Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

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Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par SkyD le Ven 25 Fév 2011 - 12:44

Cette question a été posée à des professeurs de sciences de l’EPFL (École Polytechnique Fédérale de Lausanne) et de l’UNIL (Université de Lausanne):

Un échantillon des réponses: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pas trop athées ces profs!

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Opaline le Ven 25 Fév 2011 - 12:57

C'est le point de vue de quelques uns !
On reste sur sa faim quant aux raisons qui les poussent à préférer la réponse du croyant plutôt que celle du scientifique.
Le dernier dit "il est plus facile de comprendre l'univers avec Dieu que sans Dieu" mais aucun ne dit : "la recherche nous permettra de comprendre un jour" !
Question : veulent-ils vraiment comprendre ?

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par MystikSheep le Ven 25 Mar 2011 - 19:11

Question : veulent-ils vraiment comprendre ?
Peut-être que la seule option est malheureusement la croyance, on ne saura peut-être jamais Suspect

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par MystikSheep le Ven 25 Mar 2011 - 19:25

Personnellement, je ne comprends pas comment on peut dire qu'il n'y aie pas de sens vu l'ordre de notre Univers. C'est certain qu'on ne peut pas le comparer à un autre, qu'il n'est pas forcement ce que l'homme attend de lui (enfin pour certains), mais peut-être que l'Univers est parfait en soi et que ce jugement ne vient pas de l'homme. La SEULE option pour exprimer le fait qu'il existe quelquechose plutôt que rien pour moi c'est Dieu. Et ne dîtes pas : "Le fameux Dieu bouche-trou qui permet de tout expliquer." La science, que j'adore, ne donnera JAMAIS le SENS des choses. Ce sens universel appartient à Dieu. On peut réfléchir à ce qu'est ce que l'on appelle Dieu.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Opaline le Ven 25 Mar 2011 - 21:03

MystikSheep a écrit:Personnellement, je ne comprends pas comment on peut dire qu'il n'y ait pas de sens vu l'ordre de notre Univers.C'est certain qu'on ne peut pas le comparer à un autre, mais peut-être que l'Univers est parfait en soi et que ce jugement ne vient pas de l'homme.
Mais regarde donc l'ordre de la vie sur terre !
Et tu as un aperçu de ce que peut être l'ordre de l'univers dont nous ne voyons qu'une infime partie.
La vie, sur terre, a tous les éléments pour évoluer aussi harmonieusement que possible avec des adaptations aléatoires.
Certaines sont favorables et le résultat est encore visible,
d'autres sont négatives et la sentence est radicale : disparition !
Je ne vois pas une conscience supérieure dans cette expérience car pour moi, ce n'est qu'une expérience qui tâtonne , qui se trompe, qui rectifie, qui annule, qui réussit quand-même, aussi ! cheers
Maintenant, nous avons la conscience d'être et nous avons aussi cette valeur que nous appelons du doux mot : "Amour" et qui nous pousse à protéger, à sauver.
Comme nous ne pouvons pas l'avoir inventé puisqu'elle existe depuis la nuit des temps, elle fait aussi partie du sens qu'on peut donner à l'univers.


La SEULE option pour exprimer le fait qu'il existe quelque chose plutôt que rien pour moi c'est Dieu. Et ne dîtes pas : "Le fameux Dieu bouche-trou qui permet de tout expliquer."
Tu peux l'appeler Dieu mais tu brules les étapes !
Crois-tu que ce Dieu va te refuser son agrément parce que tu attends d'avoir plus de connaissances pour le nommer ?
NON ! et seront bien surpris ceux qui brandissent le nom de Dieu mais le présentent ou l'imposent de façon inhumaine ! ceux qui auront attendu en respectant croyants et incroyants, pourraient se retrouver devant eux !


La science, que j'adore, ne donnera JAMAIS le SENS des choses. Ce sens universel appartient à Dieu. On peut réfléchir à ce que l'on appelle Dieu.
Je ne suis pas de ton avis !
La science rationalisera certainement .
On sait bien aujourd'hui que l'Amour c'est une question hormonale mais cela ne nous empêche pas de le percevoir sentimentalement !
L'Amour, qu'il soit humain ou divin est passionnel
!

