:
Athéna a écrit:toujours avec cette crainte, ce refus de valoriser pleinement la sensation de plaisir, de bonheur, de complicité, d'accomplissement dans un rapport amoureux réussi.
Benoît XVI arrive même à voir dans le don de soi un renoncement !
La sexualité est devenue un sacrifice !
Je pense qu’il n’y aura jamais moyen de la dénaturer plus que ça.
Oui, ...pour qui le plaisir est quelque chose de sacré. C'est une position effectivement totalement contraire à celle de l'Eglise.
J’ai dit « ce refus de valoriser pleinement la sensation de plaisir, de bonheur, de complicité, d'accomplissement dans un rapport amoureux réussi. »
Pourquoi t’arrêtes-tu au plaisir en occultant le reste de mon commentaire?
Oui,…pour qui le plaisir, le bonheur, la complicité, l’accomplissement est quelque chose de sacré. C'est une position effectivement totalement contraire à celle de l'Eglise.

J'ai été un peu négligent dans ma réponse, mais la sensation de plaisir compte dans ce que vous tenez de sacré . Ce n'est pas vraiment le cas pour l'Eglise, c'est peut-être pourquoi je n'ai pas parlé du reste. Notez que j'ai beaucoup de respect pour ce que vous avez de sacré. Mais le lien que vous évoquez entre sexualité et renoncement est très intéressant. Parce que si elle est réellement expression d'amour, elle est inévitablement un renoncement à tout artifice, à tout masque. Un renoncement à l'égoïsme, au repli sur soi.

Ce qui est remarquable, c'est de voir comment finalement, les opposants au christianisme refusent de voir les chrétiens aimer la même chose qu'eux, sous le prétexte que ce n'est pas pour les mêmes raisons.

Ah! parce que pour toi, tous les opposants au christianisme ne cherchent que le plaisir, dans des rapports dénués de tout le reste! Sacré raccourci...
Et tu ratisses très large en te faisant le porte parole des chrétiens !
Je ne m’oppose pas au christianisme, mais à l’Eglise catholique qui le perpétue bien mal à mon avis, et ce n’est pas que le mien, les chrétiens qui ne sont pas catholiques se foutent éperdument de ce que radote le pape, et de nombreux catholiques lui ont également tourné le dos. Non seulement, je ne serais pas autrement surprise que ma position remporte beaucoup plus de suffrages que la tienne parmi les chrétiens , mais j’en suis presque certaine, il y a une rupture totale entre la doctrine officielle de l’Eglise catholique en matière de morale sexuelle et la culture contemporaine.

( Ce n'est pas le raccourci que je fais. C'est une généralité, qui ne vise pas seulement le plaisir et la sexualité. )
Oups, j'ai bien peur que le discours de l'Eglise catholique sur la sexualité ressemble beaucoup à celui de bien des églises chrétiennes, même s'il n'est pas formulé de la même manière. Quant à la culture contemporaine, et la rupture totale dont vous parlez, j'ose espérer que vous m'y croyez au courant !
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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Alice le Mer 23 Mar 2011 - 17:07

Salut Athéna,

Ne sois pas ridicule voyons ! le livre fait clairement référence à une relation d'amour physique entre un homme et une femme. C’est un livre profane qui a été longtemps rejeté à cause de ses images érotiques. Il a fallu y voir une déclaration symbolique de l'amour entre Dieu et son peuple pour qu’il soit inclus dans le canon juif.

L'auteur du Cantique des Cantiques est le Roi Salomon.
Ce texte n'a effectivement été intégré formellement dans le canon juif que quelques siècles plus tard, sans qu'il aie pour cela été rejeté auparavant.
Au contraire, il faisait partie d'un ensemble de textes "religieux" qui circulaient, étaient étudiés. S'il avait été "rejeté", les Rabbins de la Mishna n'auraient pas pris la peine de discuter de son inclusion ou non dans le canon.
D'ailleurs, tu fais référence aux discussions que les rabbins ont eue au sujet de ce texte. La Mishna nous montre bien que le débat ne portait pas sur une quelconque question de puritanisme. La discussion portait en parallèle sur deux textes du Roi Salomon (qui en a écrit bien d'autres que l'histoire ne nous a pas légué) : Le Cantique des Cantiques et L'Ecclésiaste. Certains rabbins trouvaient évident d'inclure les deux textes dans le canon, d'autres pensait en inclure l'un mais pas l'autre ou vice-versa. De mémoire, je pense que la Mishna nous apprend que Rabbi Akiva (qui n'est pas n'importe qui) affirmait qu'il était évident que le Cantique des Cantiques faisait partie du canon biblique, montrant ainsi que dès la rédaction de ce texte, une partie des Sages ne le rejetait nullement, y voyant le texte numineux par excellence.
En fait, l'Ecclésiaste a posé plus de problèmes aux rabbins s'agissant de son intégration dans le canon que le Cantique des Cantiques...

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Athéna le Dim 8 Mai 2011 - 2:56

Libremax a écrit:Mais vous ne m'enlevez pas de l'idée que vous pensez que votre opinion vaut mieux que la leur
En général, quand on défend une opinion, c’est parce qu’on trouve qu’elle vaut mieux que les autres, non ?
Sinon, à quoi bon défendre celle là plutôt qu’une autre ? Mais ce n’est pas une raison pour vouloir l’imposer.

Elle qui communie au corps du Christ par son eucharistie se voit comme le corps mystique du Christ sur Terre : Ceux qui ont la charge de la représenter parlent donc pour tous - même si tous , dans les faits, ne sont pas d'accord avec eux : C'est le défi de l'unité des chrétiens.
Elle est libre de se voir comme elle veut, et ceux qui la représentent, libres de s’imaginer qu’ils parlent pour tous, tant qu’ils ne prétendent pas parler au nom de tous ; leur rigorisme moral péremptoire ne s’appuie, après tout que sur leurs propres convictions théologiques, et contrairement à ce qu’elle a toujours voulu faire croire, l'Eglise ne détient pas le monopole de la Vérité. S’y rattache qui veut. Et le défi de l’unité des chrétiens est un mythe qui dure depuis 1500 ans. L’histoire de l’Eglise fourmille de controverses, de querelles de théologiens, de schismes et d’hérésies sans fin.


dans ces processus démocratiques sont impliqués des femmes et des hommes (…)Bon nombre de français sont catholiques, et plusieurs hommes politiques sont catholiques aussi. Il y a évidemment un lien entre eux et l'Eglise : faut-il empêcher toute personne de participer à la politique parce qu'il a une identité culturelle, régionale, familiale, raciale, ou que sais-je?
Si c’était le cas, plus personne ne pourrait participer au débat politique.
Je ne parlais pas des politiciens, et encore moins du français lambda, mais des lobbies religieux, dont le Vatican, avec l’Opus Dei comme fer de lance, n’est pas des moindres. Et dont le but est bien de redevenir un instrument de contrôle social par la voie des institutions européennes pour mieux régenter les consciences.

Mais la liberté de conscience a été réaffirmée par Vatican II.

Hélas, les avancées de Vatican II, piétinées par J.P.II pendant 26 ans, finissent d’être déchiquetées par son successeur.

Donc je n'avais pas tort, je suis désolé : L'Eglise condamnait une manière païenne ou désordonnée, ou bien les deux, (ce qui ne veut pas systématiquement dire que tout ce qui était païen fût systématiquement désordonné), de vivre la sexualité, mais pas la sexualité elle-même!
L'Eglise condamnait une manière païenne de vivre la sexualité qu’elle estimait désordonnée. J’insiste.


Si un thiasotes venait te dire que l'expérience orgiastique est celle d'une joie libératrice d’un l'élan fondamental de la vie qui est un mode de communion avec le divin, que renier ce libre élan de la vie et du désir équivaut à la mort et que, par conséquent, l'ascèse et la méfiance des plaisirs et du corps sont un « mal moral » « intrinsèquement mauvais» et « un désordre objectif qui est contraire à la sagesse créatrice de Dieu », que pourrais tu lui répondre ?
Vous vous trompez ?
J’espère que non, parce que, c'est à ce moment là que le quidam en face aurait légitimement le droit de te rire au nez.
Mais bien sûr, c'est son droit! Et alors? En quoi ça doit m'empêcher de lui dire qu'il se trompe? Je lui dirais qu'il se trompe, je lui raconterais la Révélation, il me raconterait ses traditions, nous échangerions nos points de vue, nos divergences, ce serait le dialogue ou l'affrontement, mais j'espère que ce serait franc.
Echanger des points de vue et se raconter des traditions ne peut aboutir qu’à un enrichissement mutuel. On peut éventuellement dire à l’autre qu’on pense qu’il a tort, mais pas qu’il se trompe, sinon, ça devient stérile puisqu’aucun dieu ne viendra trancher en faveur de l’un ou l’autre. Tout ce que tu pourrais lui dire, c’est que ton rapport à la divinité est diffèrent du sien, mais je trouverais bien présomptueux qu’en fonction de ça, tu lui dises qu’il a tort.