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par bernard1933 le Ven 25 Mar 2011 - 22:02

Dieu, le gros méchant jaloux des religions ,
certainement pas . Un drôle ce client, celui-là!
Par contre, je voudrais qu' on m' explique comment le hasard a pu arriver à l' élaboration
des lois mathématiques qui régissent l' Univers;
là, je "sèche" . Tout dépend de la définition qu' on donne au vocable Dieu . Déjà qu' on ne pige rien aux équations d' Einstein ...Alors, comprendre Dieu...
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Pakete le Sam 26 Mar 2011 - 3:59

bernard1933 a écrit:Dieu, le gros méchant jaloux des religions ,
certainement pas . Un drôle ce client, celui-là!
Par contre, je voudrais qu' on m' explique comment le hasard a pu arriver à l' élaboration
des lois mathématiques qui régissent l' Univers;
là, je "sèche" . Tout dépend de la définition qu' on donne au vocable Dieu . Déjà qu' on ne pige rien aux équations d' Einstein ...Alors, comprendre Dieu...
Bonjour Bernard,

Petite explication:

Au même titre que dans l'évolution, on peut très bien appliqué une forme de sélection naturelle à l'échelle de l'univers.

Pas mal de mélanges se font à tous les niveaux ("hasard") mais seuls ceux qui perdurent suffisamment longtemps sont ceux dont la construction est suffisamment fiables pour perdurer. Les systèmes trop fragiles pour "survivre" dans un environnement instable (pour eux) disparaissent ("Sélection Naturelle").

Ce qui donne l'illusion que seuls les systèmes qui perdurent sont "fabriqués"... Alors qu'ils ne font que perdurer plus longtemps que les autres instables.
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par _dhmo le Sam 26 Mar 2011 - 6:48

bernard1933 a écrit: Par contre, je voudrais qu' on m' explique comment le hasard a pu arriver à l' élaboration
des lois mathématiques qui régissent l' Univers;
là, je "sèche" .

Quelles lois? Celle d'Einstein? Celle de la mécanique quantique? Les mathématiques appliquées ne sont jamais parfaites à 100%. Pour quelle raison? La réponse est simple, c'est nous qui avons élaboré ces équations pour qu'elles décrivent certains phénomènes. Le hic, c'est qu'il y a toujours une limite. En fait on le suppose, mais l'histoire des sciences nous montre qu'il y a toujours une limite. Newton c'est bien pour expliqué la gravité, mais sur une très grande distance (Terre-Lune), ça ne marche plus. Pour Einstein c'est difficile à dire. Certains disent que le maximum c'est au niveau d'une galaxie, d'autres disent que c'est plus... Tout est une question de "est-ce que la matière et l'énergie noire existe?"

Ces formules mathématiques qui décrivent bien les phénomènes qui nous entourent sont appelé lois, car elles sont suffisament précise (dans les limites de leur utilisation) qu'on ne peut se rendre compte de leurs imperfections.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Invité le Sam 26 Mar 2011 - 8:50

Le sens, c'est l'évolution de l'univers vers un ordre. C'est l'auto-organisation que les théories chaotiques ont commencé à faire comprendre. Mais elle suppose des degrés de liberté, donc de hasard ou désordre. Ordre et désordre sont complémentaires …

bernard1933 a écrit:Dieu, le gros méchant jaloux des religions ,
certainement pas . Un drôle ce client, celui-là!
Par contre, je voudrais qu' on m' explique comment le hasard a pu arriver à l' élaboration
des lois mathématiques qui régissent l' Univers;là, je "sèche".
Les mathématiques ne sont pas la physique. Elles ont été élaborées par le cerveau humain pour modéliser les observations et ne reposent que sur des axiomes et des postulats. Leur déterminisme a des limites.
Tout dépend de la définition qu' on donne au vocable Dieu . Déjà qu' on ne pige rien aux équations d' Einstein ...Alors, comprendre Dieu...
Pas besoin d'un Empereur du nom de Dieu, mais peut-être un potentiel indéfini d'informations ou interactions réalisables, que j'hésite à appeler Esprit, car on ne peut pas nommer ce qui n'existe pas (encore), qui est seulement du possible impermanent et aléatoire.
Le potentiel indéfini (ou omni-potentialité), les Egyptiens l'appelaient "secret", Bouddha l'appelait le Vide et Lao-tseu l'appelait Tao que Wilhelm a traduit par SENS. Mais il s'agissait d'un principe cosmologique non manifesté mais nullement de "Dieu qui existe" dans le sens des religions.