Les chrétiens résistaient à l'obligation du culte impérial, contrairement semble-t-il, à de grands philosophes comme Philon.

Le refus public d'adhérer à la cité et à son culte, perçu comme un refus de se mêler à la vie publique ne pouvait que paraître suspect et entrainer des troubles de l’ordre. La vie publique était liée à sa dimension religieuse, et les chrétiens étaient souvent pris pour des athées asociaux qui visaient à « miner l'ordre social et former un État dans l'État » (Celse). Comme ils étaient libres de pratiquer leur propre culte, ils auraient pu faire un effort.

" N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair ? »
« Et bien ! ce que Dieu a uni, l’homme ne de point le séparer »
Devenir « une seule chair », signifie pour Jésus s’unir de manière totale et définitive. C’est la profondeur de cette union qui explique l’indissolubilité du mariage. A la différence de Thomas d’Aquin qui justifiera plus tard l’indissolubilité du mariage par le souci des enfants dont la femme ne suffit pas à assumer seule l’éducation, alors que Jésus ne dit pas un seul mot sur la question de la descendance. Il ne parle jamais d’une union à but strictement procréateur. Sa nouvelle doctrine, qui ne fait en réalité que reprendre l’ancienne vérité originelle, professe l’union indissoluble des époux dans le mariage et rien d’autre. Et je soupçonne que c’était bien plus destiné à mettre un terme aux odieuses répudiations que pour idéaliser l’union.

Jésus condamne explicitement l'adultère. On peut donc penser que les relations sexuelles, pour le chrétien, sont à vivre dans le mariage.
Ce que Jésus voulait explicitement, c’est mettre fin à une vision de l’adultère qui privilégie les hommes.
La doctrine de Jésus sur l’unité indissociable des deux époux met tout le monde sur le même pied. La femme est à nouveau considérée comme partenaire, et non comme possession de l’homme.

je ne vois pas en quoi le spirituel ne serait pas profondément humain.
Moi non plus.
D'ailleurs, je ne vois pas ce qu'il pourrait être d'autre.

L'intérêt de placer le Cantique dans les Ecritures était précisément de chanter la réconciliation entre humain et divin.
Si c’est pour chanter ce qu’il y a aussi de divin dans l’amour entre un homme et une femme, alors, je suis d’accord. Mais pas que cet amour s’apparente à celui de Dieu pour son peuple, ou de Jésus pour son Eglise.


Par ailleurs, vous voyez la sexualité (je dis "vous" ; mais je sais bien que, surtout aujourd'hui, tout le monde la voit comme ça, moi le premier) comme un bienfait auquel toute personne a naturellement droit.
Je sais que c'est dur à avaler, mais ce n'est pas l'idéal chrétien -disons catholique si vous y tenez- [et le fait que de nombreux catholiques diraient volontiers le contraire n'y change rien]
Et bien moi je trouve que ça change tout. Cela signifie qu’on peut très bien voir les choses comme ça et s’estimer bon chrétien, même bon catholique, c'est-à-dire fidèle à l’enseignement des évangiles. Il n’y a aucune raison de penser que les évangiles aient été mieux compris par une institution que par les personnes qui se réclament fidèles au christianisme. D’autant qu’on sait, aujourd’hui que chacun y a accès, à quel point l’Eglise à transformé, détourné des pans entiers des évangiles pour mieux assoir sa doctrine et la morale qu’elle a choisi et qui va avec.