Le potentiel se manifeste dans la réalité comme un des trois aspects indissociables de l'ensemble, du système ouvert. Les anciens sages avaient compris la trilogie par intuition parce qu'ils savaient raisonner par analogie. Ces aspects sont la structure (yin), le champ d'ondes (yang) et les interférences d'ondes ou informations (qi).
Ces trois aspects sont exprimés aussi en d'autres termes par Ivanov comme postulats de la rythmodynamique.
( Je le cite pour dhmo qui me demandait des preuves expérimentales; il peut en trouver sur ce site!)
dhmo a écrit: a écrit:[/b]Quelles lois? Celle d'Einstein? Celle de la mécanique quantique? Les mathématiques appliquées ne sont jamais parfaites à 100%. Pour quelle raison? La réponse est simple, c'est nous qui avons élaboré ces équations pour qu'elles décrivent certains phénomènes. Le hic, c'est qu'il y a toujours une limite.
Les limites des mathématiques, c'est la réalité qui est faite de systèmes non intégrables, de systèmes ouverts, alors que les expériences sont toujours conçues dans des systèmes fermés, intégrables évitant soigneusement toute interférence aléatoire.
Selon les explications que donne Prigogine dans "La fin des certitudes", Poincaré attribuait l'indétermination à des systèmes non intégrables, à "l'existence de résonances entre les degrés de liberté des systèmes" (p. 45). Les systèmes intégrables ou systèmes fermés, sont l'exception plutôt que la règle.
Mais dhmo qui fait un bac en math ne doit pas tenir compte de cela, car aujourd'hui plus que jamais, pour réussir, il est indispendable de se conformer à l'opinion mainstream de la majorité.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par _dhmo le Sam 26 Mar 2011 - 19:10

patanjali a écrit:Selon les explications que donne Prigogine dans "La fin des certitudes", Poincaré attribuait l'indétermination à des systèmes non intégrables, à "l'existence de résonances entre les degrés de liberté des systèmes" (p. 45). Les systèmes intégrables ou systèmes fermés, sont l'exception plutôt que la règle.
Mais dhmo qui fait un bac en math ne doit pas tenir compte de cela, car aujourd'hui plus que jamais, pour réussir, il est indispendable de se conformer à l'opinion mainstream de la majorité.

On dirait que tu m'as prit en grippe l'ex homéopathe. Vraiment tu es ridicule. lol!

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par _dhmo le Sam 26 Mar 2011 - 19:13

P.S. Aucun de mes profs me parlent de la limite des mathématiques. Aucun me pose de questions à ce propos. Ce sont mes opinions et elles sont valable. Pourquoi Newton est utilisé quand on est sur terre et pas dans l'espace? La limite de ses équations. Sa description était bonne pour l'époque, mais avec les nouvelles données. Elles ne sont plus capable de décrire la réalité avec le niveau de précision que l'on veut.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Invité le Sam 26 Mar 2011 - 19:26

Tu restes dans les clichés habituels. Tu as tout pour faire une bonne carrière, jeune homme. câlinchat

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par _dhmo le Sam 26 Mar 2011 - 20:51

patanjali a écrit:Tu restes dans les clichés habituels. Tu as tout pour faire une bonne carrière, jeune homme. câlinchat

Bon je vais règler le problème une fois pour toute. J'ignorerai tous tes messages à l'avenir. Tu devrais faire la même chose à propos de moi. Je l'avais déjà fait par le passé, et c'est pour cela que je me suis absenter de ce forum 4 ou 5 mois...

P.S. Toi aussi, tu ressembles à des gens que j'ai connu, ils gobaient n'importe quoi... Je dis bien n'importe quoi. Bon tu es moins pire, mais tu deviens très vite exaspérant et tu détournes mes réponses, j'ai dit que je faisais un bac en math par pour faire argument d'autorité, mais pour te dire que j'ai l'ouverture scientifique et que la physique n'était pas mon plus grand centre d'interêt.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par bbes le Sam 26 Mar 2011 - 20:58

patanjali a écrit:Le sens, c'est l'évolution de l'univers vers un ordre. C'est l'auto-organisation que les théories chaotiques ont commencé à faire comprendre. Mais elle suppose des degrés de liberté, donc de hasard ou désordre. Ordre et désordre sont complémentaires …


Le potentiel indéfini (ou omni-potentialité), les Egyptiens l'appelaient "secret", Bouddha l'appelait le Vide et Lao-tseu l'appelait Tao que Wilhelm a traduit par SENS. Mais il s'agissait d'un principe cosmologique non manifesté mais nullement de "Dieu qui existe" dans le sens des religions.