J’ai dit « ce refus de valoriser pleinement la sensation de plaisir, de bonheur, de complicité, d'accomplissement dans un rapport amoureux réussi. »
Pourquoi t’arrêtes-tu au plaisir en occultant le reste de mon commentaire?
Oui,…pour qui le plaisir, le bonheur, la complicité, l’accomplissement est quelque chose de sacré. C'est une position effectivement totalement contraire à celle de l'Eglise.
J'ai été un peu négligent dans ma réponse, mais la sensation de plaisir compte dans ce que vous tenez de sacré . Ce n'est pas vraiment le cas pour l'Eglise, c'est peut-être pourquoi je n'ai pas parlé du reste. Notez que j'ai beaucoup de respect pour ce que vous avez de sacré. Mais le lien que vous évoquez entre sexualité et renoncement est très intéressant. Parce que si elle est réellement expression d'amour, elle est inévitablement un renoncement à tout artifice, à tout masque. Un renoncement à l'égoïsme, au repli sur soi.

D’abord, je n’ai pas dit que c’était sacré, ni ça, ni le reste. J’ai parlé de sensations, et les sensations de bonheur, de complicité et d’accomplissement, sont déjà des plaisirs en soi !
Faire l’amour avec quelqu’un qu’on aime, est un plaisir en soi. Plaisirs auxquels ne fait que s’ajouter le plaisir physique, et ça forme un tout inextricable. Pourquoi renoncer ? Et à quoi ? Il y a quelque chose d’inhumain dans la doctrine catholique. Pour être cohérente, elle doit condamner le (la) célibataire qui se masturbe alors que c’est quelque chose de tout à fait naturel, et elle condamne l’homosexualité parce-que d’après elle, ce n’est pas naturel. Tous les célibataires ne le sont pas par choix (quand bien même ce serait le cas), c’est non seulement inhumain de les condamner pour ça, mais c’est absurde et grotesque. Quant aux homosexuels, si leur union est basée sur l’amour, on peut aussi parler de bonheur, de complicité, et d'accomplissement, comme pour n’importe quel couple qui se respecte. C’est donc tout aussi inhumain de les condamner. Diaboliser la relation qui n’est pas une ouverture à la reproduction, n’est qu’un moyen de juguler le plus possible ce genre d’échange, afin de limiter le plus possible les plaisirs qu’elle engendre, un couple hétéro qui ne pourrait assumer l’éducation d’un enfant supplémentaire, prendre à chaque fois le risque d’une grossesse qui n’est pas souhaitée, ça doit mettre un sérieux frein à l’enthousiasme, et je pense que c’est précisément ce qui est visé, sa phobie de la débauche l’ obsède jusqu'au morbide. Comme si la possibilité d’avoir des rapports pour eux même allait faire sombrer ceux qui s’y adonnent dans la pire des luxure. C’est avoir une bien piètre opinion du genre humain.

Ah ben oui, évidemment ! Si c’est explicitement condamné dans un corpus de livres qui datent de plus de deux millénaires, et si c’est au dessus de ses moyens de contextualiser une position relevant de la mentalité de personnes vivants dans une période historique aussi lointaine, elle n’a effectivement pas le choix. Mais alors, pourquoi ne réclame t’elle pas la condamnation à mort de toute personne travaillant le samedi ? la lapidation de la femme adultère ? la permission pour tout chrétien de pouvoir vendre ses filles comme servantes ? parce que ça aussi, c’est écrit dans la bible à côté de bien d’autres choses qui apparaissent comme des aberrations, voir des horreurs à l’aune de notre siècle.
D'une part parce que l'Eglise d'aujourd'hui est l'héritière de l'Eglise des Gentils, explicitement détachée de la Loi Juive par les Apôtres du christ eux-mêmes, et d'autre part parce qu'elle tente d'être juste.

Ha vouii ?! Et c’est quoi, « l’Eglise des gentils » ? Si elle est détachée de la loi juive, elle est aussi détachée de l’ancien testament; alors pourquoi décider que ce n’est pas juste de vendre ses filles comme servantes et que c’est juste de condamner l’homosexualité ? Sur quoi se base-t-elle ? Jésus ne donne son avis ni sur l’un ni sur l’autre.
Ce n’est donc rien d’autre que la position de l’Eglise, elle fait comme tous ceux qui disent prendre leurs principes moraux dans les Ecritures en somme, elle sélectionne les passages qui l’arrange et rejette les autres. Mais alors, Eglise ou croyants, ils leur faut un certain critère indépendant qui leur permettent de décider quels passages sont moraux ; un critère qui, d’où qu’il vienne, ne peut venir de l’Ecriture elle-même et donc, on peut penser que nous le possédons tous, croyants ou pas.

Oups, j'ai bien peur que le discours de l'Eglise catholique sur la sexualité ressemble beaucoup à celui de bien des églises chrétiennes, même s'il n'est pas formulé de la même manière.
Je dirais même que les religions en général se méfient du sexe car il représente une puissance qui peut entrer en rivalité avec Dieu. Ce dont je me fous éperdument, bien entendu, mais je me mets à la place de tous ces croyants qui vivent mal leur sexualité parce-que d’aucun ont réussi à leur faire croire que certaines formes de sexualité qu’ils condamnaient étaient condamnée par Dieu. Je voudrais juste dire à tout ces gens que si Dieu existe, personne ne sait rien de ce qu’il est, de ce qu’il veut, et à fortiori de ce qu’il condamne.

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Re: Le Shabat et Jesus

Message par Athéna le Dim 8 Mai 2011 - 3:00

Alice a écrit:L'auteur du Cantique des Cantiques est le Roi Salomon.
Il est anonyme. Ce n’est pas parce-que les juifs l’ont attribué à un de leur personnage mythique que ça va changer quelque chose (on aurait tout aussi bien pu l’attribuer au roi Arthur), ce n’est pas en le faisant passer d’un personnage imaginaire à l’autre qu’il va perdre son anonymat. Ce texte est un héritage ancestral venu du fond des âges que les juifs se le soit approprié, je n’y vois pas d’inconvénient, mais à partir du moment où il est devenu « inspiré », ils ont dû faire raconter à ce texte énigmatique l’histoire d’Israël.


De mémoire, je pense que la Mishna nous apprend que Rabbi Akiva (qui n'est pas n'importe qui) affirmait qu'il était évident que le Cantique des Cantiques faisait partie du canon biblique
Et bien oui, c’est suite à l'interprétation allégorique qu’il lui a donné, (déclaration symbolique de l'amour entre Dieu et son peuple), qu'il a pu y trouver sa place. Et c’est précisément ce avec quoi je ne suis pas d’accord. Oui, Dieu est amour, mais agapè (amour gratuit et désintéressé) et non éros (amour fusionnel, d'où vient le mot érotique).
J’aurais préféré un peu moins d’hypocrisie, et y voir par exemple ce que l’amour entre un homme et une femme peut avoir de divin, ou, comme disait Libremax, l'idée selon laquelle l'érotisme peut, et doit, être considéré comme quelque chose de sacré.


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Re: Le Shabat et Jesus

Message par libremax le Dim 8 Mai 2011 - 23:56

Athéna a écrit:
En général, quand on défend une opinion, c’est parce qu’on trouve qu’elle vaut mieux que les autres, non ?
Sinon, à quoi bon défendre celle là plutôt qu’une autre ? Mais ce n’est pas une raison pour vouloir l’imposer.

Chère Athéna,
en principe, je suis d'accord avec vous, et pourtant... je me demande si on peut , de manière réaliste, tenir les mêmes discours à propos d' "opinions" qui sont fondatrices, ou bien fédératrices de communautés, d'instituions, de partis, etc. Regardez les partis politiques : ne cherchent-ils pas à imposer leur opinion ? Même s'ils se soumettent au vote démocratique, ne sont-ils pas soumis aussi aux pressions d'institutions idéologiques diverses?
A partir du moment où elles s'affichent dans la cité, je me demande s'il n'est pas normal que les institutions, religieuses, idéologiques, commerciales, et autres, cherchent à faire passer leur point de vue dans le grand affrontement qu'est la vie en société. Vous dites que l'Eglise cherche à retrouver le pouvoir. A moi il me semble qu'elle a le droit de participer au débat public. Je ne serais pas d'accord avec une Eglise qui s'imposerait par la force.

Elle qui communie au corps du Christ par son eucharistie se voit comme le corps mystique du Christ sur Terre : Ceux qui ont la charge de la représenter parlent donc pour tous - même si tous , dans les faits, ne sont pas d'accord avec eux : C'est le défi de l'unité des chrétiens.
Elle est libre de se voir comme elle veut, et ceux qui la représentent, libres de s’imaginer qu’ils parlent pour tous, tant qu’ils ne prétendent pas parler au nom de tous ; leur rigorisme moral péremptoire ne s’appuie, après tout que sur leurs propres convictions théologiques, et contrairement à ce qu’elle a toujours voulu faire croire, l'Eglise ne détient pas le monopole de la Vérité. S’y rattache qui veut. Et le défi de l’unité des chrétiens est un mythe qui dure depuis 1500 ans. L’histoire de l’Eglise fourmille de controverses, de querelles de théologiens, de schismes et d’hérésies sans fin.