Je n'ai pas bien saisi par quel biais vous parvenez à lier hasard et potentiel indéfini, cela ne parait pas infalsifiable? Il est à mon avis important de préciser si vous parlez bien de la 'prédictibilité des conséquences', qui lorsqu'elle ne l'est pas considérée comme du hasard.
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par bernard1933 le Sam 26 Mar 2011 - 22:45

J' ai peut-être tout faux, mais mon hypothèse me permet de trouver une explication rationnelle (?) aux questions que je me pose .
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par MystikSheep le Dim 27 Mar 2011 - 0:33

D'où vient la loi de l'attraction, cette loi qui fait que les atomes tiennent, que la gravité existe? Pourquoi cette loi existe-t-elle? Si elle n'aurait pas existé, ce serait le chaos! Mais elle existe ! Elle ne s'est pas pensée par elle-même non? affraid
L'amour c'est hormonal je suis d'accord, mais d'où vient toute cette chimie qui fait qu'il est possible? Cette science universelle n'est-t-elle pas le reflet du scientifique qui a crée cet univers?
Le Dieu qui pense n'est-t-il pas devenu vie? Quand on a l'intelligence infinie on peut avoir l'idée de la sensation, mais quoi de mieux que de la vivre.
Dieu, Jésus, le Big Bang, les noyaux radioactifs, ce sont des choses hors du temps. Se demander pourquoi cela arrive à une certaine date plutôt qu'une autre n'a surement pas de sens. Ce qu'il faut se demander c'est pourquoi ce mouvement?
Tout est vide, on est vide, j'ai l'impression que cet univers est une grande illusion.
C'est quand même fabuleux. Pourquoi a-t-il falu que l'energie qui se concentre devienne matière ? Qui a décidé que le solide puisse devenir liquide? Il faut sortir de l'influence des choses entre elles et passer au niveau de ce principe qui a décrété comment toute autre allait réagir...C'est mon idée en tout cas, que je n'impose en aucun cas !
Hey Bernard, je combats la définition que tu donnes de Dieu. vieux okey C'est dommage que des milliards d'êtres humains en aient cette vision et se privent de vivre à cause de cela.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par _dhmo le Dim 27 Mar 2011 - 4:50

MystikSheep a écrit:D'où vient la loi de l'attraction, cette loi qui fait que les atomes tiennent, que la gravité existe? Pourquoi cette loi existe-t-elle? Si elle n'aurait pas existé, ce serait le chaos! Mais elle existe ! Elle ne s'est pas pensée par elle-même non? affraid
De un, pour que les atomes se tiennent ensemble c'est la force électromagnétique et dans de rare cas la gravité.

De deux je ne parle pas des mêmes choses. Je ne conteste pas la gravité. La gravité existe (ou n'existe pas), son action s'observe chaque jour. Ce que je conteste c'est la description absolue de la gravité. Par description absolue, je parle de celle qui permet de prédire, au x mètres près (x veut dire par exemple nano, pico, etc).
[/quote]¯
L'amour c'est hormonal je suis d'accord, mais d'où vient toute cette chimie qui fait qu'il est possible? Cette science universelle n'est-t-elle pas le reflet du scientifique qui a crée cet univers?

Je ne m'embarquerai pas dans une réponse pour le reste. Je dirai uniquement que c'est ton opinion, ta façon de voir les choses. Ma façon est matérialiste et je la vois comme un athée matérialiste la voit.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Invité le Dim 27 Mar 2011 - 6:03

Il me semble que personne sur ce forum ne connaît Prigogine, du moins personne, à part JO, n'a pris conscience de la révolution de la pensée en physique qu'introduit l'explication des "structures dissipatives" par Ilya Prigogine, une révolution qui réconcilie la physique avec une certaine métaphysique de la Tradition orientale (ce qui pour moi ne signifie ni Dieu ni religion mais cosmologie).
La causalité classique déterministe est remplacée par une holographie systémique, l'inséparabilité quantique qui ne s'explique que par les interférences d'ondes.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Lila le Dim 27 Mar 2011 - 7:25

j'en ai plusieurs fois parlé, Patanjali. J'ai entamé "la fin des certitudes", mais je devrai reprendre quand j'en saurai plus sur la physique quantique. J'adore ce genre de philosophie "scientifique" autant que je ne n'accroche pas aux philosophes classiques (à tord, sûrement, mais c'est comme cela), mais je ne suis pas encore capable d'en discuter.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Invité le Dim 27 Mar 2011 - 8:35

merci de t'y intéresser. Comprendre Prigogine est difficile parce qu'il s'exprime par les mathématiques, alors que celles-ci trouvent leur limite dans l'indétermination et les discontinuités que représentent les résonnances.