La frontière est bien floue parfois entre le "pour" et le "au nom de", et pour des raisons bien diverses... Attention, je ne disais pas que l'Eglise prétend que l'unité soit quelque chose d'accompli. dire q'elle serait unie reviendrait à affirmer, après tout, que le Royaume de Dieu est totalement établi. L'unité, c'est un idéal, une représentation, pour le chrétien. Mais oui, ceux qui représentent l'Eglise ont des convictions théologiques, et le fait qu'ils soient témoins de la Vérité en est une.

Mais la liberté de conscience a été réaffirmée par Vatican II.

Hélas, les avancées de Vatican II, piétinées par J.P.II pendant 26 ans, finissent d’être déchiquetées par son successeur.

Tiens donc; lui qui ne cesse de réclamer la liberté des minorités religieuses? La liberté religieuse, c'était précisément ce que rejetait Mgr Lefebvre ... qui n'a pas été débouté par Paul VI. ( de grâce, ne me rétorquez pas que B XVI est revenu en arrière : rien n'est définitif avec les intégristes ). J'ose espérer que vous ne prenez pas Vatican II pour un manifeste de libération sexuelle et un sauf-conduit pour faire tout ce qu'on veut en matière de liturgie?

Donc je n'avais pas tort, je suis désolé : L'Eglise condamnait une manière païenne ou désordonnée, ou bien les deux, (ce qui ne veut pas systématiquement dire que tout ce qui était païen fût systématiquement désordonné), de vivre la sexualité, mais pas la sexualité elle-même!
L'Eglise condamnait une manière païenne de vivre la sexualité qu’elle estimait désordonnée. J’insiste.

Oui ; je suis d'accord : cette manière qu'elle jugeait désordonnée n'était pas un rejet de la sexualité. (j'insiste aussi.)

Echanger des points de vue et se raconter des traditions ne peut aboutir qu’à un enrichissement mutuel. On peut éventuellement dire à l’autre qu’on pense qu’il a tort, mais pas qu’il se trompe, sinon, ça devient stérile puisqu’aucun dieu ne viendra trancher en faveur de l’un ou l’autre. Tout ce que tu pourrais lui dire, c’est que ton rapport à la divinité est diffèrent du sien, mais je trouverais bien présomptueux qu’en fonction de ça, tu lui dises qu’il a tort.

Heu, oui, bon. La subtile différence entre avoir tort et se tromper m'échappe, pardon. Mais vous avez raison , il s'agirait de toute façon d'échanger des traditions, et ce serait bien.

Le refus public d'adhérer à la cité et à son culte, perçu comme un refus de se mêler à la vie publique ne pouvait que paraître suspect et entrainer des troubles de l’ordre. La vie publique était liée à sa dimension religieuse, et les chrétiens étaient souvent pris pour des athées asociaux qui visaient à « miner l'ordre social et former un État dans l'État » (Celse). Comme ils étaient libres de pratiquer leur propre culte, ils auraient pu faire un effort.

Ah oui, tiens, tout d'un coup je vous trouve bien sympathique envers un système politico-religieux qui imposait à tout citoyen de se plier à ses pratiques et à son idéologie. Ces chrétiens romains ont refusé de faire semblant. Le pouvoir impérial ne supportait pas tant que ça la liberté de conscience, finalement.

Devenir « une seule chair », signifie pour Jésus s’unir de manière totale et définitive. C’est la profondeur de cette union qui explique l’indissolubilité du mariage. A la différence de Thomas d’Aquin qui justifiera plus tard l’indissolubilité du mariage par le souci des enfants dont la femme ne suffit pas à assumer seule l’éducation, alors que Jésus ne dit pas un seul mot sur la question de la descendance. Il ne parle jamais d’une union à but strictement procréateur. Sa nouvelle doctrine, qui ne fait en réalité que reprendre l’ancienne vérité originelle, professe l’union indissoluble des époux dans le mariage et rien d’autre. Et je soupçonne que c’était bien plus destiné à mettre un terme aux odieuses répudiations que pour idéaliser l’union.