J'essaie, je crois en vain depuis 30 ans, de le faire comprendre par une logique d'analogie qui est transdisciplinaire.

L'univers quantique étant un tout inséparable, on peut le comprendre comme hologramme. Or un hologramme est constitué par des homologies (ou homothéties), c'est à dire des "analogies de proportionnalité" comme l'appelait encore la scolastique.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Lila le Dim 27 Mar 2011 - 8:55

tu m'as déjà beaucoup aidé par tes explications, ici sur ce forum.
Je sais que jen'aurai pas encore tout de suite le temps de me lancer à fond dans ce sujet: mon programme de vie est fort chargé dans les quelques années à venir (construction d'une maisonnette passive dans une petite communauté, partageant culture bio, petit élevage, diverses activités artisanales), mais il est certain que je m'y plongerai.

Je ne pense pas sortir du sujet en évoquant un autre livre que j'ai déjà bien entamé et parcouru, et auquel je reviendrai aussi un peu plus tard, et quand j'aurai 2 semaines devant moi pour le terminer, c'est le GED. J'ai éclaté de rire de bonheur à sa lecture, le chapitre "Bach" et "Escher" sont à ma portée (j'ai été musicienne et je suis plasticienne), mais pour Gödel, je devrai repasser. Ouvrage fabuleux qui fait le lien entre la musique, les sciences et l'art. Un régal !

Gödel, Escher, Bach : les Brins d'une Guirlande Éternelle (1979) est un livre de Douglas Hofstadter qui a obtenu le Prix Pulitzer. La traduction française, qui date de 1985, est de Jacqueline Henry et Robert French.

À l'un des niveaux de lecture, c'est un livre concernant la façon dont les réalisations du logicien Kurt Gödel, de l'artiste Maurits Cornelis Escher et du compositeur Johann Sebastian Bach s'entrelacent. Comme l'auteur le dit : « Je me suis rendu compte que Gödel, Escher et Bach n'étaient que des ombres projetées dans différentes directions par une essence centrale. J'ai essayé de reconstruire cet objet central, et c'est ce livre. »

Cela revient à l'interdépendance bouddhiste, au principe d'Hermès Trismégide "tout ce qui est en haut come ce qui est en bas", et aux "lois de l'univers", qui se manifestent dans toutes les formes de vie et ses dérivées. (Ces lois sont physiques avant tout).

Tout cela ne nous donne pas le sens de l'Univers, mais nous montre en tous cas qu'il en a un. Wink

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par JO le Dim 27 Mar 2011 - 9:01

unus mundus , pressenti par Jung, confirmé par la physique quantique . Il faut s'habituer à une conception non classique de la réalité . Globale, holographique. Les anciens disaient déjà "ce qui est en bas est "comme" ce qui est en haut . En conséquence, si "dieu" est pensable, je possède toutes ses propriétés, mais en infiniment réduit . A la façon d'un galet, au bord de l'océan,qui se souviendrait avoir été le Cap Gris nez, avant d'en être détaché par les vagues .
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par JO le Dim 27 Mar 2011 - 9:05

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Invité le Dim 27 Mar 2011 - 9:12

Pour moi, le sens de l'univers est la vie et l'univers est vie. Je la comprends par la trilogie matière-énergie-information. Quant à l'unité ou le Vide ultime, il ne faut pas chercher à le comprendre par la raison car...
Tao Te King, verset 1
Le sens qui peut être exprimé en parole n'est pas la Sens éternel (Tao) ;
Le nom qui peut être nommé n'est pas le Nom éternel.
Le non-être est l'origine du ciel et de la terre ; l'être est la mère des êtres individuels.
C'est pourquoi le sens du non-être conduit au merveilleux, le sens de l'être à la limitation.
Les deux ont une même origine et sont différents par le nom; dans son unité, c'est le secret. Telle est la porte de toute spiritualité.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Invité le Dim 27 Mar 2011 - 9:18

"ce qui est en bas est "comme" ce qui est en haut"

ou comme Wilhelm dans le commentaire au Yi King:
En examinant soigneusement et jusqu'au bout l'ordre du monde (extérieur) et en explorant la loi de leur propre nature intérieure jusqu'au centre le plus secret, ils (les saints sages) sont parvenus à l'intelligence de la destinée.

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