Il s'agit en premier lieu de la profondeur de l'union, oui. Mais, concrètement : un couple qui s'engage à vivre ensemble jusqu'au bout, le plus souvent, songe à avoir des enfants : c'est profondément humain (oui, c'est animal aussi, mais ça n'empêche pas : c'est spirituel aussi). Pour un couple, le fait d'avoir des enfants, c'est l'occasion de "donner du fruit" à leur amour : décupler ce qui les unit, et l'ouvrir à d'autres personnes. Il ne me semble pas logique de rompre ce passage de la Genèse cité par Jésus dans les Evangiles avec la suite, qui est un commandement au couple d'avoir des enfants, sous prétexte que Jésus ne le cite pas explicitement : il y a un lien implicite, comme celui qui, dans la réalité humaine, lie le mariage à la fécondité.

Jésus condamne explicitement l'adultère. On peut donc penser que les relations sexuelles, pour le chrétien, sont à vivre dans le mariage.
Ce que Jésus voulait explicitement, c’est mettre fin à une vision de l’adultère qui privilégie les hommes.
La doctrine de Jésus sur l’unité indissociable des deux époux met tout le monde sur le même pied. La femme est à nouveau considérée comme partenaire, et non comme possession de l’homme.

Oui, on peut dire ça. Mais Jésus ne s'en tient pas là à propos de l'adultère :
Mt 5:32- Eh bien ! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

Il n'est tout de même pas très sympa pour la pauvre femme répudiée.

je ne vois pas en quoi le spirituel ne serait pas profondément humain.
Moi non plus.
D'ailleurs, je ne vois pas ce qu'il pourrait être d'autre.

Dans ce cas, que voulez-vous dire par :
On reproche à cette interprétation de spiritualiser trop rapidement quelque chose de profondément humain.
Cela laisse entendre que le spirituel, à force d'être spirituel, ne serait plus profondément humain... Je m'interroge.

L'intérêt de placer le Cantique dans les Ecritures était précisément de chanter la réconciliation entre humain et divin.
Si c’est pour chanter ce qu’il y a aussi de divin dans l’amour entre un homme et une femme, alors, je suis d’accord. Mais pas que cet amour s’apparente à celui de Dieu pour son peuple, ou de Jésus pour son Eglise.

Mais vous ne comprenez pas, chère Athéna : pour un chrétien, cela revient au même ! Un homme et une femme sont appelés à s'aimer de la même manière que Dieu aime son peuple. Vous n'êtes pas d'accord, c'est très normal ! Parce que vous n'êtes ni juive ni chrétienne. Vous avez dit (il me semble) au début de cette discussion, que la sexualité, ou bien l'amour, était un échange, moi je disais qu'on pouvait aussi parler de don de soi : les deux s'appliquent autant à ce que le chrétien peut penser de Dieu pour son peuple, qu'à la sexualité, par exemple.

Par ailleurs, vous voyez la sexualité (je dis "vous" ; mais je sais bien que, surtout aujourd'hui, tout le monde la voit comme ça, moi le premier) comme un bienfait auquel toute personne a naturellement droit. Je sais que c'est dur à avaler, mais ce n'est pas l'idéal chrétien -disons catholique si vous y tenez- [et le fait que de nombreux catholiques diraient volontiers le contraire n'y change rien]
Et bien moi je trouve que ça change tout. Cela signifie qu’on peut très bien voir les choses comme ça et s’estimer bon chrétien, même bon catholique, c'est-à-dire fidèle à l’enseignement des évangiles. Il n’y a aucune raison de penser que les évangiles aient été mieux compris par une institution que par les personnes qui se réclament fidèles au christianisme. D’autant qu’on sait, aujourd’hui que chacun y a accès, à quel point l’Eglise à transformé, détourné des pans entiers des évangiles pour mieux assoir sa doctrine et la morale qu’elle a choisi et qui va avec.

Eh bien oui; combien de chrétiens se moquent totalement de leurs voisins, de leur prochain, méprisent leurs frères et s'estiment bons chrétiens. Et trouvent leur compte dans les mêmes considérations exégétiques que vous faites ici.

Faire l’amour avec quelqu’un qu’on aime, est un plaisir en soi. Plaisirs auxquels ne fait que s’ajouter le plaisir physique, et ça forme un tout inextricable. Pourquoi renoncer ? Et à quoi ? Il y a quelque chose d’inhumain dans la doctrine catholique.


Pourquoi renoncer ? juste pour éviter de faire l'amour avec des personnes qu'on n'aime pas, ce qui devient malheureusement trop vite une réduction de la personne à l'état d'objet sexuel. L'Eglise propose au chrétien de sublimer l'amour pour l'autre en un engagement, fondé comme vous le disiez sur la "profondeur de la relation".

Pour être cohérente, elle doit condamner le (la) célibataire qui se masturbe alors que c’est quelque chose de tout à fait naturel, et elle condamne l’homosexualité parce-que d’après elle, ce n’est pas naturel. Tous les célibataires ne le sont pas par choix (quand bien même ce serait le cas), c’est non seulement inhumain de les condamner pour ça, mais c’est absurde et grotesque. Quant aux homosexuels, si leur union est basée sur l’amour, on peut aussi parler de bonheur, de complicité, et d'accomplissement, comme pour n’importe quel couple qui se respecte. C’est donc tout aussi inhumain de les condamner.

L'Eglise ne condamne pas toutes ces personnes. Elle définit un idéal, elle appelle "péché" tout ce qui se situe en dehors de ce qu'elle dit être un rapport à Dieu qui soit en accord avec l'Evangile. Mais jamais elle ne condamne, au contraire, elle accueille, elle écoute. Il arrive que certains gays qui se voient incapables de le dire à leurs proches trouvent leur seul soutien chez le curé. Quant à la masturbation du célibataire, mon Dieu, si elle condamnait... Comment l'Eglise peut-elle condamner? Elle n'a aucun pouvoir.

Diaboliser la relation qui n’est pas une ouverture à la reproduction, n’est qu’un moyen de juguler le plus possible ce genre d’échange, afin de limiter le plus possible les plaisirs qu’elle engendre, un couple hétéro qui ne pourrait assumer l’éducation d’un enfant supplémentaire, prendre à chaque fois le risque d’une grossesse qui n’est pas souhaitée, ça doit mettre un sérieux frein à l’enthousiasme, et je pense que c’est précisément ce qui est visé, sa phobie de la débauche l’ obsède jusqu'au morbide. Comme si la possibilité d’avoir des rapports pour eux même allait faire sombrer ceux qui s’y adonnent dans la pire des luxure. C’est avoir une bien piètre opinion du genre humain.

C'est vous qui diabolisez tout. Ce n'est pas parce que la doctrine de l'Eglise n'admet pas les relations hors-mariages et homosexuelles, que l'Eglise diabolise les personnes et les actes. Ce qu'elle cherche à promouvoir avant tout, c'est la charité, et l'Eglise ne prétend pas que toute personne soit foncièrement capable de suivre sa doctrine à la perfection. Elle a seulement l'ambition de définir clairement un axe, dont le chrétien tente de se rapprocher.

Ha vouii ?! Et c’est quoi, « l’Eglise des gentils » ? Si elle est détachée de la loi juive, elle est aussi détachée de l’ancien testament; alors pourquoi décider que ce n’est pas juste de vendre ses filles comme servantes et que c’est juste de condamner l’homosexualité ? Sur quoi se base-t-elle ? Jésus ne donne son avis ni sur l’un ni sur l’autre.
Ce n’est donc rien d’autre que la position de l’Eglise, elle fait comme tous ceux qui disent prendre leurs principes moraux dans les Ecritures en somme, elle sélectionne les passages qui l’arrange et rejette les autres. Mais alors, Eglise ou croyants, ils leur faut un certain critère indépendant qui leur permettent de décider quels passages sont moraux ; un critère qui, d’où qu’il vienne, ne peut venir de l’Ecriture elle-même et donc, on peut penser que nous le possédons tous, croyants ou pas.

Jésus ne donne pas son avis sur tout, c'est vrai. Cependant, je peux vous trouver des phrases de l'Evangile qui montrent bien que vendre sa fille n'est plus possible pour un chrétien... Vous savez, il y a d'autres textes fondateurs du christianisme que les évangiles. Il y a les Actes, et les Epîtres. Ces textes font suite à des paroles très fortes, en revanche, du Christ, qui donne tout son pouvoir et son autorité à ses disciples : donc oui, les critères de justice sont aux mains des chrétiens eux-mêmes. Ce qui ne leur donne pas forcément le droit de vivre dans le chaos.
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Aka Taulique

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